戏剧的产生是一个民族走向高度成熟的标志
主持人：是的。我们的网友也提到过，在欧洲，包括俄罗斯，在剧院里上演的都是一些经典剧目，比如《卡门》《蝴蝶夫人》，上座率都很高，观众都是盛装出席。帕瓦罗蒂唱的就是古典歌剧，世界闻名。这些剧目的历史也不比咱们的京剧更现代，咱们如何也能做到这样？
吴江：一个民族怎样去认识自己的历史，尊重不尊重自己的父辈，尊重不尊重我们自己本土的文化，这是文化程度的问题，这是整体素质问题。我们是要向前走，但是更不要忘了我们的每一步都是在前人走过的基础上，他们给我们打下基础。我们今天达到的成绩，是站在前人的肩膀上，要正确认识中国的历史，正确认识中国的文化，尤其是作为艺术，艺术之美在距离，我们叫距离产生美。不是说我非得写今天，表现今天。
吴江：你刚才说的，像《茶花女》《卡门》，是古典作品，古典作品一样可以反映今天人们的情怀。从人性的角度来讲，他们反映的是人性，反映的是人们追求美好的愿望。能不能欣赏古典艺术也是对一个国家、一个民族文明的考量。我经常说一个民族可能有语言，但不一定有文字，有文字的时候，这个民族的文明提升了。
吴江：有语言、有文字的民族，不一定有文学，尤其是不一定有戏剧。所以，戏剧的产生是一个民族走向高度成熟的标志。谁有古典戏剧，就说明他的文明发展已经很成熟了。我们有五千年的文明，印度、古希腊、意大利、俄罗斯，戏剧打得响的国家，他们都有自己的民族文化积淀，这是我们的自豪，这是我们的骄傲。
主持人：刚才这位网友不仅提到了这些观众都是盛装出席，还提到了上座率的问题。京剧是在剧场演出的剧目，上座率肯定是关键的问题。您觉得在“十二五”时期，京剧能否大规模回到剧场，或者说是让更多人走进剧场看京剧？
吴江：我想这是一种规律。我们通过三十年的改革开放，很多年轻人看到国外的很多东西，看过以后，通过比较，逐渐回头看看我们自己的东西，包括走入剧场。我觉得是一种必然，而且京剧是一种成熟的文明，欣赏京剧是需要文化积淀的，是要有生活经验的，是要对生活有体味的，也是需要人成熟一些的时候才能真正有感觉。
吴江：喜欢京剧的人年龄都比较大，他有了对生活的感悟，在看的时候才能静下心来体味各种滋味。我经常那样比喻，可能小朋友爱看连环画、小人书，但我们不可能永远是小朋友，我们会长大的，我们会成熟的，当我们成熟起来，我们就得读点儿名著了，我们得看看《红楼梦》了。再大一点，我们可能要读读《史记》、《汉书》，看看屈原的《离骚》，这是一个人有了自己的积淀才能接触的东西。
吴江：年轻人可能更喜欢一些通俗的街舞、流行歌曲，这很正常，但是他到一定阶段以后，就要有一点内涵，要一点更有味道的。小孩拿着汉堡包就吃，拿着肯德基就啃嘛，他不会想到进饭馆，吃吃鲁菜是什么味道，淮扬菜是什么味道的。早一点成熟的年轻人看一点京剧，没有坏处。
主持人：了解我们的国粹。
吴江：对，了解我们的文化，也了解我们的过去。
主持人：教育部在08年2月份将京剧纳入了九年义务教育阶段的音乐课。到今年的3月份，也是经过了三年的发展。教育部的这一举动也是想传承中华文化，让青少年都知道我们的传统文化，因为这门艺术不能断。
吴江：可以说我是始作俑者，当时我作为议案提出来，教育部很重视，通过搞调研，把这个事情推动起来。以后我们又到全国很多地方讲座，办试点培训，培养了一批教师来传播京剧。我觉得这几年的效果很好，有很多学校试点。当然也不可能一下推广开，我们也不希望一下子能够推广开，它就是一个兴趣。
吴江：通过试点工作，像北京实验小学、北大附小等等，很多北京中小学都已经开设京剧课，孩子们觉得通过简单的演唱京剧，不但丰富了生活，也提高了他们的艺术素养。它也不会影响平常的正常教学。尤其值得庆幸的是，事情从京剧开始做起，我们的目的不是完全要推广京剧。因为京剧是作为中国戏曲最有代表性的剧种。现在看到的情况是，河南可能在课堂上推广豫剧的唱腔，广东可能进行粤剧的普及。
吴江：通过京剧进入课堂，能够带动全国各地的地方戏，也能够使孩子们接触每个地区的特色剧种。谁都需要乡音，这是我们的根，我们讲民族的凝聚力，社会的和谐，离不开这个家，而这个家是有家的乡音的。我经常说京剧的音乐好像是世界华人的《国际歌》，在国外的时候，也许就通过一段京剧的音乐就能沟通华人的感情，这就是文化的力量。
主持人：最近有媒体在采访到濮存昕的时候，他也说过中国的京剧是对世界文化的最大的贡献。现在有很多年轻人，包括我的朋友和同学，他们平时的生活也不再是去逛街，也去走进剧场看看话剧，看看相声，其实也是把相声从电视搬回了剧场。您觉得我们应该怎么引导这些年轻人来看京剧？
吴江：从中国戏剧史的角度来说，每一次大的文化融合、文化撞击，必然形成中国戏曲发展的高峰，比如说元代，蒙古族入主中原，中国的元杂剧形成了，出现了关汉卿等一大批艺术家，留下了非常宝贵的艺术遗产。
吴江：清代，满清入主中原，又一次文化融合、文化撞击，代表性的京剧产生了，传播的更为广远。京剧继承了中国文化的特点，它有自己的根，但它是包容的。我经常说它有一种王者的心胸。它体现包容，体现自信。京剧脱胎于徽剧，通过吸收、消化，最后形成自己独特的艺术特征。
吴江：现在的社会发展，各种文化的现象对京剧有好处，但我们不是要模仿别人，而是要敢于吸收这些东西，吸收还有消化，你的根扎得牢不牢，继承做得怎么样。如果根扎得牢，那可以去吸收、学习，可以去丰富自己、发展自己。随着时代的变化，使京剧逐渐发展。如果根扎得不牢，就没有真正掌握中国文化的要领。
主持人：前一段时间陈凯歌导演的电影《赵氏孤儿》也融入了京剧的元素，之前的几部电影，像《霸王别姬》《梅兰芳》，都对京剧进行了宣传，起码年轻人可以走进电影院看一看，在电影当中也能听一听。您是怎么看待京剧被拍成电影？
吴江：京剧和影视的结合是一种必然。舞台艺术，产生于工业生产时期，话剧、歌剧产生于前工业生产时期，它的生产方式、经营方式已经是过去时了。过去京剧是大众艺术，今天有了电影、电视，舞台艺术，包括京剧，已经成了小众艺术。如果我们要让更多的人去了解、热爱、熟悉民族文化，也就是古典艺术。我在思考这些问题，也在尝试着做。因为我觉得是不是应该更多地去拍一些京剧的艺术片。
主持人：起码先对他们进行熏陶。
吴江：拍了片子，不管是试播，还是进院线，它的受众扩大了。普通人不了解京剧，可以通过电影电视去熟悉了解。通过熟悉了解，才能产生感情，然后再走进剧场。所以我说应该先大众，后小众，我认为这已经成为一种趋势。在我没退下来之前，国家京剧院已经拍了十几个电影，原来我是准备把它打包进入院线。现在我退下来了，我相信这个工作还是会继续做下去，甚至很多艺术家在筹备拍摄一些经典的京剧艺术片，的确很有必要。
主持人：这也是很好的传播手段。最近几年的春节晚会上，京剧从开始的独立的、带妆的节目，现在大家唱京剧的时候也有不化妆、素颜的时候，您怎么看待这个现象？
吴江：其实京剧过去在演出的时候，也有一些堂会、清唱，这种形式过去就有。这不新鲜，不是说今天才有的。因为现在电视的晚会需要的是节目，但京剧本身，作为一种戏剧，中国戏剧很重要的特点是以歌舞演故事，拿出一个角色去参加晚会，拿出一个清唱段子参加组合式的演出，这不是主要的方式，这只是对京剧的普及和文化的传播有好处。
吴江：京剧的主要方式还是要去演故事，要让人从头到尾的去看一个如何用我们的唱念做打的艺术手段去表现一段生动的故事，这是中国戏剧的特点。这个本体，我认为是不应该变化的。
京剧是生动形象的道德法典和智慧的结晶
主持人：您觉得京剧的内容，这些故事能让年轻人接受吗？现在年轻人接受新鲜事物比较快，上网、浏览或者是看美国大片，他们接受的都是最新最快的，对于之前的一些老故事，他们可能不了解，导致他们不愿意去看。您觉得我们的国粹京剧可以融入一些新东西吗？
吴江：年轻人喜欢新奇东西，这恐怕是正常的。年轻，对什么都感兴趣，这是年轻的原因。陈凯歌的《赵氏孤儿》，看电影的也是年轻人。《赵氏孤儿》这是中国元代最具有代表性的作品，到现在已经有将近700年的历史。这个故事是京剧的典型，当年马连良演出这个戏，红得很厉害。中国的很多戏曲剧种，秦腔、梆子、晋剧，都演这个故事，他们也会感兴趣的。
吴江：我想他只要对自己的国家、自己的民族、自己民族的历史感兴趣，我想他会对京剧的内容感兴趣的。因为这些内容可以通过艺术的样式去认识我们的祖先，认识我们的父辈、祖辈，他们是怎么从昨天走到今天的。也可以通过这个来看看自己父辈、祖辈以前的艺术形象，来认识我们自己。当人成熟了以后，是愿意这么做的。
主持人：这位网友也来支持了。他说他的感受是京剧艺术就像西方的芭蕾舞和交响乐，是高雅艺术，需要从小培养能力和水平。这是高水平的享受。他说当你有能力享受京剧艺术给你带来的美感的时候，通俗就会觉得索然无味了。
吴江：很难说，古典艺术，我们可以说交响乐、芭蕾舞、歌剧、话剧，这是作为文明国家、文明社会的主流文化，是一种文明的标志。当我们提起英国的时候会想到莎士比亚，后来是谈到萧伯纳。谈到中国的时候，既会想到关汉卿，也会谈到汤显祖，也会考虑到梅兰芳。这是一种标志。通俗需不需要？也是需要的。其实京剧本身是多样性的，是多元的。
吴江：它既能够满足于帝王将相的大型历史鸿篇巨制，也有通俗的《小红娘》等等这样的幽默戏。正是由于京剧几百年来的发展，使它已经具备了使各层次观众喜欢的元素，比如孙悟空，一些小孩是从武戏看起来的，比如《哪吒闹海》。不要把京剧的面局限的特别窄，很多年轻人说看不懂，我说你先去看一看，你说不喜欢的时候，先尝一尝。
主持人：看了再说。
吴江：对。其实京剧文化和我们的生活息息相关，我经常说京剧是一部生动形象的道德法典。京剧故事的很多人物都已经成为生活的典型，包公，铁面无私；另外一方面，京剧还传播了很多智慧；京剧还强身健体。很多人不愉快的时候，看一看京剧，唱一唱京剧，使自己清气上升，浊气下降。当你真正认识自己的文化的时候，它不比我们现在说的外来文化缺什么，它早就有自己的基因，有传承最好的东西在里面。
主持人：再次感谢吴江委员来到“中经在线访谈”作客。各位网友，欢迎您收看“中经在线访谈”2011聚焦两会特别节目。感谢您的收看，再见。
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（责任编辑：张冉2）
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