主持人：各位观众，大家好。欢迎走进今天的《文化名人访》，我是主持人郭枞枞，近年来，很多国外优秀和经典的戏剧作品亮相中国的舞台，也引得了很多中国观众的关注。那么这些国外的戏剧作品到底会对国内的这些作品产生哪些影响呢？今天我们就请到了戏剧导演佟欣雨，来跟大家一起聊聊这个问题，佟导您好，非常欢迎您。

　　佟欣雨：主持人好，您好，观众朋友，你们好。

　　主持人：佟导，我们都知道您导演的这个《燃烧的疯人院》可以说从上演到现在一直是好评不段，您能不能先给我们简单的介绍一下相关的内容呢？

　　佟欣雨：《燃烧的疯人院》这部作品原名叫《Cosi》，是澳大利亚1992年由国宝级的作家Louis Towra写成的一部半自传性的话剧作品，他讲述的是1971年澳大利亚在墨尔本的一家精神病院内发生的一个故事，一个刚刚大学毕业的毕业生路易斯到了病院给一群疯子排演一部话剧，但是在这过程当中，在这些疯子身上不断的发生的故事和冲突让路易斯感到措手不及，慢慢开始走入到这些人的内心世界，彼此建立了内心的联系，最终这部歌剧在磕磕绊绊的过程当中成功的上演了，讲述的就是这样一部故事。

　　主持人：可以说是一种戏中戏的感觉？

　　佟欣雨：没错。

　　主持人：这是您引进的第几部作品？

　　佟欣雨：这是凡木戏剧工作室引起的第二部外国的戏剧作品。

　　主持人：当时为什么会有这样一个想法，会引进国外的这些戏剧，然后再进行二度的创作呢？

　　佟欣雨：因为确实对于中国的戏剧人而言，我们的戏剧引进是相对来说比较晚的，可以说是在上世纪的90年代才刚刚兴起，所以说对于我们起步较晚就只能通过西方像这些老大哥学习，来借鉴他们先进的戏剧构作，包括导演技法，包括舞台的，灯光设计，舞美设计，所以说这本身对于中国的戏剧创作人而言，是一个学习的机会，也是一个体验的机会，而戏剧引进，外国的作品引进在国外并不是一个新鲜的话题，我在新西兰工作的两个月当中，当地的剧团，可以说50%以上的作品都是引进于国外的比较新鲜的戏剧创作，本土的创作可能也占了一半不到，大概是这样的一个比例。所以说这个比例我相信在国内一定也会慢慢的增加起来。

　　主持人：我们了解，目前这个在中国的一些引进的国外的戏剧当中，有两种模式，一种就是请国外的团队来到我们这个地方进行表演，另一种就像您这种，引进国外的这种版权进行再度的创作，您觉得这两种模式他们分别有什么特点和优势呢？

　　佟欣雨：第一种特点我们所说的直接引进国外的剧团，从演员，化装舞美服装，圈套班底引入到中国来表演，他的优势在于原汁原味，观众可以确保的就是在购票的时候心里面会有这样的一个定论，他是从国外来的原套班底，他在国外经受了市场的检验，在中国我们还可以看到这样的经受了市场检验的作品，他的品质是放心的，但同时他还有确实有他的劣势就是成本极高，这个成本真的很难控制的，因为国外的团队在中国他们会对剧场的设施，吊杆的承重，包括化妆间的大小，甚至连空调的音量分贝都会有极严格的要求，这个成本控制对于国内大多数引进的制作方来说，可能是一个比较难以逾越的洪沟。

　　第二种就是像我们现在所做的，引入版权，然后翻译成中文版制作，或者是干脆本土化落地制作，他的第一优势跟前一种劣势相比，当然就是成本比较低。那么第二种优势就在于我们可以给观众带来比较贴近于他们生活的，同时又不丧失国外的戏剧本身文化背景和戏剧冲突这样的优秀作品。就是最直观的感受，观众不需要再看字幕了，我们不需要用一半的时间看看舞台上发生什么，再看看字幕机，他们可以比较投入的去关注舞台上发生的一切，这个是他比较大的一个优势。

　　主持人：据您了解，目前这些国外的剧目在中国的上座率怎么样呢？老百姓接受的程度怎么样？

　　佟欣雨：戏剧市场还是慢慢发展，近些年从我2002年来北京开始戏剧从事专业的戏剧演出到现在，真是从我经历的每一部戏，慢慢看到我们最惨淡的时光可能是500座的剧场，下面做了40个人，演员可能比观众还要多，慢慢到现在，《燃烧的疯人院》几乎每场都在80%，很多满座的这样一个阶段，所以我感觉观众在慢慢培养自己看戏的习惯，剧团也这样不断的交互成长当中受到挑战，同时也培育我们的观众，也自己慢慢的成长，所以总体来说是一个很好的上升趋势。

　　主持人：觉得市场还是很有前景的？

　　佟欣雨：是。

　　主持人：这两种模式，观众会比较倾向于哪种，是本土化的还是原汁原味的呢？

　　佟欣雨：各有所长，比较保守的观众就会认为，我一定要选择一个，一定要多花一点钱，但至少我看完之后我相信他一定是保质保量的这样一部作品，当然也会有观众认为，引进版权做本土化制作，对于中国的剧团来说是一个非常好的成长和锻炼的机会，同时对于观众来讲，他们也不需要英语不好的观众，或者外语不好的观众，他们有机会能够更近距离的去体验这种国外的文化和国外的戏剧创作。

　　主持人：而且可以说换了一种方式去体验？

　　佟欣雨：没错。

　　主持人：像国外的很多戏剧，因为文化上的差异，比如说一些笑点，或者一些思想，我们中国的这些观众不一定能够理解，不一定能够感同身受，我们在翻译和改编像《燃烧的疯人院》这样一个剧作的时候，是怎么去兼顾中国老百姓的一种口味呢？改动大吗，效果怎么样？

　　佟欣雨：基本上我这版的翻译是90%以上的原汁原味，几乎是原剧本当中他的笑点落在何处，我们在中文的语境下他还是落在何处，只是有一部分，但是即使对于再有文化背景的中国观众而言，他也并不好笑，所以干脆把他删掉，像这样的修改我们做了很多处，也有不少的笑点是完全落地于中国，在不于他原本的文化背景产生巨大冲突的前提下，所以总体来讲，我猜想，也包括收集很多观众的反映，这部戏的本土化程度还是在一个可接受范围之内。但是他不会太丧失澳大利亚1971年的文化背景。

　　主持人：还是说只是尽量的比较靠近原著，但是稍稍融入一些我们本土的文化？

　　佟欣雨：没错。

　　主持人：这样您觉得观众在感觉上，这种方式更容易他们接受吗？

　　佟欣雨：剧场的反应还是蛮好，我们通过可以每一场，我们知道哪是笑点，我们知道这个文化冲突在这会不会好用，我们会在打一个大的问号，唯一的反馈就来自于现场观众的体验。

　　主持人：那每一场会进行改动还是？

　　佟欣雨：每一场我都会在剧场，根据观众的反馈来判断这一处的修改，这一处的本土化落地是不是符合我们现在剧场观众的理解范围之内，或者是是不是符合他们的口味，根据他们的反馈我们就会进行不断的调整。

　　主持人：包括演员的这种表演的模式，也是照搬模仿呢，还是有我们自己的特点呢？

　　佟欣雨：一定有我们自己的特点，毕竟我们离那段历史时期太远了，我们离澳大利亚这个国土太远的，我们演员的训练方法，他们的表演技巧都与西方的演员是完全，不能说完全，但是有很大区别的两个系统，所以在尊重他们接受的戏剧培训的前提之下，我们试图找到既有戏剧争力，但同时他又有符合我们看到大多数西方作品那种贴近自然的表演状态，这是我们希望不断能够让我们作品所符合的一种呈现出来的表演状态。

　　主持人：您是怎么选择一个国外的剧目进行引进的，您的渠道，还有标准是什么呢？

　　佟欣雨：就是他的文化距离我们不是太遥远，当然在这个方面也有两种不同的模式，第一种模式就是像您刚才说的版权引进做翻译，然后把其中太过于有距离感的文化背景的，不管是笑点也好，还是思想，还有戏剧冲突也好，做一定程度的本土化，或者干脆删掉，这是第一种。第二种如果他的故事背景不需要完全的根治于国外，比如说我之前经历的一部音乐剧，他是一个托尼奖获奖的音乐剧，他讲述的一条街上，一群底层人民的生活，他们在挣扎，他们在困惑，他们大学刚毕业，他们在怀疑一切，然后慢慢找到自己人生的方向，那么这条街上的人，放在上海，放在北京，放在武汉，放在任何一个中国的地方，他都是成立的，像这种不太依赖于文化特定的文化时期和历史时期的剧目我们可以把它完全移植到中国背景下做真正的本土化，所以两个各有所长，但是如果可以做到第二种，那一定是最优先选择的戏剧作品。

　　主持人：那就是说其实有些艺术形式他是不分国界的。

　　佟欣雨：没错。

　　主持人：像刚才我们也谈到了演员，现在很多演员都是去做电视剧，电影，甚至是一些综艺节目，大家也知道，当中的盈利点，包括知名度也是很可观的，所以很少有人再来从事戏剧包括话剧这样一种演出，您怎么来看待目前戏剧这样一种状态呢？包括演员这方面。

　　佟欣雨：确实戏剧市场在慢慢发展，对于演员来说，现在也不是很能看轻前面的路到底应该怎么走，我们身在这一行也对我们的演员真的是非常的痛心，也希望他们能够有一个很好的未来，但是比如说像德国的公立剧院，他们的85%，就很难想象他们85%的资金来源是来自于政府支持。比如我在新西兰当地工作的皇家剧院，他们的政府资源和票房是剧院收入的各占一半，这个比例在中国几乎是很难想象的。

　　主持人：是所有剧院都是这样吗？

　　佟欣雨：国有剧院，或者公立剧院大多数是这样，但是及时是私营剧团也会或多或少的获得政府、企业，包括私人的一些赞助。所以对于他们来说，他们就更有魄力去制作一些高难度，大制作优秀的剧目，而不会担心票房的回收率是怎么样的。所以这个可能是目前像我们私营剧团遇到的很大的限制，也是演员所遇到的很大的限制，我相信每个演员都有一颗话剧的梦，只有在这个舞台上，他们才真实的感到这一刻我在活着别人的人生，而不是在镜头之前我们活在这个人的生活当中五分钟马上跳出来，再跑到下一个场景当中再去活几分钟。

　　包括像国外我们现在看到今年引进到中国，像这些家喻户晓的名人，这些电视荧幕上的名人，他们都回归到舞台，到中国比如说陈道明、像濮存昕、像宋丹丹，他们都还回到这个舞台上，扎根在这，不断的去创作新的，不同的人生。所以说他的魅力在于此，但是他前进，让我们能够真正的有信心和魄力去坚持在这个舞台上的压力也很大，但是我相信，市场，随着市场慢慢变好，如果我们的政府，我们的企业可以慢慢的去看到这个市场的潜力，去看到这种艺术作品与众不同的魅力，我们也会越来越有信心在这条路上走下去。

　　主持人：您觉得除了资金的问题之外，包括剧本等等一些其他的制约因素有吗？

　　佟欣雨：有，剧本是相当大的制约因素，这也是为什么我们剧团主要的方向还是引进西方作品的原因，就是因为本土作品的出产率和出产质量并不是很令人满意。所以说在这点上我们也算是被迫不得不去把目光投向西方剧场，像百老汇，像外百老汇，像伦敦西区，甚至像澳大利亚，像新西兰，这些英语国家来看齐，看他们每年在写一些什么样的新的故事，他们在讨论什么问题，他们用什么样的方式去呈现舞台，然后学习他，而不是照搬他，只有当这样的学习过程不断的积累，我们才有能力和有魄力去尝试做我们中国人自己的故事，这个可能也是我个人的一个限制，但是也确实是我们现在不得不走的一条路。

　　主持人：目前你有没有想过去培植我们中国原创的作品呢？

　　佟欣雨：目前为止还没有，但是他一定是一条必经之路。

　　主持人：其实就像您说的，现在我们的戏剧在慢慢的回归，其实也有很多很多的人，不仅是国外，像我们中国有很多人一直在坚持这种最直白，最简单，对于艺术，对于戏剧的这种追求和理想，也有很多的有名的演员也回归到了这个舞台上，现在也有很多人都把看戏剧当做是一种新的生活的方式，甚至是一种品位的体现了，您觉得这些国外的戏剧这么受到热捧，会不会对于我们中国的本土的戏剧产生一些冲击呢？

　　佟欣雨：一定会，这个冲击有好也有坏，好的方面就是我们有机会真正能在不走出国门，就看到国外新鲜的好的戏剧作品，他们是如何，戏剧他们每一个创作部门如果像精密的齿轮一样在运转，最终创作出这么一台给普通的观众讲述这样一个漂亮的故事，这个是国内的戏剧人，可以说现在我们非常幸福的一个阶段。当然也有不幸的地方，就是他势必会对本土的戏剧的票房作为一定的冲击，但是这个本身，这个压力也是一种动力，我们要做的并不是封闭自己，去坚信我们做的事情是对的，而不去看外面的世界是怎样，看外面跟我们可能不太一样，但是又是被市场验证是好的东西是怎么样的。那么我们其实本土的戏剧构作，我们有大量的素材，大量的源泉，欠缺的可能只是呈现的技术和理念上，这个就是我们现在可以通过国外的戏剧作品所看到的，何乐而不为呢？

　　主持人：您觉得国外和中国本土的戏剧，他们两者有什么区别呢？比如说在表现形式等等一些方面有什么区别？

　　佟欣雨：有一个非常大的区别就在于文化的多元性，就在于我们看美国，看百老汇的作品，我们会看到每年托尼奖得奖的戏剧，几乎没有主题上的重复和表演形式上的重复，就因为文化的多元性造就了无数的戏剧冲突，在这方土地上可以产生很多戏剧创作的素材，同时他们的舞台，不管是舞台的技术上，还是创作理念，都已经比我们领先太远，这个并不是我们意识上的落后，而是我们起步实在太晚了，但是这不是问题，我相信这不是问题，因为中国人是一个聪明的，是一个聪明的种族。而中国舞台，我们所受到的戏剧训练是源自于苏联老大哥，斯坦尼的体系，但是发展到现在，在国外出现了格洛托夫，出现了阿尔托，出现了布拉希特，我们怎么样再去从这些新鲜的体系当中去寻找符合中国观众审美，他的审美观所能接受吸纳新鲜的优势，再融合我们所接受的传统，包括京剧，包括评剧、粤剧等等，创造出一个新的融合点，新的平衡点，属于我们中国人自己又全新的发展，同时又是符合我们历史的传承，这个是一个特别好玩的，也是特别值得期待的事情。

　　主持人：您是认为目前我们中国本土的戏剧缺少的就是这样一种体验吗？这样一种内容上的展现？

　　佟欣雨：可能更重要的是一种态度，我们究竟要培养的是什么样的戏剧人才，我们的市场究竟需要什么样的作品，观众他们在想什么，他们在期待什么，这个是所有的戏剧人所有必要跟敞开心扉，去抛却一切的不安全的感觉。当然我们就是一群不安全的人，毕竟我们是受到批评的一群人，我们是不断的受到挑战和攻击的一群人，但是观众是我们唯一在意的人，只有才使我们的作品不断的有生命力，能活下去的源泉，所以不得不承认的就是戏剧是一门艺术，同时也是一种娱乐，而娱乐的目的就在于我们想尽一切办法让观众留下他们的座位上看到最后艺术的部分。

　　主持人：但是当然这种娱乐绝对不能是低俗的娱乐。

　　佟欣雨：没错，所以可能这个观念是我觉得现在国内戏剧人最需要建立起来的一个态度。

　　主持人：那我们该怎么去培养这种本土的戏剧观众呢？

　　佟欣雨：第一点就是在购票成本上的压缩，可以由很多种方式，对于国营剧团和私营剧团来说，一个不得不走的方式可能就是票价补贴，现在我们的政府也确实每年拨款几千万用里让观众，普通观众能够享受到低票价的待遇，对于大多数院团来讲，不断的创作新鲜的作品也是吸引观众来的非常重要的因素，因为现在的时代发展的这么快，我们在一个可以说是娱乐致死的时代，每天都有新的话题，新的冲突，新的明星，新的对于普通观众来说永远是一个吸引他们进剧场去观看最重要的因素，所以这就需要我们的创作人不断的去保持新鲜的创作的欲望和创作的原动力。去关注我们生活当中那些可能比我们遗忘的角落，从中寻找素材，包括引进国外新鲜的，符合中国人观看习惯的戏剧作品，包括我们直接邀请国外的剧团来中国演出，都是一些非常非常好的方式。

　　主持人：我们该给这些创作戏剧的人提供一个比较好的土壤呢？

　　佟欣雨：第一就是创造一个相对来说公平公正的创作环境，竞争环境，我们的戏剧市场在发展，甚至可以属于刚刚起步的萌芽阶段，所有的戏剧人都不是竞争者，而是共同开辟一条荆棘小路的同行，同行者，我们的政府也会鼓励我们的戏剧创作人，比如说政府支持出国参观学习，包括讲座，包括大师班，这些都是戏剧人能够有机会跟国外的同行沟通交流，也意识到我们所在的土壤并不是一个封闭的土壤，我们在跟全世界的戏剧人一起为了戏剧这个人类共同捧在手中的瑰宝而共同努力的一个方向。当创造出这样一个公平的，一个温暖的创作环境，一个市场环境的，我们才有可能健康的，不断的向前创作出新的更好的作品。

　　主持人：没错，营造一种单纯和开放的环境和氛围，您所预期的，您所希望的我国戏剧他的发展前景和方向是什么？

　　佟欣雨：希望第一是能够建立起健全的完整的剧评人制度，这个对于大多数观众来说是影响他们购票一个非常重要的因素，但是不管是我们的报纸媒体，还是网络平台也好，现在是缺乏这样完整的而且是专业的剧评人制度。

　　主持人：好的，更多消息请持续关注中国经济网。