主持人：朋友们好，欢迎收看文化名人访我是李晶。那么在今天的节目当中我们将会探讨一个什么样的话题呢？首先来看一段小片。

　　小片：近日，《琅琊榜》、《夏洛特烦恼》、《花千骨》等一大波“IP影视剧”席卷荧屏，让“IP”成为当下最炙手可热的名词，而围绕知名IP所做的开发也越来越广泛。在IP热的同时，其背后所涉及的各种版权问题成为人们关注的焦点。

　　那么今天我们将要探讨的话题呢，就是IP热背后的冷思考，那么今天请到演播室当中的两位嘉宾，我为大家来介绍一下，首先介绍的是中国版权保护中心法律部主任孙洁。孙主任你好。

　　孙洁：你好。

　　主持人：那另外一位是著名演出制作人世纪华鹏文化传媒创始人艺术总监汪鹏飞，汪老师您好。

　　汪鹏飞：您好主持人。

　　主持人：好的，那么今天我们将探讨的这个话题非常有意思，在2014年，我们说起IP都会把2014年当成它的一个元年。经过这么一年多的发展，IP现在已经成了频频被提及的一个词，但是这个IP究竟是什么意思？我相信很多人并不是特别的明确，同时很多人可能知道这个IP跟版权有关，但实际上不只是这样。

　　我们现在所谈论的IP和这个传统意义上的版权到底有什么样的区别呢，所以在今天节目的开始呢，我们要请孙主任给我们做一个简单的定义，当然是让我们普通老百姓都能听懂的，描述的方式，给我们定义一下什么叫IP。

　　孙洁：IP其实翻译成中文呢就是知识产权，从法律上来讲，知识产权其实包括三大项权利，一个是专利权，还有商标权，再有就是您刚才提到的版权也叫做著作权，那么咱们平常老百姓可能更熟悉的，或者现在新闻话题比较热的，还是指这个版权著作权这一块，那么按照这个著作权法的规定，著作权的权项一共有17项，比如说像发表权，署名权，修改权和保护作品完整权这个是属于著作权里面的人生权的权项。

　　另外还有十二项的经济权，比如说像复制权，发行权，表演权，信息网络传播权等等，那现在就是新闻当中提到的这个IP热或者说咱们一般讨论的这个IP授权的问题，可能更多的呢，指的是改编权，也就是说原有一个这个作品，那么后面的人在原有作品的基础上，通过这个改编的方式，去形成跟它同类，或者不同类的其他的作品，比如说把小说改编成电影电视剧，或者把动漫作品改编成网络游戏等等。这些都是咱们这个著作权法上面所说的改编权。

　　主持人：其实说到改编我们得请教一下汪老师改编过很多知名的IP，比如说从青春期就陪伴着《李雷和韩梅梅》，很多80后的《栀子花开》这也是何炅担任导演的一部电影。

　　那另外还有在前一段时间上映的电影，也是博取了无数人的眼泪那就是《滚蛋吧！肿瘤君》是吧？那么接触的这些IP作品当中都有哪些形式呢？

　　汪鹏飞：其实我们从2010年到现在，做了很多不同类型的IP的衍生的舞台剧，那么其实里面也有这种所谓公众领域的比如像《李雷和韩梅梅》这样80后的记忆符号。我们把它做成舞台剧，然后也有根据动漫改编的比如说像《偷星九月天》的舞台剧，然后包括我们今年《滚蛋吧！肿瘤君》也是根据熊顿漫画改编，然后也有根据小说改编的像我们跟台湾的九把刀合作的《后青春期的诗》还有蔡康永合作的《给未知恋人的爱情短信》都是他们两个的小说改编。

　　然后包括像我们今年跟何炅老师合作的，其实可能是一个它这个歌名，是从歌名衍生过来的一个舞台剧了。所以其实我们也是尝试过不同类型的。

　　主持人：有书、有这个歌，还有很多这个小说对不对？

　　汪鹏飞：对，还有漫画还有公众领域的一些。

　　主持人：游戏应该也有吧？

　　汪鹏飞：对游戏我们今年可能会做。

　　主持人：其实这个形式还是挺多的，但是这里边就会涉及到IP这样的一个版权纠纷的问题。我们看到这个IP从这个划分上来说呢，分为普通IP还有超级IP。

　　那么说到这个超级IP我们就要提到一个词就是孙悟空这样也是一个角色对不对？为什么提到这个词呢，因为有很多网友统计，国内当前正在筹拍的西游集题材的电影，目前有数十部之多，那么这个超级IP，比如说西游记孙悟空也是受到了众多的影视公司还有投资人的青睐，那么关于孙悟空的这个大的IP呢，也是引来的不少的版权纠纷，那么究竟具体是什么样的一个事件呢？我们来看一个小片。

　　小片： 2013年，六小龄童诉蓝港在线的侵害肖像权一案中，87版经典电视剧《西游记》中孙悟空的扮演者六小龄童，以蓝港公司在网络游戏中使用几乎相同的孙悟空形象侵害其肖像权为由诉至法院，法院经审理后驳回了原告的诉讼请求。因为孙悟空的形象属于公有领域，非六小龄童一人独占。

　　那么在小片当中有一个词，我不知道大家有没有注意到，那就叫孙悟空是一个公有领域。

　　我们请孙主任帮我们来剖析一下吧，首先给我们解答一下什么叫公有领域呢？

　　孙洁：公有领域呢，从这个著作权法角度来讲，就是已经超过了保护期的这些作品。这个保护期著作权法上有明确的规定，对于人身权的保护期是没有期限的限制，但是这个发表权和其他经济权利这些权项，就是之前讲的那些经济权利的权项保护期如果说是自然人公民享有权力的作品，它的这个保护期是这个自然人有生之年加上它去世以后五十年，那么超过了这个期限，那么这个作品就进入到公有领域，所谓进入到公有领域呢，就是说其他人在使用的时候可以不经过著作权人的授权，不需要向著作权人支付报酬。

　　但是呢，是不能侵犯著作权人的各项人身权利的，那么作为法人享有权力的作品，一般它的保护期是从作品发表之日起50年。那么如果作品创作完成后50年没有发表的话，那么也就保护到50年，就是从它创作完成之日起50年，然后之后这个作品就进入到公有领域。

　　主持人：那所以呢我们就应该想到这个IP这样的一个购买的问题，那么如果他当初或者是在1987年之后就把自己的这个形象作为一个IP这样的方式来保护的话，可能现在就不会有这样的一些麻烦事了。

　　所以就涉及到一个问题，如果我们现在需要一个IP的话，应该向谁来购买？

　　孙洁：涉及到这个IP的权力归属的问题。那么也要看具体的作品，比如说这个是一个小说，小说作品如果你需要用到小说里面的一些情节或者说人物关系去创作新的作品，那你要取得这个小说作者的需求。

　　如果说是一个已经拍摄完成的影视作品那么通过它再去改编成游戏，那么你要取得影视剧的制片方的授权许可。

　　主持人：这个是授权方的。

　　孙洁：对对，如果说是像刚才讲到的，如果从一首歌曲，你去演绎成一个电视剧，或者电影，那需要取得这个歌曲的词曲作者的授权。

　　主持人：那目前关于IP我国法律都有一些什么样的规定呢？同时这个IP对于目前很多这个名词也好或者事物也好，属于新鲜的。那么肯定有不完善的地方，有哪些需要完善的地方，让我们现在觉得还是有一点或者说是漏洞，或者说是一点不完美呢？

　　孙洁：是这样，从IP使用的一般原则来讲，是应该经过许可，这个是一个最基本的原则，就是你用了别人享有版权的作品，那么就要经过著作权人的许可授权，才可以使用，这个呢是一个最基本的原则，当然咱们著作权法也规定了合理使用和法定许可。

　　但是在一般这种商业使用的环境下，它很难构成合理使用或者法定许可，所以呢还是需要从著作权人那点去通过签订，许可使用合同，来取得这个改编的权力才可以，如果说法律规定其实不可能说面面俱到或者事无巨细把实践当中遇到的各种情形，都通过法条的形势来加以规定，它只能说是去提炼一些普遍性的原则加以规定，那么在继续试用的时候，遵循这些原则，根据不同的情况来进行这种处理所以现在呢遇到一些纠纷可能也是因为我们现在这个创作非常的活跃，出现了很多新形势的这种使用，那么这块需要考虑的呢，并不是说修改法律，或者说去增加这个法条，而是说把这种现象，把这个行业当中经常发生的这种现象，在法律层面加以分析来看看就是这种新的使用方式是不是涉及到产生了这个著作权法规定的这种权力的权项，或者说你使用的这个内容，它够不构成，著作权保护的这个课题这个作品。

　　那么通过这种分析然后我们来看，你的这种新型的使用方式是需要经过许可啊，还是说我就可以直接来用了，我觉得是这样一个问题。

　　主持人：对，那么在实际的这个工作当中，汪老师你接触到这种侵权类型多不多呢？

　　汪鹏飞：其实因为可能我们主要是以舞台剧为主，那么以舞台剧领域来说，从我们能看到的这种侵权行为不是特别的多见，但是有一些，比如像孙主任说的关于海外作品的，这种情况可能会比较多。那比如说我们现在在做的一部儿童剧叫做《加菲猫》那么《加菲猫》它可能跟一般比如说我们的小说改编或者漫画改编不一样的是我们的《加菲猫》是从美国拿到的形象授权，也就是说相当于是我们形象的舞台剧的改编权。

　　那么我们在操作层面上来说呢，也要守规矩这样才能避免很多的纠纷。刚才您说到这个《加菲猫》的形象授权，忽然就想到一个问题除了形象授权之外，它还会涉及到其他的授权吗？就以《加菲猫》为例的话。

　　汪鹏飞：其实以形象授权为核心，会有很多周边的比如说第一是关于周边产品，第二是我们这次关于损毁的包括我们的剧本开发，包括舞美开发还有甚至是人偶的制作。其实我们都是要跟版权方取得相关授权的。而且另外呢是要全程得到他们的认可和允许。

　　因为其实我们知道像《加菲猫》这样的经典的形象，他们在关于人偶制作方面也有很高的要求，比如说当时我们是有专门指定的供应商，然后包括甚至是它所有的毛发的走向。

　　主持人：毛发的走向。

　　汪鹏飞：《加菲猫》的每一个纹理比如说它后面的哪一块白色的部分，或者橘色的部分，都是有全套的授权。

　　然后包括像比如说我们最近做的一些版权引进的剧目，那么可能其中包括导演的授权，包括剧本的授权包括这个制作公司的关于整个剧目演出权的授权，然后还有舞美设计，音乐设计灯光设计等。我们是要就全部版权拿在手里以后，然后我们再来进行大陆版的再创作和制作。

　　主持人：那刚才孙主任您说，关于这个IP这样一个法律层面上的一个约束，可能您觉得不必要就是说，分门别类每一条都写到法律条款当中，那么像汪老师遇到的这种情况，就国外关于这个形象它的这个所有权，所有者来说它规定的这么细节，那是不是我们在法律层面上也应该规定的更加细节才更加的能够保护这些版权的所有人呢？

　　孙洁：是这样，其实刚才汪鹏飞讲的这个情况，他体现的是国外版权人对自己这个作品管理的一个水平。说明他们这个管理的水平是非常高的，为什么就是法律不可能规定到这么细致，因为每个作品它自己的特征是不太一样的。

　　那么为了避免这些侵权纠纷的话，你给大家也传授一下经验吧，究竟有哪些问题是需要格外注意和留心的？

　　汪鹏飞：其实我觉得作为舞台剧行业来说，可能影视行业也有类似的问题，但舞台剧格外明显，就是我们在关于年限的授权上会非常的在乎。

　　因为其实我之前有过比如说我非常急于想要拿到这个的授权，第一点是关于年限，是否双方有非常明确的规定，但是一般来说可能都会有规定，授权方肯定是希望短一点。但是作为一个比如说舞台剧来说，如果只有一年或者两年的授权，从我现在的角度来说我是不会做的，因为舞台剧的寿命是需要很长时间来转化我的成本的回收。对，甚至比如说甚至是五年到十年都是一个正常的基本标准。

　　所以其实在我们最近几年签署的一些比如说包括小说改编，或者是跟IP相关的衍生的舞台剧，都至少是在五年以上这样的年限，我们才会去做这样的事情。

　　然后第二呢，就是是否是独家？

　　主持人：独家？

　　汪鹏飞：其实我们最近在跟德国版权方讨论这件事情的时候，我们就发现对方发来的版权合同，他先发的一定是非排他性的。比如说德国的这个经典剧本，现在来说在大陆市场可能并没有很高的知名度，但是从我的角度来说，比如说我做的这个版本的改变，那么很有可能其他家会认为这是一个经典剧本。那么如果有其他的公司或者其他的剧团，再找到他去授权的话。最终大陆市场出现了两到三家都在同时拍一个作品，那么可能对于我们来说就是一个不公平的待遇，所以即使我愿意付稍微高一点点的版权金，但是我也愿意，我也一定要拿到独家的授权。而且可能相对年限是在一个舞台剧可以回收成本的时间范围内的。

　　主持人：那么很多人现在都知道这个IP的重要性了，因为可能一首歌做出来一个电影一个舞台剧等等。很多艺术作品做出来之后它后面是有源源不断的这样一个经济收入的。

　　所以呢关于IP现在市场上也是非常热的一个态度，有很多影视互联网游戏呢，都是砸重金来购买，甚至是囤积IP。其实呢有钱任性呢，这个我们也是无可厚非的对吧，但是在其中我们也是不乏看到一些这个质量不太好的IP作品。最后可能真就成了IP作品了，就是质量不好成了社会普遍吐槽的一个槽点了，所以关于这方面我们也有一段小片一块来看一下。

　　小片：当无数人希望《盗墓笔记》能像《哈利波特》那样成为一个真正的超级IP，这部被期待已久的网络剧因其奇葩的设定、弱爆的特效，引发网友集体吐槽，有网友称其为“唯一一本你猜不到开头，猜不到经过，猜不到结局，只能蒙到人名的超级IP改编剧”。经过大吐糟的狂欢之后，不少人在提到盗墓笔记的时候，第一反应是一个现象级的笑话。

　　好，那现在各行各业都掀起了一股抢IP的疯狂热潮，也有人认为所谓的这个IP市场目前我们来看呢，更是泡沫比较多，需要一个理性的回归。孙主任你怎么看待现在这样一个抢IP的热潮，我相信现在这个现象是说明大家对于这个IP的重视度在提升这是一个好现象吗？

　　孙洁：我觉得是这样，就是说IP这块它其实是凝结了作者创作这个作品，它的一个价值。那么这个价值能越来越高，越来越被社会所认可，那么我想其实是对这个创作活动，是有意的，因为作者可以从自己的创作当中得到足够的汇报，才能支撑他进行再创作，产生更好的这个作品出来。那么从大的这个环境上来讲，那么就是大家越来越重视版权的问题，那么越来越注重从这个版权当中去挖掘它潜在的价值。那我觉得呢，应该是一个好的现象。

　　但是呢，就是如果说是盲目的去抬高这个市场的价值，让它的这个价值已经远远已经脱离了作品本身，它具备的这个实际的价值，那么我觉得呢，可能就是一个泡沫现象了，比如说改编的这个作品，其实它的好坏虽然是跟这个原作品的知名度有一定的关系，但是也要看他改编的团队的力量，他改编的这个本身的这种艺术创作的水平，这个都是有直接关系的，不是说你花大价钱，买到一个知名的作品，就一定能再创作出一个好的精品出来。

　　主持人：其实说到这个知名IP呢，我们也想到现在抢来抢去，连新华字典都有人要抢了，这就涉及到孙主任说的知名IP。两位老师认为这个知名IP就一定是好IP吗？汪老师。

　　汪鹏飞：其实还是就着刚才这个话题，我还是非常同意孙主任的观点，就是我包括虽然说我是属于很早开始做IP衍生的舞台剧，但是反而是我现在给别人的建议还是要冷静下来。因为现在很多人，就像您刚才所说就是在抢IP，那么第一是需要思考的这个IP到底适不适合被改变，第二是这个IP的受众是不是我们改变作品的受众。

　　那作为舞台剧来说，相对来说，我们的转化的观众多数都是在一线城市二线城市，那么第二是他们的消费能力被要求要比较高。所以其实有一些IP可能比如说知名度很高或者是我们看起来粉丝量很多。但它的粉丝受众集中在什么样的城市，在什么样的年龄这个可能都会取决于最终改变出来的作品是否会有票房的转化率。

　　然后第二就是，其实过多的关于IP的开发可能会往往产生我们对于原创作品的忽略，那么其实这两年包括舞台剧的行业也是这样子，当然它有一点好处是，通过知名的IP让更多不熟悉舞台剧的市场的观众走进剧场来了解这样的一个艺术形式。

　　但是不好的一点就是我们国内现在原创的话剧力量越来越薄弱。

　　主持人：对。

　　汪鹏飞：然后还有第三点需要冷静下来思考的就是尤其是包括其实电影也一样，它本身风险很大，那么对于舞台剧来说，回报率本身就比较低，那么你前期花这样的价钱购买这样的IP，或者是比如说我10%20%的票房分成给到版权方是否值得。那么很有可能是我们最终变成为版权方打工。经常有这样的情况，因为其实一个舞台剧他们的利润可能往往就是在那个10%和20%，那么可能在比较薄弱的利润的情况下就变成制片方或者出品方最终都没有什么太多的收益。那么我觉得还不如把更多的这个注意力和更多的精力放在原创作品上。

　　主持人：所以说这个知名IP也是一把双刃剑对不对？好，关于这个话题今天我们就探讨到这里，非常感谢两位嘉宾能够来到中经网接受我们的采访，也非常感谢各位网友的收看再见。