主持人：观众朋友们大家好！欢迎您光临首场中经之夜，今天聊聊实体经济的话题，今天我们非常荣幸地邀请到了三位嘉宾，他们分别是：

　　全国人大代表、广东省工商联副主席、明阳新能源投资控股集团董事长、广东明阳风电产业集团董事长张传卫，张代表您好。

　　张传卫：网友们好。

　　主持人：全国政协委员、天津市工商联副主席、赛恩投资集团有限公司董事长左晔，左委员您好。

　　左晔：大家好。

　　主持人：全国政协委员、民建天津市委副主委、庆达投资集团有限公司董事长孙太利，孙委员您好。

　　孙太利：大家好。

　　主持人：首先讲到今天上午的政府工作报告，今天上午不知道各位代表、委员听了之后有什么感想？

　　张传卫：听了总理的政府工作报告，第一个感受就是大国的自信、大国的担当和大国的责任和发展的动力。同时从实体经济上看，我们都是做实体经济的，按照习总书记的发展理念，给予实体经济简政放权、减税等一系列重大举措，营改增让利5000多亿，涉企收费也将去掉2000多亿，大体有7000多亿分享到实体经济了。第二个在2017年工作部署中涉及实体经济的有5大战略重大举措，招招都是实的，其中最重要的还是如何促进实体经济，第一次把实体经济作为中国发展之根基，给予这样的定位，定调很高，出招也很实。我们可见得近一个时期以来，关于实体经济面临的重大挑战和困难、问题，尤其是一些企业家对中国实体经济与国外实体经济的优势、劣势的比较中，似乎把中国实体经济当成了弱势群体来看待，走到绝望的境地了，其实不是这样的。中国的实体经济发展已经进入到了黄金发展期，我觉得从政府工作报告，5大举措就能展示出这一点。所以我们听了政府工作报告非常受鼓舞、很振奋，信心更加坚定了。

　　主持人：去年中央经济工作会议也是说了要着力振兴实体经济。从政府工作报告的角度您怎么看？

　　左晔：振兴实体经济是今年两会非常热的热点，从政府工作报告上看，振兴实体经济有非常多的举措，我比较关注的有几点：第一个给企业减负，明确提出来要在税收上再减3500亿，收费上再减2000亿。总理报告当中明确有这么一句话，“让市场主体有切身感受”，让企业确实感受到国家减负的力度，这是给企业减负。另外有几句话我的印象特别深，政府工作报告当中提到一些部门要舍小利取大义，要让企业轻装前行，创造条件让中国形成新的竞争优势，这都是中央下大力气支持实体经济的重要举措，有的举措说的非常详细：金融改革，金融支持实体经济，这么多年实体经济在融资难、融资贵的问题上一直是老大难的问题，这次总理报告当中明确提出来，鼓励支持银行要突出主业，下沉重心，提高支持实体经济的能力，并且对银行的考核，首先鼓励大型银行这样去做，同时在考核和政策支持上也是有分别对待的，完善多层次市场，做好主板的同时，要大力发展创业板和新三板、区域性股权交易市场。对实体经济来说这两点非常重要：一个是减负，一个是给它金融的助推力量。除此，还有一个印象深刻、也让我感动的是，总理在报告当中明确提出来要激活和保护企业家精神，让企业家安心经营、放心投资，能够在政府工作报告当中对企业家这个群体和企业家精神给予这样的重视和支持，我想肯定会让企业界的活力增强。

　　主持人：孙委员怎么看？

　　孙太利：报告讲的非常实，也是催人奋进，鼓舞人心。听到报告一个是有压力，再一个有动力，还一个是有获得感。有压力是说我们正在爬坡，企业在转型当中要有磕磕碰碰，这是压力。所谓动力，就是减税、减费，出了一系列的政策，提出了国企改革，混合所有制，再一个是财税要加大改革，金融要改革，防风险，这一系列的政策给企业发展增添了动力。获得感是说给了那么多的减税、减负政策，提振了企业家精神，我们企业家看到那么好的政策就会有获得感。

　　再一个是企业的发展，今年政府工作报告主线是供给侧结构性改革，来助推企业转型升级，来推动僵尸企业进行整合、混合，去僵尸产能，让企业瘦身、减负，企业更能够把包袱去掉，转型升级、创新提升我们用供给侧的力量，去掉低端的供给，培育高端的、急需的、绿色的，像张委员他做的就是高端的绿色能源。

　　再一个是要“放水养鱼”，对于中小企业，总理也说了，小微企业铺天盖地，大企业要顶天立地。这样一来，全民创业，全民就业，全党抓经济。我们国家的经济建设应该是大有希望。

　　主持人：刚才三位代表委员提到政府开始减税、降费，肯定是实体经济遇到了问题，着力振兴它。张代表觉得目前的实体经济是处于什么样的情况？

　　张传卫：实体经济从两方面可能是遇到了一些挑战，第一个来自于国际的，从全球视野上看，贸易保护主义和贸易壁垒，因为全球经济出现了一些问题，

　　这个问题是从2008年到现在，金融危机一直持续的，很乏力，在乏力过程中新的矛盾产生了，推动了贸易保护主义。同时各国都在考虑经济可持续发展，有的是在救经济，有的是挽回、调整经济策略，美国的制造业回归计划，欧盟经济圈内也在推进，制造业对外、高端的都不走出去了。还有一些发展中国家，本身在用低成本吸纳加工制造，把10年、20年前做的事情复制，用低成本和用资源换取产业。

　　中国企业过去长期的一个轮子就是国际化，就是出口。很显然遇到了问题，如果中国经济不进行实体经济为代表的出口改革，国际贸易不进行结构调整，不采取新的策略，国际业务做得会非常艰难，包括汇率、关税，一些障碍，过去几年实体经济遇到的困难都在这里，这是一个原因。

　　第二个原因，国内的实体经济发展，实际上面临着一个新旧动能转换。所谓转换，过去实体经济的体制、机制更多的是关注需求侧。现在把注意力转向供给侧，而供给侧过去是一种被动的状态，它的创新能力和资源的整合能力是满足不了需求侧的。比如说新能源，能源供给侧过去以化石能源为主，以煤电、气电为主。但是新的发展理念提出了绿色发展，生态文明建设。人民正在饱受雾霾、重污染的困扰，因为能源源头上的污染导致能源需求侧、生产侧的传统没有转换过来，就会产生污染，需要可再生能源和新能源，化石能源到清洁的转换，就是能源生产和消费的革命，这是转换动能。在转换动能过程中是一场利益再分配过程，总理报告中也提到了，利益分配过程和资源再重组和再配置的过程，叫转型升级。转型升级可能周期会长一些，这时候无论是从事制造、投资运营、服务、部件、材料的都出现了产能的过剩，总理报告也提到了防范煤电产能过剩，这是第一次提出来。这就是旧动能，风电能源又提出来弃光、弃水问题，清洁能源替换化石能源需要2—3年，在这个过程出现的实体经济的困难就展示出来了。还有一种倾向就是直接反应到有的企业家谈到的“税高、费高”，税高不高在全球范围内是有一些比较的。珠三角、长三角、黄三角可能是后工业化时代，更多的地区还处在工业化进程中，在这个过程中，税和费是一个标准，虽然我们搞了东北经济、中西经济、西部经济，东南沿海经济，他们各有各的地位，实际上税制是一个标准。地方政府非税收入占比很大，地方财政收入35—45%之间是来自于非税收入，这块在欧美国家，我们的竞争对手那里是没有的，税高、费高就显现了。进入国际化市场竞争的时候，就会看到，我们的价格和成本比较优势没了，但是我们的产品竞争力优势却还没有完全展示出来，政府工作报告第一个提到的就是创新问题，人才、知识产权保护、知识资本资产化都提到了，智能制造、传统产业的升级转型、双创问题、减负问题、企业家精神环境营造问题，这些都是很实的。

　　尤其是实体经济高端制造业、装备制造业、战略新兴产业、影响国家安全的高技术产业，应该差异化税收，国际上要有比较优势，这一块我们直接的竞争对手——西方发达国家，他们的税制跟我们的税制是有差异的，我们大体比人家高三分之一左右。另外政府费这块，对高端制造业、装备制造业、战略性新型产业应该是减免的，应该收毛利更高的企业。

　　主持人：应该差异化发展。

　　张传卫：差异化的税制和政策，还有银行，我去跟西门子和国际大公司竞争同样的东西，人家的利率是多少？是零，年利率是1%以下的，我是5%—6%，我的融资成本高它们很多。

　　左晔：5—6%是便宜的。

　　张传卫：它直接吃掉的就是我竞争价格的优势。还有一个是研发投入，大型装备、高新技术产业是国家支持的，现在靠国家的扶持是杯水车薪。我进行海上风电的研发，8年时间投17个亿，一个技术机型，7兆瓦从研发到投入小批量生产，研发投入3个多亿。国家科技部也要求高新技术产业要达到营业收入3%以上的研发投入，事实上真正像我们已经超过5%了，我们产品收入销售毛利率就是20%，拿出5%，有资本成本，平均税费加起来是7%左右，企业管理费还有8—10%，企业就这样的利润结构。他是做投资的，看到这个企业的财务报表，现金流、赢利能力少，银行看这个企业的偿还能力，资本市场看你的市盈率，现在的制造业、实体经济的市盈率都在20%以内。

　　主持人：您还是觉得现在的税费过高了。我知道您有一个建议《运用中国独特优势 振兴中国实体经济》。

　　张传卫：对。差异化的税、差异化的利率，减掉非税费用，然后再把科研费用直接抵税。

　　主持人：二位委员怎么看？是税制的问题吗？

　　左晔：我很佩服张总做实业这么坚持。在中国做实业，各个行业有各个行业的难处。张总应该是属于战略新兴产业。传统产业的难处就更大了，刚才说是5%，他的企业规模在那儿，我认为都是便宜的，但是他要出口，跟国外的同行一竞争，首先在利率资源成本上已经收了一部分了，一句话各行有各行的难处，成本高、人工高、税费高，中国的实体确实是到了很关键的时候，举步维艰。他这样执着，我认为除了自己的修养、企业家精神以外，是有一种使命感，很多做实体的企业家，现在有一种趋势“脱实向虚”，都觉得做实体利润像刀片一样，第一成本高，第二需求不足。市场需求不旺谁愿意做实体。再有，学者、学界，实体企业创新，创新创造才能出新的利润点，但是创新是要投入的，创新需要资本支持、人才支持，创新不是一句空话。可以说做实体的人到处都有困难。好在领导人看到这一步，我觉得今年两会是听到最多的支持实体经济，能够为做实体的人打一个强心针。

　　主持人：孙委员怎么看？

　　孙太利：咱们国家的实体经济确实需要振兴。现在虚拟经济过热，实体经济有所退化、缩退，三去一降一补。去产能，是去过剩的产能，不过剩还需要供给，短缺的还需要补。实体企业就是融资难、融资贵、负担重。赚的钱跟刀片一样，谁不愿意做实体企业，房地产都把钱吸走了，不愿意往实体投。做实体的，也把资金转向房地产或者是进行虚假重组，搞个上市，圈钱，但是内力不足，不具备上市条件，进行虚假炒作。这样一来既耽误了我们的资源，又浪费了时间，还拖垮了企业，走了弯路。所以说确实实体经济需要振兴，需要发展。虚拟经济要为实体经济服务，反过来实体经济又作用虚拟经济，是相辅相成的，缺一不可。金融离开了诚信，离开了企业，它就脱节了。

　　主持人：我看您有“放水养鱼”的策略，刚才您也提到了，您再给大家简单介绍一下。

　　孙太利：政府应该多多出惠企政策，“放水养鱼”要减轻它的负担，多减税、多减负，要把减税、减负一系列政策落到实处，今天的政府工作报告当中，一块是战略，一块是任务，一块是回顾。从战略的角度讲了减税、减费，包括科技型中小企业。“科技型中小企业研发费用加计扣除比例由”等等这些数字都是有所进步。我们的政策不能停留在战略上，要落地，惠企政策、惠民政策、惠农政策要落到实处，真正让农民也好，中小企业也好有获得感。50%提高到75%

　　主持人：还是资本流向的问题，怎么样把更多的资本流向实体经济，除了政府的引导政策之外，作为企业自身来说，张代表您作为新能源的企业代表，作为企业我们自己可以做什么事情？

　　张传卫：我觉得还是要创新驱动，说一个很简单的事，我们正在尝试新能源普惠制计划。企业不创新，怎样激活市场需求侧，旺不旺盛需求，决定了供给侧能不能做起来，新能源要从高贵能源转换成便宜能源，新能源属性就是自然，自然的风、自然的光，怎样把自然的光和自然的风通过商业模式创新和技术创新把成本降下来，现在太阳能0.85—1块钱，风电也有0.5—0.6块一度电，成本基础电价高了2毛钱，我们通过技术创新和火电、煤电同网同价，竞价上网，或者竞价不上网，现在推进新型城镇化、分布式能源的小市区建设，推广风光储一体化，风光户每度电做到4毛钱，惠及老百姓，人人都是新能源的受益者，同时也是创造成果的分享者，现在国家推出的新能源精准扶贫计划就在这里。我们去年做了一系列的尝试，把农民养鱼的鱼塘、种瓜果的大棚、屋顶、地头的空地、光秃秃的山都进行太阳能和风能分布，把这个变化股份制，农民在发电站上持有10—15%的股份，农民也很支持，他的子女能作为维护的工人，原来没有价值的资源变成了资本，子女变成了技术工人，这样的模式让农民家里用电更便宜，多余的电可以卖给电网，一个家庭一年有3万块钱的纯收入，还有一个孩子可以上班，空地又能得到运用，这个家庭2—3年就脱贫了。所以农民支持这件事情，市场迅速扩大，同时也解决了用煤、锅炉取暖供热问题，不污染环境，带动了新型城市、城镇、美丽乡村和精准脱贫，这个计划足以支撑中国3—5年的清洁能源的发展，从制造到投资。现在新能源为什么发展受到困难？靠补贴，国家财政补贴不到位，投资者就担心政策的不确定性，投资者最大的信号就是风险信号小，我们很多靠银行贷款，高额的资本，保险资本大量的资金是进入不了新能源和新产业的，原因就在这里，就是风险。收入不确定性，政策不确定性，如果一旦实现很稳定的技术、很稳定的商业模式和很稳定的收入，大量的资本就会进入新能源，就会催生这个行业迅速像互联网、电商一样，迅速扩散开，规模一扩大，大家都受惠，大家都能分享这里面的成果，实体经济就好过了。

　　我今天分享了一个例子，天津也有，天津沿海有500万装机的海上风电可以开发，广东到未来有将近2000万工程。通过技术创新，把海上风电激活，不可开发变成可开发，把不赚钱的买卖变成赚钱的新能源开发，这时候带动大装备制造，造船工艺、海工装备都起来了，带动了一个集群，资本也会进来，实体经济就会好起来。所以创新驱动带动各种资源优势重新配置进入新的产业和新的业态，我认为创新是核心，创新是真正的发动机。其实我们光靠政府减负、减税是权宜之计。当然那些问题是需要的，不可缺少的，点中长期看，还是要靠创新。

　　我干企业现在就感觉到潜力很大，我认为减税，政府给我的创新补贴，减免税、退税对我们几百亿销售的企业来说是杯水车薪，根本的问题还是靠市场。市场一定要开放，不要设门槛，一定要把发、配、售的电力、能源市场放开，真正的放开，这就是我认为实体经济破局点就在这里。

　　主持人：左委员怎么看？

　　左晔：我们中国经济网是对广大网友的，振兴实体经济这不是简单是政府和企业家的事，是跟网友息息相关的。大部分人就业都是在实体经济里，房地产、虚拟经济的就业只能解决一部分人，大量的就业还是在实体企业里面。如果实体企业不赚钱，就业就会出现问题，大家的收入有问题，大家的生活质量有问题，从全社会，不光是中央，每个网友都要重视怎么振兴实体经济，总理报告说了，这从来都是我们经济之根基。张总通过行业做了很多思考和创新，振兴实体经济现在有几个地方应该引起高度重视：实体经济真正的助推力，除了国家政策以外，刚才谈到，首先企业提高自己的创新能力，打铁自身硬，这不用说。还有几个重要的因素：第一是资本市场，资本市场对于实体这几年确实是这种倾向的，脱实向虚。说一个数字，去年IPO的融资，首次发行股票融资是1500亿，1500亿有学者研究和统计数字，里面900亿没进到实体项目里，900亿扭头又做了理财，去二级市场了。现在我们的资本市场，企业初次发行股票的融资到了二级市场的比例是多少呢？在上市公司的增发再次融资是1500亿，900亿又进了二级市场，大量的资金都在二级市场里炒作，二级市场里还包括银行的钱，年轻人都买过所谓的理财产品，保底、可靠的，炒股票不敢就买保底的理财，最多3个点，不会超过4%，钱全去了二级市场。二级市场弥漫大量的投机和炒作，资金根本没进到实体来。投资也好、跟国外的同行竞争也好，直接融资根本没有反哺给实体，完全背离了资本市场的初衷，这是最大的问题。这次报告提到了多层次资本市场。

　　再有一个我特别佩服，新任证监会主席，听他讲话，出台政策，真懂行的人来做监管者，这是最重要的。野蛮人、妖精，层层加杠杆对实体经济家巧取豪夺。谁还会再做实体。好在我们国家明白、政府明白，现在出台一系列政策，从现在开始支持实体，连特朗普也说制造业要回归美国，美国玩虚拟比我们玩得好，他都说制造业要再回归美国。关键资本市场这几年不能说一点没支持，我觉得这种倾向性弥漫着投机的氛围，这是最大的问题。

　　所以今天为什么提了两个提案都跟资本市场有关，就是因为这个。

　　主持人：我看到您这两个提案，其中一个是“加强新三板流动性促进资本市场支持实体经济”，请您讲讲。

　　左晔：我有两个提案，一个是刚才你说到的加强新三板的流动性，还有禁止有关部门在A股炒壳，必须健全、严肃、严厉的退市制度。新三板有1万多家了，新三板的同仁自己奋斗，形成了这样大的影响力。今年政府工作报告，总理第一次提到了新三板，创业板、新三板，多层次资本市场。新三板现在1万多家，挂牌以后1分钱没融到的超过一半，有人说超7、8成，得有7000-8000家挂了新三板一分钱没融到，所以叫僵尸股，这样下来，新三板叫企业橱窗，大家都展示，没有融资叫资本市场吗？这里面问题挺大的。还有一个倾向，在新三板的好企业，IPO加速，要解决堰塞湖问题，很多企业退下来，重新申请IPO，是对新三板是挑战。各个板块，围绕新三板，不仅是我关注，肯定方方面面人都关注。

　　解决新三板的问题要赶紧采取措施，我认识的朋友中有三家公司在新三板退市，直接IPO进入辅导期申报，他看到发行新股的速度了，新三板没有出路，转不了板。新三板可不可以做成是到主板的一个踏板？第二个，现在已经开始做了，就是分层。比方说现在有创新层、精选层，精选层上能不能实现像A股一样的融资便利，连续竞价、允许私募基金进场做事，完善协议转让机制、开放大宗交易系统，这些都是方法，能够有像A股那样便利的融资能力，新三板那么多企业，好企业还是有的，能够努力进入到创新层、精选层。要把分层治理好，制度安排好。

　　再有一个，新三板里面有很多僵尸股，企业根本不赚钱。我理解新三板当时设立的初衷是为中小微的企业提供一个资本市场平台，门槛没有那么高。当时有点鱼龙混杂，现在应该赶紧建立，包括新三板的退市，真的不行就退下去，1万家了也在有人炒壳，A股一个壳不能少于20亿，新三板也要2000-3000万，抱着这个壳，企业质量又不好，需要赶紧建立退市机制。

　　要提高新挂牌企业的门槛，证监会主席是去年到位的，去年7月31号以后，再上新三板，对中介、会计师、证券中心要求越来越严了。我的一个朋友12天就上了新三板，现在有的企业一年多都没上。现在的门槛和要求的条件越来越高，这是个好事，以后再上，一定要有质量，所以说要把不好的去除，让好的再进来。再有就是转板机制，要不然辛辛苦苦奋斗，处境就很难了。

　　孙太利：提振实体经济，首先把环境打造好，一个是外部环境，一个是企业自身的内部环境，政府方面的承诺，企业发展政府承诺了很多，对于这些承诺，要加大监管力度，是承诺就要认账。

　　左晔：我插一句，政府工作报告讲，地方政府要带头讲诚信，不能带头改变约定，新官不能不理旧账，这都是写在政府工作报告里面的。

　　孙太利：过去由于诚信问题，企业遭遇了很大的问题，现在政府做主，把诚信提到了议事日程，政府要诚信，企业也要诚信，诚信是关键，发达国家如果没有诚信也是一片散沙，做企业一定要诚实守信。做人是“德为本”，立业是“诚当先”。做企业诚信是非常重要的。

　　社会上电信诈骗、金融诈骗，诈骗现象层出不穷。有些企业以次充好，很不诚信，破坏实体经济，打击实体经济，这些都需要规范，需要社会监管，需要严厉打击。

　　政府释放了很多为实体企业宽松的政策，这都不说了。再一个企业内要练内功，企业自身要适应经济社会的发展，你的企业、产品方向得对，方向不对，就得转型升级，企业必须要有发展的战略，要有企业内部的商业模式，再有企业自身的核心竞争力，差劲的企业一定要调整你的产业结构、产品结构、技术结构以及组织结构，才能够把事业挑顺。

　　通过一系列调整，最后达到什么目的呢？第一，产品质量要提上去，建立质量保障体系，要在领先水平上。其次，在物质消耗方面是有竞争力的，最起码你是绿色、清洁能源的，同行业里面你的消耗是低的，高能得需要创新，得有新技术、新材料来弥补成本高的问题，所以要降耗，企业自身要有物质消耗的保障体系。第三，企业是需要赚钱的，通过核算，要有经济效益，赚钱的保障体系，这样才能赢利。有赢利不算，还必须有一个环节要注意，要有安全的保障体系。如果没有安全保障体系，前面做了很多事，某一个环节出了事故，会惹大祸的，安全是第一位的。第四，企业内部要有严谨的管理，要有管理的流程，科学有效的管理流程。企业内部要想发展，要想长久必须在流程上革新，在技术上要不断创新，不断调整，这样企业才有活力有动力，才能持续、健康地发展。

　　主持人：左委员提到脱实向虚，虚拟经济和实体经济到底是什么关系才能保证经济良性的互动呢？

　　张传卫：不要把虚拟经济和实体经济对垒化，它是相互融合的。比如一个大的制造业向服务型制造转型，需要金融资本。在欧洲、美国大的企业都有金融公司，有租赁公司，是金融时期是主要利润来源。从过去单一的制造向解决方案转型，包括华为，它的收入仅仅是手机和程控交换机吗？不是这样的。主要的利润来源还是解决技术和技术解决方案，一个国家、一个地区的电信解决方案，信息化技术的支撑系统，也有硬件，也有软件。比如说我们这个明阳集团，我们也需要互联网，运用大数据、云存储技术、智能化管理、物联网管理，可以使我们很多发电运行效率更高，成本更低，最终体现在每一度电的价格低了，竞争力就强了。

　　我们现在习惯于一说实体经济遇到了困难，就说房地产。现在有炒作的关系，资本是逐利的，10个人的投资公司相当于1万人的实体公司的利润。

　　左晔：南方一个很知名做服装的，3万人的服装企业干不过3000人的地产公司，3000人的地产公司干不过300人的金融公司。

　　张传卫：是这样的。政府有倾向支持实体经济，招商引资，政府卖一块地，这个地卖几十个亿，地方政府的钱。

　　左晔：那跟地产财政有关。

　　张传卫：要培育一个10几、20亿的实体经济和制造业的税收得多长时间，得几百亿的产能才能支撑这个规模，要占很多地，提供很多支撑性的服务，需要很长的时间。我们政府重视实体经济，也注重高新技术产业，也注重创新，但是财税收入是每年都要面对的问题。

　　张传卫：不能把虚拟经济和实体经济对立起来，他们实际上是结合的，他是做投资的，也是逐利的，我是做实体的，我们其实是完美的结合。还有搞技术的，搞信息的，搞设计的也应该为实体经济服务的，应该是产业集群的概念。但是，一做就做偏了。这是市场经济发展过程中很正常的现象，不要把它当成是个怪事。比如新的业态，互联网经济出来了，你说互联网是虚拟经济还是实体经济？互联网跟实体经济的结合，是影响了实体经济的发展，还是带动了实体经济的创新？我觉得如果我们把互联网跟实体经济对立起来就是大错，应该是融合的，互联网离开了实体经济是发展不起来的，实体经济离开了互联网也是发展困难的，在现代信息化的时代。3天前我们跟李彦宏、宗庆后在一起讨论，就是讨论这个事，互联网人工智能、智能化世界，人工智能和实体经济的关系。大家都认为谁也离不开谁，是融合发展，以后越来越是谁也离不开谁了。在这个过程中资本、金融都要进来，因为新业态开始的时候，肯定是一种独角兽式的出现，这个出现会被驯服的，市场自然会调节它的不规范、不守规则，或者是违规情况下的运作，像现在的互联网金融一样，政府工作报告也说要规范。我觉得对这些事情，政府不能忽略，要制定规则、法律，使之进入轨道。另外一方面，在结合过程中，更多时候还是在融合。很多时候融合不够的原因是不沟通，搞互联网的跟实体经济的沟通机制没有形成。

　　主持人：这个问题就变成了从如何处理关系，变成如何发展的问题。

　　张传卫：就是协同发展的问题和共融发展的问题，实际上是命运共同体。

　　主持人：左委员你同意吗？

　　左晔：我同意张总说的不是对立的，是相融的。张总是搞新能源的。当年有电的时候，电算创新的吗？早先照明不是用电，有电的时候，电和其他的产业是怎么结合的？人类发明了电，提升了人类整体的生产力，也派生出很多产品和行业出来。没有以互联网为代表的虚拟经济，就很难实现革命性的发展，很难提高效率。但是反过来，假设只有电没有别的，这个世界还存在吗？世界不能仅仅是虚的没有实的，没有哪一面，世界会都不存在的。

　　我特别同意马化腾说的，“不拥抱互联网会错过时代”，他也当年人类发明电来举例。尽管把它定位成虚拟，就像当年的电一样，会对所有的传统产业是极大的提升，但是离开了实体产业也就失去了意义，是这样的关系，肯定是相辅相融的。现在互联网到了红利消失的阶段了，下一轮是物联网，物联网联的谁？物不就是实体么。人为分出虚拟和实体，其实他们本身是一回事，谁也离不开谁，不用争论，肯定是相融发展。

　　主持人：左委员给虚拟定了一个概念，您怎么看？

　　孙太利：金融是怎么来的呢？金融是为有钱人理财，为需要钱的人和部门进行融资。如果金融的最高境界是没有金融，无，那是实现不了。人的最高境界是“无我”，理论是相通的。虚拟经济最后的境界是没有虚拟，都是在时间、空间包含这个问题。虚拟经济应该是为实体经济服务的。实体经济又作用于虚拟经济，进行相互促进、相互发展。如果脱实向虚是错误的，这两个谁也离不开谁，如果离开了实体，金融是空的，就没了。所以说，这两者是相辅相成的兄弟，谁也离不开谁，有助于推动实体经济发展。

　　现在回到振兴实体经济，我们的工业化、信息化、城镇化、农业现代化都没有完成。到2020年，城镇化也才刚刚完成了54%左右，工业化还在进程中，发展前景还很大。所以说我们的经济体量大，但是我们不强，还需要研发，需要转型提升。那么这里面最关键的一点，要提振中小企业的老板的创业精神。老板的精气神打蔫直接影响了企业的发展，要提振老板的精气神这是很关键的。需要怎么办？在转型期间国家要拿出一批钱来，根据企业老板的需求不同，需要充电，需要学习，需要办班，需要精准学习，精准办班，中层怎么学习，各个方面环节不同，需要提升与时代同步。知识结构，水平跟不上，新的东西不学习，不更新换脑，不解放思想，怎么会发展呢？理念都是旧的，还是老观念跟现在对接，对不上，只有淘汰。

　　现在当前我们的实体经济当中，面临着这样的情况，一部分好的企业，就是绿色、健康的，市场需求的，转型转过来的，企业发展是非常好。再有一部分企业，走出去到国外去发展。走出去的企业出去了如果那边的知识产权没有自己的，市场没有自己的，可能也会被淘汰，虽然各国文化不同，没有很好的根基也一样不行。再一部分企业，转型转不出来，走也走不出去，有一部分是服务业，做服务业，做虚拟的，或者做服务外包的这些都没有问题，我指的是实体经济，有一部分既不能转型，也不能提升，也不能走出去，只能等死了，被淘汰了。要想不淘汰怎么办？要和自己同行业整合，通过整合，你中有我，我中有你，需要什么补什么，补短板，在我这儿可能是包袱，到你那儿可能是财富，需要整合，中小企业现在面临的是整合时代，包括国有企业也是整合时代。人才的整合、资源的整合、技术的整合，缺什么整合什么，最后达到补短板，提升附加值，提升质量。

　　左晔：我强调一下，脱实向虚主要的原因是金融体系，包括资本市场。现在金融的制度，资本市场的制度，让很多实业家慢慢脱实向虚，不做实业家了，都去做金融家。就你刚才的题目，虚拟，如果直接到资本市场融资，只要故事讲得好就行，这个很重要，商业模式很重要，不需要你马上赚钱，他会给你很高的估值，会有很多的资金、中介追捧你。前阶段是这样的情况。如果你是传统产业，战略新兴产业，要到主要的资本市场去，先说你赚来多少钱了，必须先把钱赚来才够门槛，才给你市盈率，才给你估值。所以说资本市场需要反思，中介包括投行、券商、会计师、律师这些中介组织也需要反思，这跟资本市场的政策导向有关系。为什么要脱实呢？我刚才说直接融资，总理报告说了我们的融资结构有问题，信贷融资量太大了，直接融资量就会小得多。信贷融资就是找银行借钱，这么多年，中小企业一直是融资难、融资贵。当然要防范风险，谁当行长都要控制风险，两点最重要，要么有抵押物，要不有担保，怎么创新也绕不开这两点。即使有一点点创新也是杯水车薪。最重要的还是中小微企业很难获得大量的信贷支持，这种政策、习惯、氛围造成了很多做实体的人信心不足，所以造成了脱实向虚，刚才讲到了到资本市场去，商业模式好，故事讲得好，这几年确实有这样的现象。我儿子告诉我一个笑话，有人融到一笔钱，项目叫“你瞅啥，咱俩不行约一架”，这样也能融到几千万的融资，这种事需要反思。监管部门应该好好在制度安排、监管上下工夫，不是虚拟不好，虚拟当然好，用不用微信？用不用社交网站？用不用导航？住酒店、打车、租车方便，这都是互联网给你带来的好处。但是有点烧得太厉害了，大家开始意识到不能脱实向虚，肯定是有这种倾向，导向不好，所以造成了大量做实业的企业家心寒，觉得在中国做实业真的很困难。刚才张总讲的我特别理解，我们下属企业发一笔债，综合的10%，我们是做产品的，不是卖毒品的，哪有这么高的利润，为什么那么多民营企业家愿意参股银行，这还用说嘛。

　　主持人：我们刚才讲了都是很多实体经济的问题，最后请各位委员、代表用最简单的话总结一下，您对实体经济未来的趋势是持乐观态度吗？

　　张传卫：我还是保持乐观、自信的态度。

　　左晔：总理说实体向来都是我们的根基，我坚信这一点，我祝愿中国的实体经济越来越好。

　　孙太利：我们的实体经济是我们企业家的责任。我们的能力是有限的，但是我们的责任是无限的。实体经济大有作为、大有发展。

　　主持人：非常感谢各位代表和委员来参加我们这次节目，也感谢您收看这一期的中经两会之夜，希望您关注中国经济网。