全面改革的关键在于行政管理体制改革的突破行政管理体制改革将推进政治体制改革
图为迟福林谈新时期的行政管理体制改革。新华网 张泳摄
主持人： 迟院长，在改革开放30年之际，我们启动这次行政体制改革的背景是什么呢？刚才我们讲了这么多之后，如何把这次改革的目的落实好呢？或者说这次行政体制改革如何在地方一级或者其他机构中得到相应的落实呢？
迟福林： 这是两个问题，我们分开来谈一下。在中国改革开放进入30年之际，推进行政管理体制改革意义十分重大。我这次在政协的全体大会发言中也提出来：我们全面改革的关键在哪里呢？在于行政管理体制改革的突破。首先，经济运行方式的突破首先在于行政管理体制的突破；第二，要解决以基本公共服务为重点的民生问题，就要靠行政管理体制改革，通过这个改革确立政府在基本公共服务中的主体地位、主导作用，基本公共服务问题才能解决；第三，政府自身建设的很多突出矛盾和问题，比如行政成本的问题、体制机制性的腐败问题也要靠行政管理体制改革逐步做到执行权、监督权相互协调，就是说经济社会发展的关键在于行政管理体制改革。行政管理体制改革推出后最大的好处就是能推动新时期的全面改革。市场经济体制改革搞了三十年，应该说成效相当明显，如果没有三十年的改革哪里有连续三十年的经济快速持续增长，这一点绝不能否认。与此同时我们也看到，同经济体制改革相比，我们的社会体制、文化体制、政治体制改革虽然有所进展，但是相对是滞后的。从现实的情况出发，推进全面改革，落实十七大“四位一体”的全面改革关键就是在行政体制改革。以行政体制改革为重点可以解决经济体制改革的深层次的矛盾问题。比如垄断行业，垄断行业改革喊了多少年？虽然有进展，但是没有重大突破，问题就在于行政体制改革滞后。比如社会体制，现在很明确地看到，如果不通过行政体制改革确立中央政府和地方政府在基本公共服务中的决策地位，基本公共服务解决不了如何回应民生的要求。
大家最关心的是行政管理体制改革和政治体制改革有什么关系？这里可以进行简要的分析：
首先，行政管理体制改革是现阶段推进政治体制改革的务实选择。20多年前，邓小平提出推进政治体制改革，今天的情况和20多年前发生了很大的变化，现实需求也变了，怎么样才能使我们的政治体制改革积极、稳妥地推进呢？行政管理体制改革是一个重要的突破。现在行政成本增大、行政效率低下、体制机制性腐败等问题都同行政管理体制改革直接相关，以行政体制改革为重点能够逐步和有效地解决这些方面的问题。
第二，这次行政管理体制改革包括中央十七届二中全会的意见和这次国务院机构改革方案都体现出政治体制改革的内容。比如决策权、执行权、监督权相互制约和相互协调，它是政治体制改革的一个重要内容。所以明确这样一个目标，才能有效地推进政治体制改革，行政体制改革的某些内容是和政治体制改革的某些内容完全一样的。
第三，行政管理体制改革将推进下一步的政治体制改革。比如我们提出了几个大的问题：公民和社会组织未来在社会发展当中的作用，这次国务院机构方案中提出来了，这就涉及到政治框架内社会组织的作用，这是政治体制改革的内容。比如与未来行政管理体制改革相配套的涉及到干部人事制度改革。比如未来还要解决有效地监督的问题，在行政管理体制改革同时如何推进有效的监督体系。这次行政管理体制改革会影响和推动下一阶段政治体制改革。所以，我认为这次行政管理体制改革会有效地实现中央提出的“积极稳妥推进政治体制改革”的目的，我赞成这次方案所说的这次行政管理体制改革是政治体制改革的重要内容。
不能盲目地来推动地方的大部门制的改革 绝不搞运动式的调整 主持人： 有这么大的背景？我们对这次的行政管理体制改革应该有怎样更深切的理解？
迟福林： 不但要理解，还要把它看成一个起点，还要把它看成一个过程。所以这次行政管理体制改革和过去不一样，不是说换届以后机构就进行了调整，不是机构调整的概念，而是和政治体制改革相结合并以此为起点、逐步推进政治体制改革的过程。
再说一下落实时中央和地方的问题，这里有几条要一起讨论。
第一就是中央与地方的职能划分极其重要。这些年，我们在这方面有所进展，但是总的说中央与地方的事权划分还是存在一些缺陷的。比如说我们更多地注重GDP总量，以GDP为重点的中央地方关系特点更突出。现在随着经济社会发展可能未来应该朝着以基本公共服务为导向的中央地方关系发展，这是一个很大的问题，能够把这个问题解决了，我们才可能有效地推进地方层面的行政管理体制改革。
第二，在不强调中央和地方简单对口的前提下，我也希望不能盲目地来推动地方的大部门制的改革，这一点也很重要。在明确划分事权的前提下，在解决现行财政税收体制的前提下，地方机构改革才有了一个很重要的前提。因此，从这个意义上来说，地方机构改革包括地方行政管理体制改革要成熟一步做一步，也不要求大家全面推开，一步到位，很多地方也在稳步推进，成熟一步推一步，绝不搞运动式的调整。
第三，逐步把地方的机构改革纳入制度化、法制化的轨道，要使其规范化。
这几条是很重要的。当然，从这里出发，我建议现在尽快在局部地方试点取得经验，然后在全国逐步推开。
“大部门制”是政府改革的一个序幕 还是一个逐步加快的过程 主持人： 迟院长，本次国务院机构改革涉及调整变动的机构达到15个，减少正部级机构4个，这对于提高行政管理效率有什么意义，对于提高行政管理部门的执行能力有什么启发？您觉得这次改革是否会对所涉及的部门工作人员的行政管理能力、行政管理观念产生影响？而我们的这些部门、这些部门的工作人员应该如何从思想上、能力上加以提高、改进，从而真正实现大部制改革的目标？
迟福林： 这是一个很大的问题，我简单地说三点：
第一点，我们行政管理体制的转变必须伴随着政府治理理念的转变。因为我们的发展观在变化，随着我们发展观的变化，政府治理理念必须发生一个重大的变化。如果政府治理理念不发生重要变化的话，在有些制度不规范的地方或者不完善的前提下仍然会存在着传统的习惯势力，所以伴随发展观来推进的政府治理理念的转变是一个首要前提。在这样的前提下我们才能使这样的方案得到切实的执行。
第二点，要相应地推进干部人事制度改革，使其同行政管理体制改革相适应。未来的行政系统分为决策层、执行层、监督层，哪些人适合在决策层里进行工作？哪些人更适合在执行系统里从事专业性、技术性比较强的工作？哪些适合在监督层面？所以只有使人力资源或者公务员系统的配置和整个行政系统的进一步划分相适应，才能使政府的效率更高。
最后，眼前最重要的事情是强化政府的决策主体。现在有时候，我们一个方案设计起来回头看开头的方案并不是很难，但是为什么长期出不来呢？主要是谁是决策的主体不清楚，十几个部门扯在一件事情上，把本来可以很容易解决的事情复杂化。所以强化政府的决策主体、责任主体，是提高这次整个行政管理体制改革、提高行政效能最重要的一件事情。只有把决策的科学性、有效性解决了，政府的效率才能得到体现。在这样的前提下，我们再来探索执行系统如何建立，监督系统如何建立。所以，我想这次调整的第一步就是把政府部门的决策主体、决策职能加以严格的确立。
主持人： 在整个访谈过程中，您几次说过，这次我们的行政体制改革是一个新时期下的新的起点，而且它还会是全面改革当中的一步。那我想问您一个问题，今后是否会根据实际情况有更加深入的调整？而且调整的步骤大概会是怎么样的？
迟福林： 这个问题很好。第一，这一次以“大部门制”为特点的行政管理体制改革奠定了我们未来十年左右行政体制改革乃至政治体制改革的好起点，奠定了一个坚实的基础。这就使我们未来整个的全面改革能够更好地启动起来，未来的全面改革会形成以行政管理体制改革为重点的趋势。所以说这是一个很重要的起点；第二，在这样的起点下，我们的目标选择是很准确的，条件成熟一步我们就会推进一步。我判断，只要不发生大的情况，未来三、五年行政体制改革会呈现加快发展的趋势；第三，以行政体制改革为重点的改革将会呈现前面改革的态势，这一点很重要。行政管理体制改革突破后，经济体制、社会体制、文化管理体制乃至政治体制改革的一些相关问题会加快解决的进程；第四，我想强调的就是政府自身的改革。行政体制改革更多地也涉及到官员利益、政府部门利益，而且也触及到政府现实的突出矛盾和问题。因此，这个行政体制改革是启动了政府改革的一个序幕，由此会加快服务型政府的建设。
总体来说这是一个起点，这是一个序幕，同时还是一个过程，这个过程有可能是一个逐步加快的过程。
主持人： 非常感谢迟院长给我们作出如此细致的解读，我感觉对这次行政体制改革理解越深，感觉越欣喜。而且，我们相信明天行政体制改革就会审议通过。通过今天的解读，我们能够体会到，这个方案确实是适应了市场经济发展和科学设置行政部门的需求，而且有利于加强和改善宏观调控，有利于理顺部门职责关系，有利于强化公共服务职能改善民生，是符合我国国情的。
迟福林： 是这样的。
主持人： 好，非常感谢迟院长，也非常感谢网友的关注和参与。这次访谈到此结束。谢谢！
（责任编辑：符仲明）
