主持人：各位好，欢迎走进本期的《文化名人访》，我是主持人煦霏。2015年的1月25号，由刘晓庆主演的话剧《风华绝代》在北京保利剧院完美收官，可以说这部话剧呢，创造了业界的种种奇迹。首先为大家介绍今天我们演播室非常荣幸邀请到的二位嘉宾，他们分别是话剧《风华绝代》的出品人刘忠奎先生，刘老师您好。    
  
　　刘忠奎：你好。   
  
  
　　主持人：欢迎您，另外一位是著名电影导演、文化评论人江小鱼先生，江老师您好。   
  
  
　　江小鱼：主持人好。    
  
  
　　主持人：像刚才江老师也提到我国现在主要分体制内和体制外，因为固有的运行模式所产生的这样，那么其实可不可以理解我们这个戏，这部话剧整个就是体制内和外的一种结合，一种融合一种方式，那具体在工作当中，我们是怎么分工，或者是您刚开始因为跟体制内的人合作，如果从市场的角度来出发当然是很好，但是他们可能在之前的工作当中，没有遇到比如说跟非常商业化的、市场化的这样的手段，这样的一种方式去合作，他们会不会有不适应的。   
  
  
　　刘忠奎：天津人艺的院长提多的，就是我们借船出海，就我们借着龙船，巨龙嘛，因为他们天津人艺是体制内的，他们对艺术、对生产产品非常专业，但是对市场上可能欠缺一点，我们在市场操作比较成熟，再加上我也是天津人，天津人艺的院长我们都很熟，像朋友一样的，非常互相尊重，再加上晓庆老师跟我是多年的朋友，包括田导，包括国家话剧院当时李东他们都一起都参与制作，这就是大家能融合在一起，体制内和体制外，市场和内容统一，它是一个综合的体现，我觉得效果挺好的，而且现在从今年开始，我们每年都有两部戏要合作，要有新的产品不断地推出，总而言之就一切市场为主，一切以好的创意为主。   
  
  
　　主持人：其实您的这个思路也刚好符合了现在政府整个当下的一种运营模式，由市场作为主要的一种导向，由市场的供需关系，我来决定这个东西到底有没有它生存的价值，其实像您说的体制内的人可能更多的生活在这种，反正自己就是做这份工作，我有这种艺术追求，但是真正是不是在盈利，这个机构到底运转的是不是顺畅，他可能不会太思考这个东西，但是一旦把他推向市场的时候，他可能就有一点自顾不暇了，因为他要考虑市场整个的这样一种反应，包括他的这种艺术，是不是能达到平衡的这种点。   
  
  
　　刘忠奎：其实我说一个题外话，也不叫题外话，我觉得现在话剧市场是不错，但是问题也很大，我个人认为，现在好多一些院团，他基本做的一些，不能说主旋律不好，获奖的、政治内容的，所以国家给点费用他省着用，再有他不愿意请一些名演员，名演员不好请，有的就存在一些问题，所以造成了就是那些公益的多、市场的少，其实这样也冲击市场。更主要是对自己的团队不利，对作品不利，你老演那种时尚的东西，所谓的不是市场的东西，老百姓就不爱看，你送票、票价低或者为了获奖，那肯定是越来越坏，我们这是考虑一切以市场，当然内容也很好，都是健康、正能量的东西，基本上就雅俗共赏，我觉得这一点其实目前市场存在很重要的一个弊病，好多一些领导、院长我们也聊天，就是为了获奖，所以低成本，而且团队演员又没事，大家你干我干都有事干了，但是我觉得市场是检验整个水平的重要的标准。   
  
  
　　主持人：还有更多的人就想待在一个那种象牙塔里面，他们不管外面发生了什么，反正我把我的事情做到了，我每天按点来上班，我们有剧排就排，没剧大家也可以，也度过一个很美好的下午，OK了，今天我可以回家了，但是其实市场并不需要这样的优胜劣汰，直接几场下来就直接能检验他是否是更多的是大家喜闻乐见的艺术形式。江老师您觉得现在整个中国的这样一个演艺市场，您觉得存在什么问题？   
  
  
　　江小鱼：我觉得现在整个中国的演艺市场，它现在有点像春秋战国时期，它可能是沙河稷下，它里面有好的，也有不好的一些东西，但是我觉得这个是一个，这个我觉得也没关系，它是一个转型期的一个正常的一个时代特有的一个东西，往往我觉得整个中国戏剧的，它整个美好的前景，其实就在当下的这种混乱之中，它慢慢就澄清起来，所以我觉得混乱其实并不可怕，乱世出枭雄，最后它会沉淀出很多被时间证明是经典的东西，以及更多的符合这种市场的需求的一些，大家可能都老少皆宜的一些东西，因为现在中国整个戏剧，它表面上可能一年节目特别多，一年的这种戏剧特别多，或者他可能真正地符合老百姓去，甚至符合这种市场和观众需求的节目，其实这种的舞台剧或者话剧，其实是非常少，因为很多的就像刚才刘总说的，它是很多那种体制内的院团，它不是去追求，它追求的不是说我去追求一个在基于商业下的艺术的东西，它很多是为了追求政绩，那么在包括他去获奖等等，或者去迎合一些形态的东西，那么这种东西都是也是耗费了很多的时间和金钱，其实最后也不知道被淘汰掉。但是我觉得现在其实，我觉得它整个的往前流动的主流的方式其实还是有价值的，即使是很多的体制内的这种院团，他也开始意识到这种市场的重要性，对吧？那么市场它怎么能够，在那些市场上打拼的那些戏剧人，他怎么能够在一种有序的游戏规则体下他能够非常安全地做自己的事，越做越大，我觉得这是现在我个人觉得是一个当前特别需要磨合的东西，因为实际上现在刘总他跟体制内去联合，其实他也是一个权宜之计，对吧？那么我觉得我们现在应该旗帜鲜明的，让我们的民间的或者一种体制外的这种，对市场的各种敏锐度的这么一些制作人也好或者团队也好，能够旗帜鲜明地打出自己的品牌，我觉得这个其实是很重要，就像以前的中国电影一样，就是它以前任何一种民营的企业你要拍电影，你必须要挂靠一个电影制片厂，你才能拍片子，但现在很多民营企业它已经超过了整个中国电影的整个民营企业的中低产值，已经远远的把这种国企的这种体制内的电影企业给甩到后头，所以我觉得这个未来其实毫无疑问，也注定是未来中国戏剧的一个方向，把这种不符合时代潮流的这种体制的东西要打破它，我觉得中国的戏剧才会有一个非常飞速的、可期待的发展。   
  
  
　　主持人：像您刚才提到现在整个演艺市场有点处于这种混乱的，但是我觉得也可以用比如说现在中国经济进入新常态，我们演艺市场其实也在新常态中摸索属于自己的，符合自己的这种发展规律的，可能一时之间完全打破体制内外的，因为还有一些人员的编制问题，包括一些整个安排等等，市场是否适应，但我觉得在这种新常态下，慢慢地融合可能最后就是慢慢这个界限就已经没了，就像您说就像国外一样，从标准化的角度去出发，不分是中国体制内的还是体制外的，其实我特别同意一点，是因为有的时候，我们注意到就是包括电视剧也好，话剧也好，每年的产出量很大，但是其实真正能称为精品的，能称为经典的很少，包括甚至有好多电视剧三分之二都已经胎死腹中，根本播不出来，它只是花了大量的人力物力去拍，拍了之后到广电总局审不去，那么其实话剧某些程度上，像您刚才提到，也是有好多的这种可能在短时间内火爆一点，然后到时间长了之后，根本不能称为经典，就被人们整个遗忘在整个角落里边了。其实说到这一点呢，我们知道其实国内的话剧比较火的，算是运营比较成功的就是《开心麻花》，做的还是很不错的，如果拿《开心麻花》和我们《风华绝代》来相对比的，您觉得从运营上面，包括从包装整个上面，二者之间的相同点和不同点在哪儿？   
  
  
　　刘忠奎：我觉得相同点就是质量都不错，不同点它那是一种类型，比如我举个例子，它这种比较开玩笑、喜乐的一种感觉，我们是一种年代大戏。要做年代大戏呢，从包装上、从成本上、从体制上、从各方面都有一定的难度，你要做一个娱乐的东西，我认为就是稍微简单一点，但是《开心麻花》做的非常成功，他们也做工业化、系统化的，而且我觉得包括孟金辉（音）他那个戏也都形成规模了，体制上包括质量上、包括质量上都非常通，所以我说一个通字，一通百通，所以话剧现在我觉得和中国市场，它是一块肉，也是不可分割的一块肉，我觉得从中国的演出市场来讲，现在慢慢的大洗牌，包括也是优胜劣汰，尤其现在我觉得走自己的路，做自己的事，要做自己的主，就怎么讲？你做事不能光看别人的脸色，你像以前做那些演唱会，都存在好多一些，虽然效益好，但是五六万体育场出现看不清楚，甚至有的反映票价高，有时质量保证不了的，我觉得现在来讲我们做自己的，包括一些舞台剧、话剧它有它的特点，雅俗共赏，包括从00后的到年龄大的他都喜欢，而且内容上呢，也是比较适宜，有一种共鸣和互动，我觉得以后真的要有自己的版权，你像我们自己做完版权了，我们随时可以演，随时可以改，我们走自己的路嘛，所以自己比较方便，这是目前来讲应该所有的，包括现状的情况都存在着一些，反正演出这块就两部分，一个买卖，一个自己做，还是以自己做这样比较方便，比较好。   
  
  
　　主持人：那江老师怎么来评价这两部剧这样的异同点，因为刚刚刘老师讲了自己的观点，您怎么来看？   
  
  
　　江小鱼：首先我觉得一个正常的戏剧的产业结构里面，就应该是百花齐放，它就应该多种类型才正常，就像好莱坞的电影，细分它有一千多种类型，那么我觉得只有不同类型的东西，它同时在健康地成长的话，我觉得这才能构成一个大的所谓的戏剧的生态，所以我觉得从这方面来说，从这个角度来说，它们应该没有什么可比性，因为它是不同类型，再加上孟金辉这种小剧场等等，它可以就各自的特点，然后如果从艺术的角度来说，他应该是两种不同的东西，就是可能《风华绝代》是一种相对来说比较经典的，类似那种满汉全席这种，它可能是个大菜，但我觉得《开心麻花》呢，它可能像一个麻辣烫，对吧？麻辣烫也能变成产业，麻辣烫年轻也都非常喜欢，你说它是个快餐吧，吃上瘾了还老惦记。而且从严格意义上来说，像《风华绝代》它可能是一个传统意义上的，经典意义上的一个话剧，传统的话剧，它的整个的结构它是传统的话剧，《开心麻花》它其实某种意义上来说，更像舞台上的综艺节目，它其实是一个综艺节目，我个人觉得，它里面当然有戏剧的一些结构在里头，但它整个醉翁之意不在酒，它不在于构建一个规范上的、经典意义上戏剧的模块，它只是根据一个当下的一些东西，它进行了一个综艺性的东西，所以它从某种程度来说，它跟刘老根那种大舞台，其实它有异曲同工，它有一个非常清晰的受众群体，就白领、年轻人，活在当下的年轻和白领，就像刘老根似的，一帮层次比较低的能看，那么《风华绝代》它可能给一些对艺术、对戏剧有一些品位的或者了解的人去看，从它整个人群是不一样的。   
  
  
　　主持人：也就是说不管从制作、从内容还是从整个受众的层面去分析，两者之间其实各有自己的，各有千秋。   
  
  
　　江小鱼：从这点恰恰证明戏剧的，不管是它的艺术上还是市场，商业模式上，其实都是无限广阔的，它有无数的可能性，包括它的销售模式也非常不一样。比如说它们俩如果非要说最大的区别就是《风华绝代》是以不变应万变，因为它舞台上从主演到内容都是永远的，它去应万变一直到现在，那么《开心麻花》是以万应不变，永远在变化，但它的观众群可能在生长，它可能以前的观众群到后来观众群，可能都在长大，但是它永远针对年轻人。   
  
  
　　主持人：所以就是《风华绝代》刚才像您说两个字经典，因为经典永远都是不过时，经典在每一个时代都有它的拥护者和受众。   
  
  
　　江小鱼：《开心麻花》属于点睛，你知道吧，点睛之笔，它点出这个时代的睛。   
  
  
　　主持人：没错，很有时代感，我们《风华绝代》是既也历史的厚重感，又有时代现代的这种韵味在里面，那个可能就是说这种时代的这种特性比较强了一点。那说到商业方面的，您刚才提到说现在还有好多人在跟您继续推这个剧。   
  
  
　　刘忠奎：我们计划了，因为我们从做完这个之后一直考虑下一部戏，现在已经准备上，一年基本就一到两部，每年都做，做得考虑我们自己的结果，一定要市场好、口碑好，不能做到经典吧，也力争做得更好一些，所以对话剧充满了信心，对市场也是感觉非常好，只要做的好的作品，市场是接受的。   
  
  
　　主持人：那跟我们合作过的这个，跟《风华绝代》签约的这样一些包括演出的承办商等等的，都说自己赚到钱了，那这其中其实这种合作方式是最愉快的，是一种多方盈利的这样一种局面，这其中除了门票以外，还包含了哪些的费用。   
  
  
　　刘忠奎：我觉得《风华绝代》有个特点，就如同我们这次海外的接待商，他们也接过好多一些大师的戏，包括其他的话剧，都在海外演。当然他个人亲自说的，唯一赚钱的就是我们《风华绝代》在海外，我觉得在国内也是如此，我们的中靶率我认为是99%，可能就有一场，我也不说了，多赚点钱，从这点来证明话剧的经典，经典还得有市场，市场和经典结合在一起，那就是最好的，所以这个话剧呢，就是从市场来讲也好。   
  
  
　　主持人：《风华绝代》算一个大的制作了，小制作的成本比较低，小剧场的那种，可能从小众的人群先培养起观众这样一种收视的习惯，我们这种大制作，当初是不是也经过融资的过程。   
  
  
　　刘忠奎：这个戏制作成本还是比较高呢，但是呢，我本人有信心，所以基本都用我们自己的费用，但是也有北京儿艺一开始借了一部分，当然早就OK了嘛，如果好的作品自己充满信心我觉得可以不融资，因为你自己有把握，有盈利，就不会有担心，都无所谓嘛，所以基本就靠我们自己的资金来制作。   
  
  
　　主持人：说到这个票务市场，因为我们知道现在就是有的人看演出，我不知道二位的习惯，我身边有的一些朋友是如果要是能有赠票，或者是能要到票，或者有一些团体票，他们肯定永远选择低价的，去看一个很有艺术价值的一个话剧，音乐会也好，芭蕾舞也好，歌剧也好，那我记得您好像曾经说过，说我们这个天津存在着这样一些方式。   
  
  
　　刘忠奎：开玩笑的。   
  
  
　　主持人：其实全国都有这样的一种现象，包括之前我在采访的时候，我们北京有一个惠民的文化消费季的活动，希望更多的人参与其中，但是还是有这样一种“陋习”，您觉得您怎么来看这种现象？   
  
  
　　刘忠奎：现在随着票的问题是老生常谈，我们在比如人代会上，包括一些文化部、座谈演出行业内，老提到赠票要票，其实这个我觉得就在主办单位，在制作数据公司，你要有好的作品，市场卖得好，它就不送票了，如果你作品不好，你送票都没人看。从北京来讲，我认为是全国的典范，第一现在没有什么要票的，就是从官方现在基本都没有，不允许，而且管理的非常好，包括剧场这块也是比较规范的，这个从两个分析，你出品不好的东西，你没人看，所以他就送票嘛，送票就以为追影响市场，影响着效果，所以这点来讲，一步一步现在各地走的都不错，像那种赠票的越来越少，就看你作品，你像咱们现在目前来讲好的一些项目很快就销售一空，你作品好就没有送票，谁送？现在而且随着市场化，大家也都啊做得越来越好。   
  
  
　　主持人：像您说的从我们自身来说，我这个作品如果做得好，就像某一些品牌，我放在那儿，我照样对它是趋之若鹜，我不会有这种赠送、甩卖，就是包括朋友、团购这样的一种形式出现，江老师怎么来看这个现象呢？   
  
  
　　江小鱼：我觉得要票的文化，它其实是一个国民劣根性，你知道吗？就是说他其实会发现，可能这个城市或人群的素质越高，可能这种事就越少，整体的文明程度越低的时候，这个东西越多，你像我记得我们在一些地方上，一些比如说地级市你会发现很多特别奇怪的事，其实这张票的价格并不高，比如说演出，其实这个票比如不高吧，有200块钱一张，但他可能会花四五百块钱送礼，托人去弄，为什么？在这个小地方形成一个习惯，觉得自己买票看演唱会或者看一个话剧，觉得这事挺丢人的，觉得你混得不好，别人给你票你觉得这个事他有面子，这是中国的一种，我觉得是一个国民劣根性，它实际上是一个恶习，就是他完全是一种人际社会，我们以前中国长期以来这种人际社会，所以养成的一种丑陋的一面，当然有些包括这种，所以我觉得能够把这个杜绝掉，我觉得这才是进入到一个有序的、一个正常社会的标志，就无是你是一个文明人，我觉得这是一个标志，其实这个文明野蛮的标志。   
  
  
　　主持人：其实您说到这个，我想到因为在今年年初一月一号那天，我去人民大会堂听音乐会，然后当时我跟我同学说这件事情，他说你是自己买的票吗？我说是，我说在票务网上去订的票，然后他说你为什么要买，因为他们家是有在高校当老师的，他说高校，我不说哪个学校，每一次都有这样的一种领导票、赠票，说你下回要你跟我说，我说你确定每一场我想看哪个多会有，他说基本上就是。所以就在我的观念里，因为人家艺术工作者付出了这样一种劳动，我就应该有回报，而且在那两个小时，尽管可能票价高一些，但是我受到那种精神上的愉悦，是没有用这种经济上的这种金钱所衡量的，但是好多人就不会去理解这点，说你花一千多、花两千多去听一个音乐会就两个小时，回家听光盘好像也是一样的，因为现在国内有这样的一种想法，就是人认为尤其是比如说年龄稍大一些的人，他们认为北京的票价，包括演出市场的票价有点高，他们有点接受不了，二位怎么来看这样的一种老百姓的这样一种认知和我们整个票务市场呈现出来的这样不一样的距离感。   
  
  
　　刘忠奎：这也是老生常谈的问题，关于票价的、赠票的，这票价高确实有的项目高，但是呢，我个人认为，这个票价如果是对于一个经常做一些文化演出活动的专业单位，他一般来讲他认为这是市场调节，你像话剧是比较中低档的，最高的也就880、680，最低的就80、100、180，这个很正常。但是有的演唱会，你像韩国的，包括顶级的一些大腕儿们，他越高他有面子，所以形成了这种不好的风气，其实我觉得一个是杜绝太高，第二呢，就是还是需要市场调节，因为市场物有所值，你东西不好你卖的高没人看，你东西好，如果适度了，要适度，我觉得市场能够接受，我个人就这两点。   
  
  
　　主持人：那在今天节目最后，也想请二位说一说我们2015年，包括可能这个今后的一年两年之内，有什么样的一些演出的计划，或者是有什么样自己的一些个人的这样一个工作的计划，刘老师。   
  
  
　　刘忠奎：做演出啊，首先一点，还是我个人认为，一切以市场为准，要丰满，像我们巨龙文化做的就比较杂，大型活动、演唱会、经济代理，商业演出，而且我这几年主张创业，做自己的产品，走自己的路，做自己的事，项目得一个一个做，中国的文化市场、演出市场从现在来讲是越来越规范，所以从我们的，作为一个演出商也好，出品人也好，按照市场规律，按照国家的一些政策，好的内容去做，一点点做，是非常好的，也是非常兴旺的。   
  
  
　　主持人：江老师，您未来的规划有什么？   
  
  
　　江小鱼：对，就是我自己的主业一直都是做电影导演，电影的制作，但是2015年对我本人来说，是一个划时代的一年，今年是我本人的，应该某种意义上来说叫戏剧的元年，为什么呢？因为以前我可能都是以一种观众的形态进入，对吧？那么今年呢，我正好是要跟刘总，还用战马的李健（音）和他们一起，我们专门组建了一个中国的，可能是亚洲都是第一家，就是戏剧营销公司，首先我要做的是一个叫中国戏剧的排行榜，用这个排行榜去把，因为现在整个的戏剧它是在，都是线下的事，对吧？流散在全国，等于我们通过这种中国戏剧排行榜，把整个的中国的这个，某种意义上来说一盘散沙，我们凝聚在一块，而且让更多的人去了解戏剧，去感受戏剧。   
  
  
　　刘忠奎：去振兴和发扬。   
  
  
　　江小鱼：戏剧里的好的东西，让大家去热爱，因为毕竟在中国目前，虽然戏剧本身它的前景无限，但是从绝对意义上来说，中国的戏剧的观众还是少之又少，所以我们希望能够通过我们的这种戏剧营销跟中国戏剧的排行榜，能够让更多更多的观众能够去关注戏剧，能够进剧场去看那些戏剧。   
  
  
　　主持人：也就是说整合全国优质的资源，让他们能够更多地。   
  
  
　　刘忠奎：因为去年和今年文化演出的排行榜老二，老二就是戏剧，当然流行业还是第一，而且呢，现在的戏剧市场非常大，一线、二线、三线、四线，而且中国的戏剧，包括音乐剧、话剧为主的，已经普及了好多城市，已经十几年了，应该在前景上越来越好，所以我们还有一个，就是我们朱马杨，就是我是一个朱、一个马、一个杨我们成立一个戏剧销售，中国戏剧排行榜，我觉得应该还是慢慢来吧，好吧。   
  
  
　　主持人：好的，非常感谢今天二位能够做客我们的节目，也希望通过我们更多的话剧人、戏剧人的努力，能够给我们老百姓呈现出更多的喜闻乐见的作品，也再次感谢各位的收看，更多精彩内容，我们也期待与您持续分享，我们下期再见！