韩大元：顺序调整一下，先利用，然后是规范，大家看到《食品安全法》规定里面，实际上是跟过去的职业打假比有新的规定的，首先所谓的“职业打假人”发挥有利的作用，法律规定，每个公民都有举报的权利，而且政府规定了对不符合食品安全标准的食品，企业明知不安全的情况下消费者可以举报，政府会给奖励。以前低门槛不规范的所谓的打假行为实际也损害了企业利益，也损害了消费者的利益，同时大家看到这一次的《食品安全法》很重要的原则是社会共治，强调发挥社会各个主体的作用，148条里面也明确了每个消费者买了食品以后，如果不符合食品安全标准可以索赔，而且是原来价格的3倍，甚至10倍以上，这是《食品安全法》148条修改的时候争议最大的，目的就是保护消费者利益，让厂家生产者要承担起责任。

　　主持人：会不会也保护了某些钻空子的打假人？

　　韩大元：法律是规范引导的作用，消费者利益也是《食品安全法》最高的利益，所以第一条先规定制定消费者《食品安全法》就是保证生命的健康安全，根据目前中国食品安全情况，特别是有一些企业厂家不履行社会责任，消费者利益受到侵害的情况，我们需要有这样一种规范，发挥社会监督举报的作用。任何法律规定，如果你超越了法律规定的范围，你的行为是不受法律保护的。

　　第二，“职业打假人”有时候买食品的目的不是自己来消费，而是需要挑毛病。

　　主持人：他是明知有毛病，如果是我买，真挣不着这份钱。

　　韩大元：他买了以后自己不消费，只挑毛病，挑出了毛病也是符合法律规定的，但是如果以这个为职业行使权利的过程当中违背了相关法律程序，比如说现在广州、深圳、上海等大城市里边有专门的这样一个职业打假的群体、产业，而且2014年某一个法院受理的一些案件当中，这样的投诉案件已经占到了同一时期案件的80%，有时候也浪费了司法资源。

　　另外，采取了这种法律的手段不符合规范的时候，本来是法律应该保护的利益，会变成了法律不保护的利益，反而损害了消费者的利益。所以，我想在新的《食品安全法》规定下，我们既要肯定这样的一种发挥社会多元主体作用的积极方面，把过去的法律上不明确，既不合法又不违法的行为纳入到规范体系里面，这是一个积极的方面。但是行使这样的举报权，《食品安全法》规定的相关权利的时候，我们每一个消费者，都有义务严格按照法律规定的程序，这样才能达到《食品安全法》的保护目的。

　　主持人：谢谢韩院长，从法律的角度来诠释，两位企业家，王代表您怎么看？

　　王银香：我觉得打假人也是应该有的，在法律这一块不精通，打假有可能打得不对，我觉得对执法犯法、钻法律的空子、打擦边球就是给职业打假人提供了一个打假的活干了，但是我觉得最好的一个法还是作为一个企业，特别是食品生产企业的老板得有这种主体责任，担当意识，你别钻法律的空子，也别想打擦边球，就是老老实实认认真真去做。

　　主持人：不给打假人空子。

　　韩大元：你的食品经得起考验，不怕。

　　王银香：我一直有一个观念，食品安全不是检测出来的，也不是监督出来的，应该是生产出来的，生产是第一责任人，生产这一块第一这个食品的责任人要有良心，要是好人，有良心是好人他就不可能做坏事，即使做了坏事绝对不是有意识去做坏事，是失误做的坏事，如果这样方方面面都能容忍，都能包容。如果是你知道他不对你再做，法律就不能饶恕。

　　食品是人加良心，人有良心才能做食品，如果人没良心就不能做食品。

　　主持人：这些没良心正在做食品的人要么变得赶紧有良心，要么赶紧离开这个行业。

　　王银香：说一百句，整个社会要从道德，责任，良心要求自己，老老实实，实实在在去做事，国秀老总说了，如果你做错事了要敢于担当，不要怕别人说，说了以后你要去改正，你不改正到最后干脆就扫地出门，或者倾家荡产，或者法律制裁，这样是绝对不能饶恕的，这一点应该从法律上严格去执行。

　　主持人：王代表的目标，韩院长比较喜欢，彻底消灭打假人，因为没有假货了也就没有打假人了，侯总您怎么看？

　　侯兴福：职业打假人我认为有两个方面，一是从某种意义上讲职业打假人促进了食品企业安全生产的意识，强调了企业的责任感，社会感和意识感，没有职业打假人可能我们的食品工艺进步还要晚一点，这是从积极意义上讲，我认为职业打假人特别是在特定时期特定环境，对我们的食品安全和对我们食品的进步是有积极作用的。但是，我想再说另外一个问题，就是食品打假人过度维权问题，还得站在社会良知的角度和社会的环境，怎么把握一个度，真正在推动食品工业，食品安全正常健康持续发展的同时，做好维权，过度维权我觉得是一个敏感的词语。

　　主持人：为了去挣钱了，这就属于过度维权了。

　　侯兴福：特别不要把打假当成一个谋略工具，发财之道，这样就失去了打假的意义和推动食品安全的意义。

　　主持人：金代表，您是食品科技界的人，不是法律界的，您怎么看这个事情？

　　金征宇：法学家非常严谨，说得滴水不漏。我们两个企业家对这个行业非常了解，设身处地，我做一个比喻，不一定对，是我个人的看法。我觉得职业打假人就是一只啄木鸟，他就去木头上面，在树上把那只虫子叼出来。我们有一个规定是什么呢？假一罚十或是什么的，你叼一只虫子过来我给你十只虫子吃。

　　主持人：我当年就想吃十只虫子。

　　金征宇：这是有激励作用的，如果真的把树上的虫子叼来了，你给他十只虫子吃没问题。但是有的时候他是从其他地方叼过来的，不是从树上叼过来的，这个时候你不但不给他吃，还打他两下，说他违规了。我觉得这样就可以了。

　　主持人：谢谢，我冒昧问一下王代表，您这回的议案有没有跟食品安全有关？

　　王银香：我是来自基层的农民代表，是企业，不算企业家，因为做得太小，但是我这个企业做了20多年，快30年了，一直在做农业循环经济，就是从土地到餐桌的产业链。土壤改良，自然的生态种植，畜牧养殖，农副产品加工，废旧物综合利用，做的是循环经济。对三农这一块特别有研究，增加农民收入，拉长农业产业链，提高农业的附加值，环保，土地不上化肥少上化肥。环保，实际上做的就是食品安全，整个过程就是为了食品安全。

　　我今年又提出了包括对我们食品乳制品管理条例的修改。现在还是2008年出台的行政法规，已经都老掉牙了。

　　主持人：三聚氰胺刚结束。

　　王银香：现在食品乳制品这一块我又提出了一点建议，原来乳制品每毫升里面50万细菌是合格产品，三聚氰胺之后放到200万，我觉得现在应该再回来。

　　主持人：王代表是不是也做乳品？

　　王银香：有乳品加工，以土地为源头，以畜牧养殖为切入点，几万头奶牛，全是大规模大型的牧场。

　　主持人：建议乳品的标准尽快修订。

　　王银香：尽快修订完善。乳品细菌原来放得太宽，要严谨一点，体细胞原来国家没有标准，要加进去。企业老板要有道德责任和良心，所以现在还是有点忽悠消费者。不是不让奶粉还原，真正的鲜奶，乳制品就是鲜奶和常温奶，包括酸奶就不应该还原，奶粉干什么？做冷饮、调脂乳，乳饮可以做复原乳，但是必须在明确的位置，显著的位置明确标注，我今年提了建议。你要给消费者明码标明，明确告知。

　　主持人：我是拿奶粉冲的，另外那个确实是从乳房那挤来的。

　　韩大元：知假买假的打假人，各个地方通过地方性法规规范、法律审理了类似的案件。司法审判当中提出标准，最高法院在司法解释当中对类似于这样的职业打假人的法律问题做出这样一种新的标准。哪些作用我们要积极发挥，哪些消极作用我们通过法律加以消除，回到法律上的规定。

　　主持人：咱们从有效规范和合理利用好职业打假人，延伸到我们王代表其实也是打假人，2008年的标准不能叫打假。督促食品安全向前走，标准进步，指标提高，金校长的话是啄木鸟理论，抓住虫子就给钱，从别的地方叼来的虫子打屁股，这是规范。如果叼一只假虫子就打死。

　　金征宇：打死是法律的界定。

　　主持人：关起来，无期。

　　我们进入第二个议题，挺有意思，消费者非常关心自己如何方便地鉴别出自己所购买的食品是否安全？我觉得对这个提法，作为学者，金教授我们俩不太同意这个看法。我先谈一个看法，我觉得不能让消费者变成孙悟空，那样多累啊。消费者很辛苦，平时上班，回家要买菜，孩子生病要照顾。最后去买个菜走到那里，以前缺斤短两，今天还得开车去，这不现实。让我们的消费者变成火眼金睛的孙悟空，变成专家，不现实。所以，反过来说，我有点诱导，你们完全可以批判我。

　　金征宇：我觉得晓松讲得非常好，你要让每个消费者成为专家多累啊，现在大家真的活得很累，你买东西还要成为一个专家。买东西应该是一个很享受的事情。

　　主持人：侯秘书长生产的鸡，漂亮，好吃，买了回去吧。

　　金征宇：客观上说，现在的确有这个问题，买东西得挑一挑。这个问题我们的确从专业角度上来说很难给他确切的那种建议，我们能给的建议也是很一般的。我倒是非常希望，我们的消费者有空的时候，稍微看一些关于生物方面的知识。我的看法是，大家要把焦虑的心情放下来，食品安全没有大家想象得那么严重。经常有人问金老师吃什么安全，我真的很难回答这个问题。

　　主持人：开会的时候经常有人问。

　　金征宇：经常有人问，我说我真的没那么多焦虑，我也没有特殊的特供，都没有，但是我还是很踏实，我觉得人是一个生物体，有自己的能力。不要太焦虑，焦虑了以后倒是对健康不利了。

　　主持人：王代表，我们两个都算学者，您是实践者，您怎么看？作为人民代表，作为企业家，您买东西的时候要鉴别真假这些事，您关心吗？

　　王银香：让消费者鉴别真假很难，一是他没有这种知识，二是他没有这个能力。现在我买东西回去做检测，自己没有这个条件，我叫别人检测我得花费，不可能。现在真正叫消费者能知道真假的方式叫体验式消费，让消费者多学一点知识，消费者要多了解这个产品。

　　主持人：您的企业消费者能去参观吗？

　　王银香：我的企业从来不做广告，就叫消费者现场体验现场参观整个生产的过程，我的土地是这么改良的，使的什么肥料，我的牛吃的什么，我免费管你的午餐，全是我们自己生产的。这些消费者吃了以后，他觉得吃到真正的原汁原味，纯天然的。白糖也是添加剂，不能说没有加东西，盐也是，所以叫消费者看到，这叫纯自然。这个东西一比他就知道，确实感到味道不一样。我做真正的奶与用奶粉勾兑出来的奶绝对不一样。

　　韩大元：消费者对我们国产的牛奶还是缺乏信心，消费者是有选择权的，怎么让消费者相信这个产品是安全的，愿意为自己和自己的后代消费？比如说牛奶，我希望刚才您讲的增强消费者的信心不是靠宣传，让他内心里面真正信任，体会到。他有这种吃了以后怎么办的恐惧，我觉得从消费者来说是正常的。我是消费者，每个企业都说自己的食品是安全的，为什么我们中国的消费者那么焦虑不安？为什么到国外去，和朋友买东西的时候，买点牛奶，奶粉？

　　主持人：马桶盖都托朋友带回来了。

　　韩大元：通过什么方式让消费者增强自信，我觉得这确实是一个问题。

　　王银香：完全可以解决。一是增加我们的知识宣传，二是也叫这些消费者多了解产品背后的故事。

　　主持人：韩院长，王代表这回带的议案我听了两个，第一个是改乳品的标准，第二是把细菌总数降下来，三是把体细胞加上去，数额降下来。她敢说这句话我就知道她的企业什么样，因为我曾经在法国一家农户工作过3天，这家农户养了340头牛，因为这家农户供应法国达能的奶，我就想知道具体数据。我3天把他们家电脑里面10年内的细菌总数、体细胞数全部下载下来，数据拿回来，当然我征求了人家的意见。我经常讲这句话，我们中国的农户养奶牛敢这么交奶，我们中国的奶企业家敢定出这样的水平，就能回答你的问题了，信心就来了。

　　王银香：对于我们国家现行的标准我提了好几次议案建议修改标准，必须严格。院长说了中国的消费者信心要树立起来，我去年在人代会上发言，我说进口奶粉再好也没有我们的鲜奶好。牛奶本身挤下来纯天然的就是液体，你把它加工成固体存放，它在加工过程当中一道工序就有污染，把奶粉还原成奶粉又有道工序，鲜奶通过我们自己的加工为什么不行呢，鲜奶确实有鲜奶的好处。

　　为什么说树立信心，说实话原来在国内也有个别的养殖户，养殖规模小，科技含量低，人的素质一般，对于他们的产品质量就有待于再提升。随着这几年乳品行业低谷，原来牛奶卖到6块多钱一公斤，现在卖到1块钱一公斤，不赚钱了，能扛过去的就是大规模的养殖场，科学管理，现代化工厂，规范化，标准化，牛奶的原料确实比原来好了，这几年国内鲜奶的质量你也可以调查，我们原来供应大企业，后来企业为了自己的利益可能我们的牛奶五六块钱一公斤成本很高，进口奶粉成本低一点，就不要我们的鲜奶，说你的产品不合格，我们管企业要报告，也不给，他说你的牛饮水的槽子放得不是地方。现在在牛奶的质量上要看吃的什么草料，有没有添加剂，牛的防疫做得怎么样，有没有疾病，牛奶加工工艺，应该是源头控制。

　　主持人：王总一说到奶，一说到奶产业，鲜奶的发展，就滔滔不绝，经过王总这么一介绍韩院长信心是不是稍稍有点了？

　　金征宇：我觉得韩院长提的信心问题是非常重要的问题，这个问题我想谈一点简单的建议，首先第一条我觉得这是一个过程，食品安全是一个过程，我们现在按照总书记说的四个最严，现在有食品药品监督管理总局来统筹，我们10月1日实施最新的《食品安全法》是非常严格的，你说是不是一下子我们食品安全问题都解决了呢，我觉得也不会。但是，这是一个过程，我相信我们这样走下去这样坚持一段时间，再加上社会诚信体系建立起来，或者说加强，我觉得这个问题一定会有好的结果。

　　主持人：第二个议题里面讨论出了不仅消费者做不了火眼金睛，其实也没有必要，我们企业进一步向前，韩院长又带出来了怎么样提高信心。侯总您有什么建议？

　　侯兴福：食品安全提振信心的问题我觉得是两个方面。

　　主持人：教会消费者怎么鉴别真假。

　　侯兴福：提振信心，企业如何做好，从我们国家现在的发展，四化的发展最大的短板就是农业现代化，这个问题因为我们食品所有的源头原料都来自于农业，我们中鹤走了一条规模化、现代化的农业发展之路。我们中鹤有产品规模化，现代化的农业，现在我们综合有12万亩土地自己种粮食，我们有6千亩地种菜，我们现在自己有工业化生产，所以说变成我们自己养羊、养牛，我们完全实现了自己种小麦，自己磨面粉，有自己的牛羊肉，自己养的鸡自己下的蛋。

　　主持人：就是一个大厨房，所有原料自己做，就是大了点。

　　韩大元：我有可能角度不太一样，我们不能要求消费者来树立什么样的信心，消费者信心来自于他所感受到的体验到的食品当中，确实感受到了安全，因为这次总理的报告当中有一句话非常深刻，他说健康是幸福的基础，为了人民的健康我们应该怎么样。

　　主持人：如果一个家庭有一个不健康的人，全家不健康。

　　韩大元：不用全家，他的亲友，每个个体的存在首先健康是前提，健康是生命，健康的生命都不确定或者不安的时候他不可能追求其他的幸福，这个意义上消费者有不同的背景，不同的情况，我们不能要求说你一定要知道这样一个知识，中国这么大，所以我们一般的科普知识，我随身携带的《食品安全法》有很多消费者没看过，这种情况下我们首先要尊重消费者每一个个体有充分的知情权，选择权，你有好的食品他会挑选，让消费者去鉴别哪个真假，比较难，国家颁布的《食品安全法》这是食品安全领域里面基本的法律，规定了消费者有什么权利和义务，先知道自己有什么权利，提高消费者食品安全的法律意识。

　　第二，我们应该参考国外的经验，把食品安全教育纳入到幼儿园，因为食品安全的理念会支撑着这个国家的未来，不仅是这个国家竞争力的体现，也是国家未来发展的体现，在这个意义上我们要加强消费者从小开始培养，让《食品安全法》成为人们基本生活的常识。遇到问题，你的权利受到损害靠法律保护自己，你看到有一些行为违反了法律通过法院起诉，通过法律保护每个消费者。转基因的食品必须标示，如果消费者了解《食品安全法》的相关知识，首先他在买的时候就会看相关的标示，标在什么地方是另外一个问题，有这个意识就说明食品安全的整体意识提高了。

　　所以，我是非常相信每个消费者个体会支撑着一个国家的健全的食品安全文化，在这个文化当中每个人是安全的，不安全就焦虑，焦虑就不安。

　　主持人：都到国外买去。

　　韩大元：从这个角度，你看我随身携带这个《食品安全法》，有什么问题我在这个里面找答案，依法治国，最重要的是尊重规则，法律规定了我有什么权利，企业也知道自己的基本责任。

　　主持人：第一个问题，怎么管理好职业打假人。第二，消费者如何方便鉴别自己购买的食品是否安全，如果我们所有消费者都变成了专业打假人，我们的食品环境会更好一些，大家都共同参与了，而且我觉得韩院长找到这样的方法了，用《食品安全法》这个武器让我们消费者行使自己的权利。

　　王银香：只要企业良心做到了，也就不用打假。

　　主持人：终极目标就是没有打假人，我们生产的都是安全的，放心的，营养的健康食品。

　　还有一个小议题，你们觉得有机食品更安全吗？

　　韩大元：我有同事也有在郊区买地种一些东西，这是我的有机食品。科学上有机食品和无机食品到底什么区别，我们并不清楚，从消费者的健康意识角度，觉得有机食品更安全，生产加工当中不用农药，不用化肥，所以安全。但是我个人认为确实安全是所谓的有机食品，在我们这样的社会里面，任何东西都是有风险的，你说没用农药化肥，我不信任你，我也是不安的。第二，也有天然的毒素风险，你生产出来以后我们现在土地污染，环境污染，你是没用化肥，但是土地污染了。所以我是觉得有机食品相对安全，但是不能说绝对安全，所以你问我有机食品是否安全，我作为消费者明确的回答，未必安全，还是要提高安全的意识。

　　王银香：绝对有机是不可能的，不存在的，院长说的这个地我可以流转过来自己种，我不上化肥，不打农药，但是空气你管得了吗，土地污染，我可以不施化肥，空气你没法管理，水源你没法管理，所以绝对的安全，绝对有机是不可能的。但是相对安全，相对保险还是有的。有机这一块是人的心灵有机，我觉得还是刚才说的，做事不要违背自然，也不要过多的使用除草剂，除草剂毒性很大，这就不是有机食品，要打一些生物农药，人工除草。

　　主持人：现在没有人工。

　　王银香：人工成本大，这一块就得这样去做，你可以说是有机食品，但是安全系数大得多，你不打农药，不打除草剂，不上化肥，13亿人吃饭怎么办，要科学配比，但是农药这一块，特别是剧毒农药一定要慎用。

　　主持人：法律专家总是很严谨的。

　　韩大元：如果我们过分迷恋所谓的有机食品，消费者会放松了警惕，我们目前的社会公信力，社会的诚信没有建立的时候，你打着有机食品的旗号，实际上是挂羊头卖狗肉，这种情况也会出现，所以我觉得刚才您讲的还是相对安全的角度，它的安全是说对身体没有伤害，咱们说有机食品其实也是不安全的。

　　侯兴福：因此说有机食品，我们国家的发展现状，我简单介绍一下，一是我们国家的有机食品发展应该说起步晚，发展快，问题多，1990年我们国家才首次进口有机食品，1995年，国家环保总局才出台了《有机食品管理办法》，发展需求是我们的现实，大家希望更健康，营养，美味，这是有机食品的发展现状。客观来讲，有机食品目前占我们国家整个食品中的产值份额，比例还很低。二是从目前有机食品销售，主要是以大型商超为主，家乐福就是中国首次将有机食品引进商超销售的。三是现在我们国家有机食品的发展水平和能力是完全的进口国，还不能出口，根本就不能参与国际竞争，这是我们国家目前有机食品的现状。

　　主持人：不能参与国际竞争的背后，为什么？

　　侯兴福：我们有机食品的发展水平还有待提高，政策、监管、鼓励。第一是我们有机食品认证机构在这里的问题。第二，获证企业的自律，大家都强调良心企业。第三，消费者对有机食品的认识，我觉得这三个方面就是我们的政策和环境，实际有机食品强调的是三和：人与人的和谐共处，人与自然的和谐共处，人与经济发展的和谐共处。所以，我们更强调的是大家谈到的空气污染和安全，有机食品离不开洁净的空气，纯净的水源，还有我们良好的土地。人与自然的和谐共处。

　　主持人：青山绿水下才能生产出。

　　侯兴福：绿水青山就是金山银山，我们的食品工业有机发展就是要给社会，给百姓，给子孙后代造福一片我们的蓝天、净水、净田，这就是中国有机食品未来发展的光明之路。

　　主持人：讲的过程当中，金教授已经频频点头了，您就不总结了吧？

　　金征宇：我觉得这是大家都在争论的一个话题，有机无机，是不是安全。这样一个大的背景是什么，我觉得我们食品安全面临比较大的压力，我个人认为不是掺假，本体的压力太大，环境的问题，空气的问题。如果我们空气状况，水，土壤的问题，还有我们由于要比较高效率生产动物产品，集中饲养，这个中间它的疾病控制等等，这些是比较普遍的问题。

　　这种情况下韩院长刚才讲得很有道理，消费者需要有一个选择，在这个意义下我个人认为所谓的有机食品有它的积极意义，至少是相对安全，它应该怎么做呢？刚才晓松也讲了它是在相对的，对于选址就有严格的要求，对农药化肥的使用也都有比较严格的要求。

　　我们一定要优质优价，对劣质东西一定要罚，追责，对发证的这些相关的人员都要追责，否则消费者说我最后花了大价钱，买了一个不好的东西，我吃了大亏。所以我觉得违规就要坚决处罚，这样才能真正建立消费者的信心，否则你怎么弄呢？

　　主持人：谢谢大家，第五届两会议食厅到这里就结束了，我们非常荣幸请到了人民代表，企业家，科学家，方方面面，包括管理部门的代表。每年两会议食厅议的都是百姓的事，都是食品安全的事，我们就是一个心愿，给百姓创造更多、更好、更美、更安全、更营养的食品，谢谢大家的参与。