崔书文：汇聚学界智慧，把脉中国经济。观众朋友大家好，这里是经济日报社、中国经济网、经济日报新闻客户端联合主办的“经济圆桌”节目。今天的话题是怎样看待产业分化。我是主持人崔书文。今天我们非常荣幸地邀请到了，工信部运行监测协调局副局长黄利斌，黄局长你好。

　　黄利斌：大家好。

　　崔书文：国家统计局中国经济景气监测中心副主任潘建成，潘主任好。

　　潘建成：大家好。

　　崔书文：国务院发展研究中心产业经济部研究员许召元，许主任好。

　　许召元：大家好。

　　崔书文：今天我们的话题是产业分化。就是这两年来尤其是今年以来，产业分化的特征非常明显，我们今天先聊一聊产业分化的情况，请潘主任你先从宏观经济的层面给大家介绍一下。

　　潘建成：谢谢，我觉得咱们今天这个话题切中了当前整个中国经济的一个关键所在，它一个典型的特征就是分化。其实我们今天谈的是产业分化，那么实际上整个中国的经济各个方面都出现了分化，而且这种分化是相互关联的。你比方说投资消费结构的分化，区域之间的分化，规模之间的分化，所有制之间的分化，都存在着一种分化，而且这个分化的趋势，今年上半年是越来越明显的。比方说大的企业，特征就是强者很强，你可以看到大型的企业更好，但是小的企业它就依然在比较困难的状态。

　　那么投资持续回落，但消费的贡献依然比较强劲。区域也很明显，就是东部区域二季度比一季度更好，中部二季度比一季度略弱一点，但还是比较高的，但是东北和西部就相当的困难，尤其是西北和东北。所以我想说，这样一个分化无处不在。产业分化里面我们看到，最典型的特征就是第一产业相对比较平稳，一直是相对比较平稳，第三产业明显的在超越第二产业。我们说2013年第三产业超过了，GDP的份额超过了第二产业，2015年已经超过了一半，这个趋势在今年上半年进一步显现，所以这样一个分化无处不在。当然还有两位专家可能会继续谈到，第三产业内部和第二产业内部也存在着非常明显的分化，这个分化背后，实际上有个很明显的特征，就是与技术关联密切的、与消费结构升级关联密切的，与创新驱动关系密切的产业都是非常景气的，但是与资源类关系密切的产业都相对遇到比较大的困难，与劳动密集型的产业关联密切的处于两者之间，所以我想这个分化还是非常有意思的。

　　崔书文：像潘主任说的分化，是一个大的特征。产业分化是中国经济各种分化当中的一项。那么谈产业分化的时候，经常谈到就是工业这块，好像内部分化也是非常明显，黄局给我们介绍一下整个工业的情况。

　　黄利斌：同意刚才潘主任的观点，从工业的运营情况来看，我谈四个方面的情况。第一个是三大门类的情况，因为宏观有三大产业，工业有三个门类，第一个是制造业，第二个是采矿业，第三个是电力、热力、燃气及水利生产及供应链，今年上半年规模以上工业的整体增速是6%，我们再看看几个门类的情况，制造业的增速是6.9%，快于工业整体增速0.9个百分点，采矿业仅增长了0.1%。

　　崔书文：采矿业明显是下行的。

　　黄利斌：对，像电力、热力、燃气，及水的生产工业增长了26%，这三大门类里面也有分化的问题，制造业比整个工业的自身作用在增强，这是从三大门类来看。我们再看制造业内部也有一个分化的问题，比如说其中高技术制造业增速10.2%，它要快于制造业整体增速3.3个百分点，像传统轻纺行业增速是6.5%，也就是跟工业整体增速差不多，但是低于制造业平均增速。

　　我们再看几个产能严重过剩的行业，像钢铁、电解铝、造船这些行业的生产，同比都是负增长，水泥和平板玻璃的增速也比较低。这是制造业内部，在一些行业的内部也有这些的问题，比如说上半年纺织业的整体增速是7.3%，但是其中产业类纺织类增长达到了10.9%。再看汽车，基本型的车产量同比比去年同期减少34万吨，但是其中运动型的多功能乘用车就是SUV，同比增加了109万辆。应该说成为智能汽车一个增长的主导力量。过剩行业像有色金属行业，下游的加工业的增长值增速是13%，快于冶炼行业，就相对上游行业的话4.7个百分点，另外跟居民生活密切相关的食品，日用化工品，这些行业的生产增速都在7.4%到10.9%，应该说从这三个方面来看，我是从分化里面看到了积极的迹象，比如说三大门类，制造业比较快，上游的采矿业和电力、热力这些行业，是不断地进行产业结构调整，节能减排的效果起到很大的成效，我们的能耗，我们的物耗这个水平相对来说就下降了。这只是从三大门类来看。

　　从制造业内部来看，高技术好，那个比较好，过剩行业不好，这也是一个新旧动能转化的一个过程。行业内部的这次变化说明什么呢，就是我们传统行业转型升级步伐在加快，符合需求升级方向的这些行业，或者说品牌引领和技术改造效果出现的行业，表现出一个良好的运营态势。

　　第四个方面情况我们再看看效益，前五个月全部工业的利润增幅是6.4%，制造业12.5%，然后我们看制造业的利润增幅是7.1%，这是一大块。我们再看看能源行业，煤炭、石油、石化，这些行业的利润同比分别下降了70%多和50%，这不好。再看看过剩行业，钢铁行业今年的效益状况有所改善。

　　崔书文：上半年钢价是有所回升的。

　　黄利斌：对，但是它的利润率还是比较低，只有1.6%多一点，像水泥、平板玻璃这两个行业的企业亏损，一个高于40%，还有一个高于30%，亏损面比较高，从效益方面来看，我们也从行业分化中看到了困难，看到了问题，看到了我们在调结构中面临的挑战。谢谢。

　　崔书文：看来工业内部各行业分化还是比较明显的。服务业总体上应该是上升的格局，服务业内部的情况怎么样？许主任。

　　许召元：这几年服务业发展比较快，是我们国家经济结构优化的一个重要的特征，刚刚潘主任介绍，2015年中国服务业比重达到50.5%，超过了第二产业快十个百分点，那我们再看前几年，2012年，服务业和工业的比重都是45.3%，基本上相同，那就说明2012年以后这几年服务业增长速度是要持续快于第二产业，但是在服务业总体比较快的情况下，我们看到它的内部也出现了一个比较明显的分化现象，就是有一部分产业取得了比较快速的成长，有部分行业可能增长速度比较慢。那么我总结了一下服务业这里面增长，这几年增长比较快的行业，主要有三类，第一类是服务于我们的工业转型升级，制造业质量提升这样一些行业，就是在这几年，刚刚黄司长介绍，我们制造业转型升级的步伐很快，那在转型升级的过程中，制造业服务化也是一个方向。随着这轮转型升级的发展，服务于转型升级的一些行业，比如说工业设计、信息技术这些智能制造。生产型服务业的发展速度是明显比较好的，也就是说在转型期，工业的转型升级和制造业的优化，为生产型服务业发展，提供了很大的需求空间，带动着这些服务业快速发展，这是第一类。

　　第二类是直接服务于居民消费升级的一些行业发展很快，例如文化、娱乐、教育、健康、旅游产业，这些年发展很快，虽然收入水平增长没有以前快，但是在这个消费升级的大背景下，这些行业符合居民消费升级的方向，取得了很快的发展。根据统计2012年到2015年间，我国国内旅游人数从26.4亿人次，增加到40亿人次，平均每年增长10.9%，国内旅游收入从1.9万亿增长到3.4万亿元，平均每年增长15.4%，这是远远快于GDP的增长速度的。我们再看出境旅游的人数这几年也增长很快，2012年到2015年间，出境旅游从7025万人，增加到1.28亿人，平均每年增长是16.2%。

　　还有一个例子是电影票房，在一段时间我们国家电影发展是相对比较差的，但这些年像电影票房也取得了很快的发展，2014年，2015年我国电影票房的收入分别是286亿元和435亿元，分别比上一年增长37.6%和52.2%，增长速度非常快。这就说明服务于居民消费升级这一类生活服务业，取得了很快的发展。

　　第三个是随着一些新产业，新技术的发现，特别是互联网和大数据带来的新兴服务业的发展，这类产业发展很快，我们平时看的最多的是电子商务，网络约车，在线教育，医疗等等。2010年以来，我国在线教育用户保持了10%以上的高速增长，营业收入更高，根据国家统计局统计，2015年全国网上零售额同比增长33.3%，那么今年上半年增长28.2%，远远快于经济增长速度。就是互联网和大数据，这样的新兴服务业，这几年取得了很明显的发展，但是也有一些服务业增长比较慢，这样的服务业主要特点，很多是受新兴产业影响存在一定的替代性，另外也跟工业领域的分化有关系。这些年铁路运输，货物运输增长比较慢，有一些是负增长。传统的零售业，比如图书、服装、家电这样一些实体店，以及百货商店，在部分地区出现了一些关闭潮，根据报道如万达百货、百盛、沃尔玛这样一些大型百货关闭了实体门店，说明传统的零售业增长速度是比较慢的。

　　总体来说就是服务业也出现了几家快乐几家愁的现象，但是总体而言比工业领域的分化程度还是要低一点，总体发展情况还是比较好的。

　　崔书文：刚才我们探讨了一下产业分化的情况，接下来我们想探讨一下产业分化的原因，为什么会出现产业分化，为什么这两年尤其是今年以来，产业分化越来越明显，背后深层次的原因是什么？这个我们要深入地探讨一下。黄局长你先来。

　　黄利斌：我讲三个方面的原因，第一个是经济发展的客观规律使然。

　　崔书文：一个是规律。

　　黄利斌：对，从发展阶段来看，应该说我国工业或者我国经济社会，从工业化的中期向工业化的后期过渡，而且现在也是一个最重要的关键时期，在这个时期有一些重大的阶段性变化正在集中体现。有这么几个指标，比如说在供给端，2012年我国首次出现劳动力人数负增长，从2012年到2015年，十六岁到六十岁的劳动年龄人口，这个累计减少了大概有1300万人，人口数量红利在下降。同时意味着劳动力成本在上升。2009年到2015年，我国最低工资大概年均上涨14%左右，这是供给端的问题。在需求端，2013年城镇居民平均住房超过一套，住房面积出现峰值，像2015年住宅施工面积出现负增长，也就是说房地产投资的峰值期基本上过去了，因为房地产的链条比较长，拉动力比较大。另外还有一个汽车，2014年我国千人汽车拥有量过了一百辆，超过了世界的平均水平。从这一年开始，汽车消费也从过去的两位数快速增长，迅速地回落，像这些指标都有国际的可比经验，可以作为创造的。就是说这些指标， 2012年人口红利消失，劳动年龄人口开始比上年负增长，2013年房地产人均住房超过一套，2014年千人拥有汽车也达到一百辆。跟这些住、行相关联的行业，像钢铁、水泥等等，也都开始出现负增长。钢铁应该说去年负增长，水泥也是负增长，这些行业纷纷地进入了峰值的平台期，这是一个大的客观规律。

　　第二个我觉得是市场的力量在主导，在市场经济条件下，资源会向一些高收益的领域去集中。所以说容易出现产业同构化的趋势，这个趋势也是必然的，产业过剩和过度竞争就导致像钢铁等行业，使得这个行业陷入困境，这个行业过去都是一些高盈利行业，但是这几年这种高额的利润率也是层层递进。有几个数据，像煤炭行业我算了一下，煤炭行业2010年的利润率是13.8%，到了去年就只有1.8%，这个下降的幅度是惊人的。

　　崔书文：这个还是非常非常快的。

　　黄利斌：非常快，像石油和天然气开采业的利润率，2010年是28.9%，去年也只有10.4%。这些上游的行业中，也有不错的行业，像医药2010年的利润率和2015年的利润率都差不多，都超过了10%，还有与消费比较密切的，像纺织、轻工等等这些行业，大多数利润率没有下降而且是上升的，就是说这也是整个市场力量在主导，适应市场需求了，这些产业就发展的好，盈利水平就比较高，不适应市场利润率下降，行业就出现萎缩的情况。

　　第三个方面就是世界经济投机性的波动，对我们相关行业形成下行压力。当然外需不足，我们说不仅仅是影响一个出口的问题，它会通过产业链影响到我们的消费领域，影响到我们的投资领域，就说它会从需求端到进口端，进而影响到我们的发展，还有国内大宗商品价格的波对，对我们上游的影响也比较大。我们再看看这些问题，有些表面上看是需求上的问题，需求不足的问题，但实际上还是我们的供给结构不适应，需求变化的一个问题。所以中央也提出了，我们要加大供给侧结构性改革的力度，符合基本的方向，谢谢。

　　崔书文：潘主任。

　　潘建成：关于产业分化的原因，刚才黄局长谈的很好。我个人想换一个角度来说这个问题，来梳理一下。那么原因或许可以从以下几个角度，一个是需求与供给的角度，一个是主观与客观的角度。那么从需求与供给的角度来看，实际上需求的变化对产业变化是产生影响的，这个需求的变化里边，比方说消费需求的变化，它对产业结构变化产生的影响很典型，典型的特点就是消费结构的升级，而消费结构升级的典型特征是什么，那就是我们说随着生活水平的提高，收入提高，最典型的特征我概括为几个转变。我们说从比较多的商品消费，转向更多的服务消费，从比较多的物质消费，转向更多的精神消费，从更多的有形消费，转向更多的无形消费，从过去的规模化的，标准化的消费，转向更多的个性化的，高品质化的消费，从过去的不太关注生态这样一种消费，转向越来越关注生态的消费。

　　所以这样一系列的转变，它催生了或者是导致整个相关联产业的分化，就是从过去的那些比较多的，它就不行了，转过来的这些行业它就越来越兴旺，所以我觉得这是一个从消费需求的变化带来的产业分化。那么需求里面还有投资，投资的分化也会带来这样一个未来的产业分化。因为实际上投资是行业发展的先行指数，就是你这个行业未来的发展，是投资先行的，投资是产能，那么产业多了，将来的发展就快，这是从一般的规律上来讲，但是对于中国来讲，又存在一个特殊的情况。中国处于一个转型时期，在这样的转型时期，实际上我们今天的这样一个投资，受到了过去我们说三期叠加里面有一个前期政策的消化期，在金融危机之后，我们曾经有一度大规模的投资增长，那么那个时候超强规模的投资增长，实际上一定程度上制约了今天的增长，这是一个事物的两个面，那时候过快的增长使得今天的投资放慢，今天的投资放慢会影响相关产业的发展。这个事情是两面的，所以投资需求直接带来了相关产业的变化。

　　当年过快的投资，它会带来很多资源型产业快速发展，钢铁、化工，今天恰恰是这些行业受到了比较大的制约。这是投资需求的变化。

　　还有一个就是出口，出口需求的变化也是使得我们产业，刚刚黄局长也讲到了这个问题，出口需求的变化对于产业的影响也是很深刻的。中国的出口需求在加入WTO之后呈现出十年的高速增长，但是随着金融危机之后，再加上欧债危机，再加上中国的货物贸易已经占全球老大的位置已经很多年，它其实已经接近从国际贸易理论上来讲，一个国家可以占有全球贸易份额的极限了，当达到这个极限的时候，出口增长一定会下降，这是一个规律。那么我们也不可能违背这个规律。所以我们现在出口增长回落是正常的，也是一个换挡期。出口有出口的结构，出口就是中国的出口比较多的是劳动密集型的纺织服装和加工密集型的家电、机电产品，这些产品当出口增长换挡的时候，对于这些产品也形成了制约。

　　所以我想说从需求的角度来看，对我们产业的影响，其实是很深刻的。那么另外我们从供给的角度来看，其实对于产业影响同样是有深刻的道理。我们供给面的变化是什么呢，实际上供给面的变化，也就是说我们从过去的依靠，比较多的依靠低廉的劳动成本，低廉的资源环境成本和低廉的资金成本，所推动的增长模式已经不可持续了。那么劳动人口在下降，资本的积累速度也在下降，而且受到产能过剩的制约，资源的消耗因为过快所以现在资源和环境的瓶颈制约明显。在这样的情况下，原来靠这些推动增长的那些行业都会受到制约。

　　反过来，我们说劳动人口推动的力量减弱，但是人力资本推动的力量在增强，也就是说靠智慧推动的力量在增强，这些智慧关联的产业得到发展。资源推动的力量在减弱，但是通过创新推动的力量在增强，通过改革推动的力量在增强，我说的创新是广义的，包括技术、组织创新、管理创新等等，通过这样一些创新和改革带来的增长，这些关联行业的增长就在下滑。所以我想说其实从供给侧和需求侧仔细分析，它是产业分化的根本原因。从主观和客观我们也能看到，主观方面我们实际上比较早地已经注意到这个问题，也在调结构，转型，所以我们改革的方略，也朝着这个方向去努力。包括我们现在正在提的供给侧结构性改革，顺应着改革方向的产业就会得到发展，这是主观的，包括节能减排我们一直强调的，符合节能减排方向的这些产业得到发展，违背这些方向的就会得到制约，这是主观的。

　　客观的就是与前面有关联了，整个经济转型已经到了不得不转的时候，我们整个换挡已经到了没有退路的时候，倒逼这样一些行业的发展。就是倒逼这样一个行业的分化，我想整个顺利的话大概是这样一个脉络。

　　崔书文：就是一定程度上说，产业分化也是我们结构调整的一个结果。

　　潘建成：对。

　　崔书文：许主任。

　　许召元：刚才黄局长和潘主任从多个方面，对产业分化的原因做了比较全的分析，我想强调两个原因。第一个，这几年我国出现了经济发展阶段的提升和改变，具体说就是我国正在经历从工业化中期向后期转变的过程，在这个过程当中，它的经济主导产业出现变化，这是第一个原因。第二个原因是新一轮技术革命在全球范围内形成，包括在中国也是大量的涌现，我们切实感受到互联网、大数据、新能源、生物等等这样一些新的技术，不断涌现。这些技术带来行业的剧变，甚至带来了某些行业颠覆性的变化。

　　具体点，从工业化的发展阶段来看，我们目前一般把经济发展阶段分为前工业化时期，工业化初期，工业化中期，工业化后期和后工业化这几个阶段。根据我们发展中心的研究，上世纪九十年代也就是1990年到1999年之间，我国大概处于工业化初期阶段，本世纪前十年，也就是2000年到2010年阶段，我国处于工业化中期阶段，到2012到2020年间，我国将基本处于工业化后期阶段，不同的工业化阶段，有着不同的内在支撑因素。这是刚才潘主任讲的，比如消费结构升级，城镇化进程的支撑，背后有些因素在推动着这些工业化进程的发展，这里我就不详细说了。

　　根据我们的研究，不同的工业化阶段与不同的主导产业，比如说前工业化阶段，工业化还没有发展的时候，那时候主要是农业、种植业，到了工业化的初期，纺织服装、家电这样一些轻工业的比重比较高，是经济当中的主要产业，这也是在那个发展水平上，与居民的消费需求有关系，在经济发展水平比较低的时候，居民最主要的消费是吃饭住行，基本的消费，主导产业是这些轻工业。那么到了工业化的中期，随着消费升级，特别是城镇化加速发展，重工业化像钢铁、水泥、电力这样一些能源、原材料工业就成为它的主导产业。因为它需要为大量的城镇化建设提供基本的制造品支撑。

　　那么到了工业化的后期，高加工度，高技术的制造业，包括汽车、装备制造业这样将会成为主导产业。

　　刚才黄局长也说，这几年我们看到高新技术产业加快发展，也体现了工业化后期这样一些主导产业，它的形成和发展。到了后工业化阶段，服务业将是主导产业，也是经济增长的最大贡献，因此从这个时间点来看，我们看到2012年左右，正好是我国从工业化中期向工业化后期转移的时期，也就是说工业化的主导产业，就是我们经济当中的主导产业已经从以前的重化工业，转向高加工度，高技术的制造业。那么我们也看到这几年，不少的重化工行业出现需求的天花板，或者需求增加速度下降的情况，比如像煤炭、钢铁、水泥这样一些增长速度已经明显放缓。但是在这个情况下，一方面这个需求，这些行业的需求已经停滞不前，另一方面它受前期的投资惯性和产能，形成的延滞性，能力也在增加，这就造成了原来的支柱产业，现在已经不是支柱产业，但是它的产能过剩现象仍然在进一步的加剧，造成了这些行业的经济困难，经营困难。这是说工业化阶段的改变，造成的主导产业的变化，这是一个形成经济分化的原因。

　　第二个就是新技术的发展，这几年我们看到在一系列技术方面，像新能源、新材料、互联网、大数据不断发展，比如说这几年我们看到风电、光电的技术，出现了持续快速的进步，根据我们的调研，光电发电的综合成本，这几年有了大幅度下降，到2020年的时候，他们可能会进一步降到三毛四毛这样一个更低的水平，这样一些新技术的发展，就带动了部分行业，它有了更大的需求空间，有了更高的增长速度。所以我觉得这两个方面是造成这几年经济分化越来越明显的很重要原因。

　　崔书文：刚才我们探讨了产业分化的原因，现在看产业分化应该说有它的客观性和必然性，和我们现在经济发展阶段是相关联的，可能也符合我们产业长期演变的一个趋势。那么接下来关心这种产业分化会带来哪些影响，比如对区域经济会带来怎样的影响？然后它和区域分化是怎样一种关系？因为现在看今年以来有两个分化特别明显，一个就是产业分化，一个就是区域经济分化。它们两个之间又是什么关系？这个话题请许主任先来。

　　许召元：首先我觉得产业分化、区域分化的因素其实比较多，有经济体制的原因，也有市场内部的原因，但是我觉得产业分化是造成区域分化的一个最重要的，最直接的原因。

　　崔书文：产业分化导致了区域经济的分化？

　　许召元：对，我觉得是这样的。我们看到这几年经济发展比较好的是东部地区，区域经济发展差的是像东北，像资源性地区山西、内蒙等一些西北地区，有一个很明显的特点，这样一些经济发展比较好的地区，往往是经济转型比较早，产业结构比较优化的地区。那么这个区域经济比较差的地区，往往是重化工业占比比较高的地区。那么这两个时期正好处于产业分化的不同领域，一部分高新技术服务业，这几年正好处于发展比较快的行业，那么像东部地区，主要的产业结构已经升级到这些方面了，所以经济发展比较好。

　　像一些资源性产业为主的地区，这些资源性的行业，也正好是发展速度比较慢，甚至停滞的地区，那么直接带来了这样一些地区经济比较差。所以我觉得产业分化是区域分化的一个直接原因。但是这两者之间也是相互关联的，区域分化有可能会加剧产业分化，延缓产业调整的时间。在经济发展差的地区，它的这样一些主导产业可能很多是增长缓慢、经营困难的行业，比如山西的煤炭产业一枝独大，这些年由于煤炭产业发展困难，带来区域经济下行。东北也是重工业比较高的地区，在产业分化的背景下，本来这些困难行业需要加快转型，需要部分过剩产能退出市场，重建这些产业的供需平衡，使这些产业更快地走上一个更好发展的道路，这个方面一个是依靠市场的力量，市场为主导，但是政府在这当中也起到很重要的作用，比如在过剩产能退出中，往往需要政府，需要社会力量给它提供一个兜底，一个支撑这样一个保障作用。

　　但是在区域分化的背景下，往往这些经济发展较差的地方，地方政府可能就会出现财力不足，无法支撑困难行业转型升级的问题，或者地区难以承受大企业破产关闭带来的冲击，也怕这样一些困难行业破产带来一些连锁反应，甚至会想方设法延缓这样一个调整的进程。这样就有可能破坏市场机制本来发挥的效果，不能起到政府很好的支撑，这种转型这样一个调节作用。会延缓本地区的经济复苏，加剧困难行业的转型压力。所以区域分化结果有可能会加剧产业分化，所以在这种背景下，更应该强调我们一个国家，中央政府可以协调各个地区这样一个优势，加大区域之间互相扶持和帮助，通过全国统一的市场加快行业的调整和区域经济的优化调整这样一个进程。

　　崔书文：潘主任，您觉得产业分化和区域经济分化是什么关系？

　　潘建成：刚才许主任讲到产业分化，区域分化之间相互的关联，我觉得有道理。我想说今天你可以看到中国的区域分成非常典型的三大板块，第一个板块就是以广东、江苏、浙江、上海为代表，技术密集型的地区，这些地区经济增长稳健，而且动力充足。那么它的背后我们可以看到许多这些高技术产业，这些关联的产业，现代服务业发展比较快。

　　第二个板块就是中部地区，包括河南、安徽、湖北、湖南、江西等等，这些中部地区，以及部分西南地区，比如重庆、贵州，这些地区目前也还有比较快的增长速度，它们的特征和东部不一样，主要是承接东部产业转移比较集中，属于制造密集型的地区，或者加工密集型的地区，属于结构性转移梯度，所以它现在依然处于比较快的发展阶段，这是第二个板块。

　　第三个板块就是以东北、山西还有西北大部分地方为代表的，对资源性产业和资源密集性产业依赖度比较大的地方，今天遇到了前所未有的困难。因为这些产业产能过剩比较严重，它的转型也这样，因为它的依赖度大，比重大，所以它转型也很难。我们说确实从这样一个分析来看，看出产业对于区域的影响是很明显的，但是一定要注意，其实背后根本的原因是增长的动力不一样，我觉得这其实是根本的原因。就是这些遇到最大困难的地区，原来的增长模式相对比较粗放的地区，也就是说我们比较多的依靠资源对经济增长的推动，依靠投资对经济增长的推动，当这个推动力减弱的时候，这些地区的动力就衰减。但是恰恰相反东部地区它靠的是人力资本的推动，当然它有条件，大学都在东部地区，大量的科研机构都集中在东部地区，人力资本非常密集，达到良性循环，创新驱动的条件肯定比中西部地区要强，所以形成了现代服务业和生产性服务业的空间就大，靠新动能推动增长的条件相对比较成熟，在这样一个转型过程中，表现的比较稳健、领先。

　　我想这是它的背后的这样一个根本的转换是在这儿，所以我们要看到产业的分化对区域分化的影响，更要看到背后动能的影响。在这个时候，我们还不能机械地去说，一个地方产业不行，是不是就没有希望，其实根本原因不在于你的产业，而在于你的发展模式，你的动能。即使现在的产业结构不是很理想，但是可以通过创新，通过结构调整，有可能使劣势变成优势，中国还是一个资源稀缺的国家，还有许多资源丰富的地方，只不过是原来简单的依靠资源这样一种模式不行了，换一个模式，通过创新，通过与东部的结合，使资源效率提升，还会再度焕发优势，所以我觉得我们要跳出这样一个产业决定区域的一个模式，使得它重新换个角度，可能会把坏事变成好事。

　　崔书文：看到产业分化和区域分化底层的东西。

　　潘建成：对，背后的东西。

　　崔书文：黄局长。

　　黄利斌：特别同意两位专家的意见，从上半年的情况来看，也确确实实表现的是这样，东部地区总体是趋稳向好，中西部地区是有所趋稳，像东北和少数中西部地区，似乎还在持续下滑，这种情况也表明了刚才的观点。

　　崔书文：问题很严重。

　　黄利斌：还是比较严重的，分析这几年的工业运营情况，我们发现有一个比较不一样的现象值得关注，过去我们说东西差距，从这几年情况来看的话，可能表现出一个南北的差异，就工业经济运行情况，总体来看南方地区表现的比北方地区要好。我们从上半年的情况来看，也是这样的。

　　过去五年是这样，现在还是这样，你像南方地区江苏、浙江、福建、广东，这些东部省份和安徽、江西、湖北、广西、贵州这些中西部地区的利润增幅都在10%以上，再看看北方地区，今年前五个月利润同比下降的有十个省份，这十个省份主要集中在北方地区，山西的工业企业净亏损没有利润了，这是一个比较特殊的情况，另外辽宁、黑龙江、青海、新疆，这些地区的工业降幅都在20%以上。另外山西、甘肃、青海、新疆，这种企业亏损面都超过四成，就是工业企业的亏损面40%的工业企业是亏损的，像内蒙古、黑龙江、宁夏这些地区企业亏损面都超过四分之一。

　　我们总体来看，这就是刚才两位专家的意见，分析表明那些结构调整比较快的，转型比较早的，特别是注重创新，民营经济活跃，产业竞争优势强的这些省份，应该说表现出一个良好的运行态势。工业增长质量是提高的。那些过分依赖资源的省份，以及重化工业，占比比较大，产业结构相对单一，，产业转型比较迟缓的省份，下行压力大，比较困难。刚才两位专家说的，我也思考了一下，就是说困难的地区对应的是困难的行业，当然这也是一个表面上的，就是说这里面还有一个像东北、西北，这些地区有个根本性的问题，他的产业结构相对来说比较单一，高技术产业，人家也发展，但是高技术产业发展，缺乏相应的基础，人才储备问题、科技实力问题，还有一个区位的问题，像这样一些问题可能都阻碍这些地区工业运行质量的提升，当然这里面一还是要转型，转的快转的早，就有一个良好的运行态势，不转死路一条。

　　中国工业发展到现在这个程度，可能别指望我们还有一个新一轮的腾飞了，因为我们走入了一个新的时代，有一些地区可能处在后工业化时期，有的地区处在工业化后期，还有一些可能处在中期，但是我们全中国是一盘棋的，不可能人家过去了我还有新一轮的发展高潮，那能赶得上？你只有调，只有转，你才有生机才有生路。谢谢。

　　崔书文：刚才我们探讨了产业分化和区域分化之间的关系，接下来我们探讨一下产业分化和企业分化之间的关系，就是企业应该如何利用产业分化的这种规律和趋势？潘主任你先来。

　　潘建成：产业分化实际上是企业分化的外部环境，应该这么说，就是你处在一个相对比较困难的行业，那你的企业困难的概率就大，你处在一个朝阳的行业，正在崛起的行业，企业成功的概率就大，这是外部环境，我们说肯定是这样的。但是我们不能绝对地去说，非常有希望的行业，所有的企业都是好的，困难的行业所有的企业都是差的，只能说它有个外部环境，行业内企业之间它也是分化的。

　　所以我刚才说了，我们那个分化体现很多方面，比方说规模，比方说经济类型，比方说区域，实际上也就是决定这个分化的，它不仅仅是行业，还有其他因素，所以对一个企业来说，在当前这样一个形势下，在这样一个行业分化的形式下，要考虑这么几件事情：

　　第一，你首先要考虑你的行业是不是需要转型，因为从宏观上来讲，行业结构肯定是要变化的，我们看到有些行业的比重已经下降，有些行业的比重已经上升。在这样一个宏观变化的背后，它一定由众多的微观变化来产生的。总是有行业要转型，或者新进入或者要死去。所以对于任何一个企业来说，他面临这样一个思考，这个是需要思考的，在我们中国行业出现剧烈分化的阶段，每个企业都要思考，我是要坚守还是要转型，我要向什么地方转，我有没有这样的优势，要做好充分的准备，不是转型看到这个行业好就转，这也是危险的事情，如果一窝蜂的话，可能今天是好的，未必明天是好的，所以这个也是需要认真考虑的，我觉得这是要由市场来决定的，但是你需要思考。

　　第二问题是如果决定坚守，其实我认为任何一个行业都是有希望的，对于企业来说。经常有人说一句通俗的话，可能有些行业是夕阳的行业，但是不存在夕阳的企业，你在夕阳的行业里面，依然会成为朝阳的企业，这是没有任何问题的，钢铁行业现在问题比较大，我们不能说它是夕阳行业，但是困难比较大，如果在钢铁行业里面能够做到进口替代，能替代进口的钢铁，那这个企业依然是充满着希望，对于那些绝对坚守这些行业的，出路就是创新和产业结构升级。

　　第三个要考虑的，就是除了行业的考虑之外，还要考虑所处区位的资源禀赋的优势所在。对一个企业来说，一定要考虑是在哪个区域，有这样一个相对优势，不同的区域。比方说在新疆要做电子，那肯定就没有区域优势，我是打个比方。所以转型也好，自己的升级也好，一定要认清楚，有没有这样一个区域的优势，要把这个区域的优势发挥到极致。

　　第四个我觉得当然可能也趋于地方政府将来发展，行业发展规划也是有关系的，不光是企业自己的问题。我认为企业还要考虑如何能够加入到产业集群之中，因为产业集群会带来整个集群类企业的共赢，它是双赢的，是共赢的。如果单打独斗的一个企业，往往来说成本会比别的在集群中的企业要高，所以要考虑能不能进入某个产业集群。当然地方政府我也建议，不要每个地方都搞大而全、小而全的工业园区，一定要有自己的特点，哪怕一个很小的产业，但是做到很好的集群就比较好，我倒不是非常希望每个地方都搞汽车，最后有可能五年、十年之后的汽车，说不定又会变成今天的钢铁，这个方向我觉得是很值得警惕的。所以我特别希望全国有分门别类的产业集群，不同行业的产业集群，这样我们的产业顺应这样的产业集群去加入，融入这样的产业集群，提升自己个体的能力，我就讲这些。

　　崔书文：黄局长你怎么看产业分化和企业分化的关系？

　　黄利斌：刚才潘主任说的特别好，因为企业是微观经济的主体，实际上行业就是由一个个企业组成的。从现在运行情况来看，困难企业往往主要集中在困难的行业，最困难的企业就处在最困难的行业，比如我们说的僵尸企业就集中在煤炭和钢铁行业，在经济景气的时候好的行业也有差的企业，在那个经济不景气的时候，不好的行业也有好的企业，这是一个逻辑辩证的关系。

　　我想说行业间分化是经济规律的必然或者是经济规律的使然，那就说怎么样去利用好这个规律，当然企业有企业层面要考虑的，地方政府有地方政府要考虑的，宏观层面也有宏观层面要考虑的。实际上市场不景气，产业分化技术加剧，但是这个时候也是往往去推动结构调整优化的一个很有利的时机，关键怎么样利用市场倒逼机制，去推动当前我们要抓的去产能、兼并重组，就把这些重要的工作要推动好，因为这是一个很重要的参考期。我想政府方面可以做很多的事情，比如说我们可以通过这种行业的规范条件，可以提高一些行业的标准，把这些工作去做好，我想刚才潘主任也谈的比较多，我补充一下。

　　崔书文：好，许主任你怎么来看产业分化和企业分化之间的关系？

　　许召元：我特别同意刚才两位专家的观点，我觉得产业分化是企业分化的一个配型，股市里有句话叫只有在潮水退去的时候，才会知道谁一直在裸泳，我觉得这句话放在产业分化，企业分化上也是很贴切的，在快速增长的时候，好企业差企业都能够实现比较快的发展，我们看到高增长的行业企业增长快，小企业也能够生存，这种情况下不容易体现出企业好和坏的差别，只有到了产业分化的时候，才会真正地体现出企业竞争的实力，才能够知道哪些企业的技术创新好，产品效率好，所以企业分化是产业分化的背景、催化器。我想强调的是行业分化，刚才黄局长所说的，它是经济的规律，那么企业分化我觉得既是经济规律，也是体制机制的影响。

　　作为我们希望促进培育好的企业分化，政府的目标在很多方面应该创造条件，促进好的企业分化。所谓好的企业分化，就是说我们可以促进优胜劣汰，转型升级，那么差的企业分化就是劣币驱逐良币，我觉得我们要促进好的企业分化，在产业分化的背景下，要促进好的企业分化，我觉得政府的作用是更加突出了，跟以前相比更加突出。那么政府最需要做的是什么呢，刚才黄局长从多个方面做的阐述，我想强调的是这里面特别需要建设公平竞争的市场环境。公平竞争的市场环境包括很多方面，比如说企业是否能够获得公平合理的资源价格，能不能在各个地区都能获得平等化的、市场化的电价、水价、气价，获得平等的资源价格。包括各个地区的企业，各个行业的企业是否能有一个公平的，统一的执法环境，比如说环保标准，比如说执法力度，环保标准是否统一，执法力度是否一致，那么税收优惠，人力资源的福利政策是否统一，社保缴存面是不是差不多，包括企业是不是能够获得公平统一的市场准入等等，如果不能够建设这样一个公平竞争的市场环境，在这个产业分化的背景下，那么就有可能出现一个差的企业分化结果。那么就会出现那种守法的，好的高质量的企业，可能竞争不过低质量企业的情况，就会导致出现劣币驱逐良币的现象，我觉得在目前这种产业分化，企业分化大背景下，政府特别需要注重这方面。

　　当前我国公平竞争的市场环境方面，欠账比较多，也导致一些行业企业良莠不齐，举个例子比如说钢铁行业，像我们国家目前宝钢、唐钢，技术水平比较高，质量也很好，即使放在全球来说都是非常有竞争力的，处于国际一流的，但是即使是宝钢，它的效益也是非常有效的，2015年净资产收益率仅仅0.9%，这就是因为竞争环境不公平，把好的企业也拖住了，企业不能分化，我们国家应该像抓反腐倡廉一样，既通过长期的完善体制机制，求得整个市场经济环境的长期改善，还要通过加快一些专项的行动，促使我国公平竞争的市场环境，在短期内有所改善，这样可以促进我们好的企业分化，这样有利于推动转型升级。

　　崔书文：好，接下来我们来探讨一下怎么应对，现在看就是产业分化的趋势越来越明显，宏观层面上，政府的宏观调控政策和产业政策是不是需要，应该做出怎么样的调整，这是大家比较关心的一个话题。黄局长。

　　黄利斌：宏观调整实际上是一个总量性的短政策，产业政策是一个结构性的长期政策，中央强调也要把这两个政策，都要利用好，将短期的问题解决长期的问题，要结合起来，特别是强调通过结构性的调整，去推动解决总量的不平衡问题。从生产中，因为我们主要是供给端，从生产端着力提高供给结构的需求变化适应性或者灵活度，包括加快培育发展新动能，还有要加快修复修补旧动能。着力优化存量，引导正能量，主动地减量，在这几个方面服务：一个是坚定不移地去产能，第二个是要多措并举降成本，第三个是集中力量去补短板，当然这个短板宏观意义不一样，我们制造业领域的这支短板怎么样去补足的问题。

　　在化解过剩产能矛盾方面，突出两面旗帜，一个市场化的旗帜，一个法制化的旗帜。毕竟像这次产能严重过剩的行业，可能光靠市场的力量还不够，还要去推动各方面的力量，包括法制化的，包括政府的力量去做那个事情，这里面就是要传统结合标本兼治，综合施策，形成一个长效机制，这不是一天两天能解决的问题。

　　第二个是降低实体经济成本的问题，刚才我们许研究员讲的比较多，当前经济面临的困难，要克服各种方面的原因，但是也有我们宏观环境不利于企业的转型升级，不利于企业降低生产成本，在这些方面我们觉得要打组合拳，这个里面包括我们要降低制度性的教育成本，实行结构性减税，再加上普遍性降税，还有降低融资成本，降低物流、能源等等成本，就是说要在这些方面也要下功夫。

　　另外在补短板方面，从制造业来说，得有多个方面需要补足，包括要补足创新驱动的短板，要补有效供给不足的短板，要补环境生态的短板，要补区域协调的短板，要补产业结构的短板，这些都要我们去推进，有效供给的短板，我们这里可以怎么样实施好中国制造2025，包括引领制造业从中低端迈向中高端，包括技术不好，工程等等。另外刚才许研究员说的，我们每年有这么多的境外购买力，什么问题是我们自己有问题吗？当然是有问题的，所以说今年我们出台消费者工业的商品战略，就是说要增品种，提品质，这些方面怎么样把短板补足好，另外今年我们出台了一系列的分业施策的指导意见，都是国务院出台的，前面包括煤炭、钢铁出台的比较早，现在有商品，然后像建造行业也出来了，有色金属行业也出来了，另外还有机械等等。

　　通过这样一些有针对性的政策措施，去推动我们行业的健康发展，去补足我们在发展中出现的这些短板问题，产业政策也有一个时间调整的过程，但是重要的是我们要坚持问题导向，谢谢。

　　崔书文：许主任，你怎么看产业政策和宏观政策，怎么来应对产业分化这么一个趋势？

　　许召元：我觉得产业分化新情况，对政府宏观调控政策和产业政策，都提出了新的要求，第一个就像黄局长刚才所说的，要分业施策，要突出政策的差异化。比如说当前一些产能过剩行业效益比较差，可能面临比其他行业更加困难的融资难融资贵的现象，如果不重视实现一些差异化的金融政策，那么即使是宽松的资金环境，也难以流入到这样一些行业当中去，所以要更加突出分业施策、差异化。

　　第二个我觉得在产业分化的背景下，特别是新产业、新业态加快发展的情况下，我们要提高政府的监管能力，要提高对这些新业态的包容性，这几年我国金融领域的P2P，在这些发展过程当中都面临着如何加强监管的问题，对这些新业态如果不采取一个比较宽容的态度，很可能在早期就扼杀了这样一些产业，甚至是其他的产业的发展。

　　那么当然一味的宽容，不提高监管的利益也会有问题，所以新业态的发展，对政府的监管能力，实际上提出了更高的要求。在具体政策方面，可能黄局长提了很多的，很好的想法。我觉得在这里面要强调一点，其实除了我们的产业政策以外，要高度重视市场软环境的建设，特别是要加快构建一个我们消费者可以放心、安心的购物环境，去年李总理提出了马桶盖的问题，受到了广泛的热议，大家对如何提高国内的消费品质量提出了争议，更多的商品是国内能够生产出来，但是为什么它很难发展呢？因为这些能生产出来，但是在国内卖不出去，卖不出去的原因主要是消费者不敢买，怕上当吃亏，大家纷纷到国外购物，环境是一方面，他在国外买的感觉质量可靠，有保证，这是一个可靠的方面。

　　所以我觉得除了产业政策外，加快市场软环境的建设，是目前重要的短板，建立这样一个安心放心的购物环境，其实可做的事情很多，有很多方面。那么现在一些技术手段也为这个提高了很好的条件。比如说近年来有些人提议我们是不是可以开发一个市场的APP，放在手机上，这样以后每个人买东西的时候，只要把这个东西扫一下码，就可以看到商品的厂商时期，对这些商品检测的信息，检测出来这个产品质量怎么样，后面改进的程度怎么样，这样就可以帮助消费者更好地了解产品质量。

　　再有比如要改进加强我们消费的权益保护机制，那么在消费者购买时，比如说假冒伪劣商品权益受到损害的时候，不需要再像以前那么艰难的维权，可能由政府相关机构更多的来帮助消费者维权。还有比如说要加大价格反击战，这样的一个力度，让消费者无论在哪里，小商店还是大商场，都可以放心的购物，都能感到物有所值，这样一些购物环境的建设，只要建设好，我觉得通过大量提高中国消费者对中国制造，中国产品质量的一个信心，那么就可以在产业分化，企业分化的背景下，我们促进好企业，质量高的企业能够更快的发展，转型升级。

　　那么所有这些我觉得最重要的是，政府要更加重视，投入更多的资源，足够的资源。目前我们国家包括中央政府，对硬件的建设看得见摸得着的东西建设比较重视，比如说修一个机场，一个水利工程，可能就要几百亿上千亿的投资，但是花在软环境方面的预算相对比较少。如果我们政府每年可以增加几百亿，几千亿的投入，增加政府购买公共服务，加大对市场商品的检测，服务的流程，我相信是可以取得一个比扩大投资更好的效果，能够更好的促进企业的优胜劣汰，乘机发展。

　　崔书文：潘主任怎么看这个问题？

　　潘建成：两位专家讲的都非常好，我想面临这样一个产业分化的趋势，从宏观方面我觉得可能是这么几个方向。一个就是要坚定不移地推进供给侧改革，这可能是最关键的，就是我们要不为所动，其实供给侧改革是从根本上顺应分化，促进优化，减少分化带来的不良后果的根本解决之道。那么尤其是我们当前供给侧改革核心的问题，必须要坚定不移地推动。否则的话就会贻误改革的时机，现在尤其是在产业分化最剧烈的时候，正是我们改革坚决推进的最佳时机，否则你要倒回去，回到原来粗放模式去做，那么我们的改革就会受到很大的挫折。

　　那么在这样一个，刚才两位都谈到了很多具体的内容，我想其实三区一补，必须坚决的推动，当然我们必须要有相应的考虑，比如去产能，一定要与社会的托底建立起来，把社会托底和去产能结合起来才能做好。

　　我非常赞同刚才讲的话，补短板在今天这样一个经济下行压力非常大的时候，能发挥非常重要的作用，补短板。我昨天看到新闻联播里面介绍了，总书记在扶贫会议上面一个重要的讲话，我觉得讲的非常好。实际上今天这个时候，帮助脱困就是补短板非常重要的一步，我们在这个时候加大扶贫的力度，一方面我们使这样一个短板比较短的时间就能够变长，另一方面扶贫本身的过程也是使增长能够发展的过程，扶贫必须要有投入。那么在这个扶贫过程中，我特别想说其实刚才许主任讲到了一点，我们既要扶硬的短板，贫困地区教育比较落后，这些硬的短板我们要扶，还有软的短板。举两个例子，一个就是创新的短板，这些地方比方说西北、东北，之所以今天陷入困境有一些客观的原因，也有一些是因为它不具备相应的创新条件，它的创新条件比较东部强。

　　所以这个时候补短板，去扶贫的时候，我们还可以使东部这样一个优势的创新资源，与西部和东北这些地区优势资源结合起来，通过一种方式补软的短板。把我刚才说的城市环境，这也是软的短板，类似很多。这样可以提升减少教育成本，提升效率，我觉得补短板这块有很多文章可以做。

　　至于宏观政策我觉得当前的环境下，宏观经济政策还是要强调稳定的。因为对于企业来说，我也接触过很多企业家，他们希望得到的是一个稳定的政策预期，不希望老变，其实很多企业家并不希望你去刺激，你一会儿刺激，一会儿又不刺激，他搞不清楚未来会是什么样，他需要你稳定。那我们已经说了，我们宏观政策就是直接的财政政策和稳健的货币政策，这个政策要坚持不要变，财政政策还要积极，哪怕比方说也有专家提出，我也同意，就是赤字率，你是不是可以在适当的时候还可以突破，就是说你的时代不行，我要增加国债的，增加政府的债务，减轻企业的债务，增加政府的杠杆率，因为现在我们的风险是在企业的杠杆率，所以我觉得采取这些办法，使得我们整体的宏观政策要稳，不能够还是要注重结构，不要通过放水来使我们经济摆脱困境，这个是不对的。

　　从产业政策上来讲，我个人觉得要特别尊重市场的决定性作用。市场资源配置的决定性作用，所以在发展产业政策的时候，我觉得可能特别慎重，当然黄局长是专家，工信部研究产业政策肯定是非常有经验的。那我个人作为一个学者来讲，我个人的观点就是，在产业政策上要特别尊重市场的话语权。有一些特别重要的产业，比方说与国家安全相关的，像国防的一些产业，那我们必须要动用国家的力量，必须要加大投入。但是很多其他的比方说一些创新型的这些产业，它的这些方向我觉得我们政府要做的就是营造好创新的环境，鼓励企业，鼓励研究机构去研发去创新，但是我们自己不要过多的直接去引导这个产业，这是有风险的，因为我个人认为，人是没有市场聪明的，所以我们要尊重市场在产业发展方向上的选择这样一个优势。

　　所以我说这是产业政策的方向，我想大概就是这几点考虑。

　　崔书文：那么最后想请三位嘉宾来预测一下，就未来产业分化的趋势和走向，许主任你先来。

　　许召元：我觉得在目前这个转型期，产业分化的程度，产业分化的现象是最显著的，那么经历转型期以后，经济起稳进入新常态以后，产业分化仍然会长期存在，但是程度会比现在有所减轻，就不会像有些行业那么好，有些行业那么差，它的分化程度会有所减轻。那么什么时候真正算是经济起稳进入新常态呢？我觉得一个简单的判断，就是我们不需要再依靠大规模的货币投放，大规模超强度的基础设施投资，这样的一些情况下，经济可以实现内升稳定的增长，这个增长速度可能是6.5%也可能是6%，具体多少我觉得不是特别重要，关键是它只要是一个高质量的增长就可以。

　　那么新常态以后，产业的趋势总体上应该是类似的。在工业内部我觉得还是高技术产业，高技术制造业会发展比较快，重化工业依然会维持目前缓慢甚至减量的趋势，那么消费品制造业数量上的扩张也很难，像彩电、手机数量可能甚至会减少，但是品质的提升会成为一个重要方向。那么随着一些新技术的突破，一些新技术带来的新产业，也会加快发展。这样使工业内部分化的趋势，我觉得总体上会和目前大致是类似的。

　　在服务业内部，我觉得消费升级仍然是一个大的方向，在这种背景下，满足消费升级的行业，仍然会有更大的机会。总体上我觉得就是，进入新常态以后，虽然经济速度可能会有所降低，但是并不意味着企业会面临更差的环境，我们可以看到发达国家即使现在每年经济增长2%、3%左右，但是企业的利润率比较高，是比较好的水平，所以只要经过了这些转型升级，有了很好的发展以后，我觉得今后虽然分化仍然会继续，但是所有的企业都会有一个比较好的发展机会。

　　崔书文：许主任刚才谈了一个观点，接下来产业分化的走向可能不会越来越严重，也可能会缓解，是这个意思吗？

　　许召元：我觉得分化的程度会比现在有所缓解，现在转型期是分化最严重的时期。

　　黄利斌：我同意许主任的意见，经济越下行分化的趋势越加剧，但经济稍微好一点，压力也相对小一点。我觉得任何产业或者行业都有它自己的成长内存，分化刚才说也是经济发展的客观规律使然，即使是高技术产业，目前也在内部分化。比较典型的是计算机行业，过去都是两位数增长，去年增幅只有0.2%，今年上半年下降了2.8%，这是我们目前还放在高技术制造业那个产业。

　　所以说我们要认识这个分化，刚才说要正确地引导分化，要利用它的趋势。对分化我个人觉得，也不能过分地去纠结，关键是看如何去利用好，包括企业，包括政府，这里面就是要充分发挥市场机制的作用，特别是倒逼机制的作用，怎么样在分化中促进优胜劣汰，怎么样加强政府的一些作用，包括政府的引导作用，去推动一批企业做强做大，并且我们产业国家竞争力，我们说还不错，但是还没有那么强大，我们要提升我国产业的整体竞争力，也要利用好这个分化的趋势，谢谢。

　　崔书文：潘主任，您怎么来预测一下未来产业分化的趋势和走向？

　　潘建成：未来产业分化的趋势和走向，我觉得根本是在尊重经济发展的规律，就是说你的规律，当你的经济体从相对比较不发达到中等发达到发达国家，这样一个趋势，它的产业结构任何一个国家都是会出现一个升级，那么这个升级的表现实际上最典型的就是第三产业，服务业超过第二产业，任何一个国家都是这样的，没有例外的。

　　所以说这样一个趋势，从目前来看，我们依然有很大的空间，我说的服务业提升的空间。那么实际上我们看到美国，欧洲的多数国家，比如说法国、英国这些国家，它的第三产业的比重，最近80%就是服务业的比重，德国是制造业最发达的国家，所以它比这些国家的服务业比重要低一点，但是它也接近70%，也就是说它的制造业就是30%左右，那么我们的国家，我们的工业比重依然是超过40%，我们的第三产业的比重刚刚超过50%。与发达国家相比还有二三十个百分点的空间，所以未来这个方向，我个人认为既然它是规律，我觉得还是会发展的，就是服务业依然有很大的生长空间，就是相对工业来说，但同时不意味着工业就没有发展，工业内部也在申请，那就是说技术密集型的一定快于资源密集型的。

　　那么服务业内部将来的方向也会分化，你可以看到西方的发达国家服务业内部与我们的差距，我们就知道自己的方向，我们的交通运输、餐饮这些服务业在整个GDP的比重，和西方的发达国家差一点，但是差不了多少。我们差的是哪些？我们现在认为我们发展比较快的二级服务业，与西方发达国家比，它的二级服务业在GDP比重比我们高很多，还有生产性服务业，商务服务业，律师服务、会计师服务，这些服务我们也差得很远。

　　还有比方说科技服务，最近这些年发展很快，孵化器各种科技服务型的企业也在成长，但是与西方国家比还是差了很多，这些就是空间，那么还有特别突出的一点，我观察的数据，也是我们成长空间特别特别大的，也是目前差距最大的一个行业，是什么？社会服务业，就是我们国家这方面健康社会服务业，这块差距是最大的。养老、健身这个服务，随着中国马上进入人口老龄化社会，中国又是一个人口大国，这个需求无与伦比，差距又如此的巨大，换个角度讲，这个行业，这个产业充满着无限的想象空间，只不过现在还没到时候，但是方向是巨大的，我想说从长远来讲，这是大的发展方向，但是这个方向要去朝这个方向迈进根本的路径，我还是回到刚才的，坚定不移地推动供给侧改革，坚定不移地推动我们转型升级，通过这样一个渠道来顺应这样一个分化的趋势，或者说优化的趋势。

　　崔书文：好，今天非常感谢三位嘉宾和我们分享了，你们对产业经济发展的深刻的见解，也谢谢广大观众的收看，再见。