文化名人访

刘明清、李岩谈全民阅读那些事
4月23日是世界图书日,从95年设立到今年整整20年。在中国,全民阅读已经连续两年写入政府工作报告。全民阅读变成大众热议话题,也改变... 详细>>
本期嘉宾

刘明清 中央编辑出版社总编辑

李  岩    “第二书房”创始人

访谈时间:2015年4月21日16时30;

策划:成琪 主持人:成琪

访谈精粹
刘明清:我国平均阅读率仍落后于众多发达国家
刘明清表示,由于国家倡导全面阅读,我国国民平均阅读率,包括纸质阅读和电子阅读这些年来有显著的提升。但同时他承认与发达国家的数据存在较大差距。他认为,平均阅读率一直不高...
传统出版业面临转型 专家表示不要抨击电子书
良好的阅读,是一种习惯,一种修养,一种锤炼,一种境界。现代社会快节奏的生活方式,让人们没有时间和精力去读书,即使读书也只读对自己“有用”的书。究竟该读什么样的书?挑书...
“第二书房”创始人李岩:阅读要从娃娃抓起
现在很多成年人的读书内在的内驱力还不够,是因为小时候没有培养良好的阅读习惯。特别是改革开放后,高考分科等功利化阅读,导致很多人读书的自我内驱力还是比较弱。
刘明清:建设书香社会应该从建设书香家庭开始
现代人读书的空间越来越多,除了家、书店、图书馆,去咖啡馆、茶馆也可以读书,还可以在地铁上、飞机上读书,阅读环境的多元化,让人们阅读也变得越来越碎片化。4月17日,中央编辑...
文字实录

  主持人:大家好,欢迎收看本期的《文化名人访》,我是主持人成琪,今天我们在这样一个充满书香的地方聊一聊阅读和读书的话题,今天作客我们访谈直播间的是两位老师,一位是中央编辑出版社总编辑刘明清老师。  
 
 
  刘明清:经济网的朋友们好。  
 
 
  主持人:一位是连锁社区图书馆第二书房创始人李岩。  
 
 
  李岩:观众朋友大家好。  
 
 
  主持人:欢迎两位。在节目开始的时候,我想请两位先回答我一个问题,什么是阅读?两位都是资深的读书人,可以先聊一聊什么是阅读?先从刘老师开始?  
 
 
  刘明清:阅读我觉得这个概念应该是比较宽泛吧,其实我的主张宽泛的阅读概念,开卷有益,中国传统上都在讲这个东西,不管是这种读书、读报、读网,都是阅读,甚至我觉得将来,听书也很好,耳朵来听,也是来读,也是另外一种意义上的阅读,所以阅读的概念可以给它广泛一点,我觉得只要是我们社会上能够热爱阅读,就非常好了。当然这阅读里边它还有一种狭隘的概念,就是思考性的阅读,学习性的阅读,这种阅读就需要所谓的静下心来,真正的一种沉浸在里边阅读的里面去,这样阅读可能是一种所谓的深层次的阅读,      
 
 
  主持人:李老师呢?  
 
 
  李岩:我很同意刘老师说的,现在是大阅读的概念,不是狭义的看书,用眼睛看,凡是你用自己所有的器官,包括触觉听觉,获取信息,提升自己,这一切都称之为阅读,只要是丰富自己,我认为这就叫阅读。  
 
 
  主持人:现在我们国家的2012年人均读书是4.39本,现在来说比某一些国家吧,连他们的三分之一可能都不到,其实这是一个挺让人遗憾的事情,因为我觉着读书来说的话,应该是我们中国的一个很好的传统,像刘老师说的,但是现在我们读书反而很少,有好多人都说我们是因为没有时间去读书,两位是怎么去看这个问题的?  
 
 
  刘明清:我相信一部分人群当中不同的阶层当中,可能阅读率分布是不太一样的。比如说一部分教师、学者、专家,包括一些党政干部,文化工作者,就这些他们阅读量应该是远远超过这样的数字的,比如几十本书,因为我知道,有些朋友他每个月买书,读书成为习惯,这样的人应该是很多的。  
 
 
  就是中国人数基数太大了,所以这样的话爱阅读的人被不爱阅读的人一平均,可能中国阅读率就低了,我们要承认,中国的文学古国和世界先进国家相比,阅读率确实不高的,这里面值得我们深思的,大家经常讨论这样的一个问题,可能和现在这种社会的积极变化有巨大的关系,现在人们这种娱乐的方式,休闲的方式发生了巨大的变化,过去阅读读书可能是人们主要的一种休闲的一种方式,现在不是,现在这种选择太多了,尤其是娱乐,占据了大量的时间,锻炼,包括工作,各方面的,所以这样的话人的精力时间他是有限的,一旦被各种的活动给他分解出去的话,读书的时间肯定是要降低了。  
 
 
  李岩:我一直在思考一个问题,阅读率低是与我们过去小时候,我们现在成年的童年有关系,我们现在成年人对读书这种内在的内驱力还不够,特别是改革开放高考以来的分科以后,就功利化阅读导致的,对读书自己内驱力还是比较弱,还是小时候没有培养成读书的这种阅读习惯,甚至养成一个良好的。所以我们现在要从娃娃抓起,在9岁之前,12岁之前,把孩子阅读习惯培养了,那么他不管长到多大,只要有这个习惯,他一定会看书的。  
 
 
  主持人:其实阅读就是一种习惯嘛。  
 
 
  刘明清:对,是的。  
 
 
  主持人:包括4月30号是世界读书日,从1995年设立到现在整整20年的时间,世界读书日成立的目的,希望有更多的人去读书,去写作,我们也是希望通过这个日子提醒大家,我们再去读更多的书,去阅读。我们现在读书的环境,现在也发生了很多的变化,包括我们以前读书可能去图书馆读书,去书店读书,但是现在比如说我们去咖啡馆,去茶社,我们可能去这地方读书,包括地铁上,飞机上,这些公共交通工具上也可能去读书,但是我们读书这种各种各样的环境多了,但是我们的读书时间还是少了,我们的读书好像是大家感觉好像,我怎么没有以前读书读的多了,这又是为什么呢?  
 
 
  李岩:其实也很正常,从我们这儿我发现很多孩子读的时间很多,大把大把的,比如我们的一些会员读看900多本书,很多都是五六百本很正常的,他们有的是时间,他们就上学读书,作为大人到社会上以后,我们有很多的工作相关的,他是个金字塔,你读书的时间,随着年龄的增长是逐步缩小的,读书量也是在减小的。  
 
 
  主持人:你其实大量的读书月累,是在你的学生时代。  
 
 
  主持人:刘老师呢,刘老师你是北京阅读季的专家评审委员会委员,您觉得读书的环境和读书一个什么样的关系呢?  
 
 
  刘明清:应该说现在目前国家倡导全民阅读以后,像李岩这样的第二书房这样的,北京的,因为我们正在做一个工作,北京市在评选最美阅读空间,现在北京也很多的包括大的书城不用说了,特色的书店也不少,有的可能说是咖啡馆,实际上是书店,包括有的俱乐部,而且现在读书的环境确实现在应该说是百花齐放,我曾经说过,我说建设书香社会应该从建设书香家庭开始,我过去专门还是写文章做过这样的呼吁,包括咱们国家没有评选书香家庭之前,我写文章讲过,现在应该营造一种书香家庭,咱们评选书香家庭,像李岩不就是书香家庭的获奖者,包括咱们谢军,国际象棋大师等等很多。  
 
 
  其实我在想,家庭的这种阅读的氛围环境是对一个人的成长是最重要的,学校固然重要,但是学校不如家庭重要,家庭就是最重要的,所以我觉得我最看中的是家庭这种阅读环境,所以现在将来以后我们不光要倡导书香家庭,应该家庭里边的书房以后我们要推荐,家庭里边应该备一些什么样的书,而且我觉得非常重要的。  
 
 
  李岩:这个真的是,从家庭是一家孩子事,一个国家一个家庭,很多家庭都是这样,书香社会,书香博物馆,要没有书香家庭就不会有书香博物馆。  
 
 
  主持人:还有一些问题,像大城市的孩子家庭有这个环境,我可以去买书,可以带孩子到书店去看书,但是经济不发达的地区,西部地区经济不发达,他就没有这个条件去读书。  
 
 
  李岩:我们现在就是要兜底。  
 
 
  主持人:现在提到公共文化服务也就是说兜底。  
 
 
  李岩:我认为是国家的底,不是各个地区的底,北京的底和西藏的底是不一样的,兜的是国家的大底,比如说北京、上海、广州,因为地区差别太大了,国家把时间精力放到那些地方,因为那些地方他们读书的资源很缺乏,机会很少,这样子国家应该去兜底,在一些经济发达地区他本身这块良好,我们要有一些制度去支持就差不多,我看到一个数据,自己统计过发现,全世界经济发达地区和不发达地区,都和他的人均阅读量成正相关,现在最发达的不管是德国美国,后面都有一个阅读量,现在中国也是,沿海地区像一些经济发达地区。  
 
 
  刘明清:对,北上广最明显的。  
 
 
  李岩:他们阅读量一定和经济发展有关系,所以这就是人是资源,人力资源,怎么变成资源呢?就是通过读书,受教育,人才能变成资源。  
 
 
  主持人:所以说其实家庭应该是非常非常重要的一个环境。  
 
 
  刘明清:对,家庭的这种环境,你靠家庭自己的本身的这种习惯的培养,比如社会的倡导也非常重要,社会要形成一种氛围,社会要形成一种,不要比家里边房子大小,比谁有钱,谁家当的什么官,比藏书量,比这种阅读,读书,形成这种氛围的话,对社会的进步就非常有帮助,  
 
 
  主持人:你们觉得除了大量读书的话,我们应该读什么样的书,因为书有很多种,像您刚才说的有很多人会读一些有利于自己工作的书,或者有利于自己成功的书,还有一些会读一些让自己思考的书,我们怎么选择读什么样的书呢?  
 
 
  刘明清:我尊重多元化的选择,读书的话,首先一个人读书,我不排除功利阅读,功利阅读非常重要,他刚走向社会不熟悉职场环境,读这个书是有帮助的,比如有的人心里需要调试读书一些心里励志方面的书也是必要的,包括技能的学习,他要考会计证,要读会计的书这些东西都是不排斥的,功利性的阅读,或者说提升自己的那种素质,或者说自己的那种工作的本领,或者是生存的本领,这些都是非常重要的,但是如果仅仅停留在这个方面是不够的,特别是对社会的一些精英分子,对社会起引领作用的一些人士,我觉得他们应该鼓励是会大家读一些超越功利的书,所以你刚才讲到思考性的阅读,包括追求真理,追求进步,包括这种研究一些,我们看来不很现实的问题,包括学术性的问题,包括一种学术的思考,包括我们关怀的一些,甚至是一些所谓的一些悬而又悬的东西,包括天文地理等等这些方面,好像和我们生活没有关系,这些书都是非常有意义的。  
 
 
  李岩:是有必要的,但是没有道的话,你走的距离高度是不一样的,读书和一个人的身体发育是一样的,你不能光每天吃面条吧,也不能就吃ABCD那几个吧,你一定要吃杂粮,你会发现吃杂粮的人和吃纯粹配餐的人是完全不会一样的,其实精神方面一定要吃杂粮,什么都可以翻,至少可以吸收营养,当你需要一个兴趣,一定是你内在的兴趣了。  
 
 
  刘明清:兴趣是最好的老师,读书我觉得一个方面是,要顺着自己的兴趣来,尤其对社会大多数人来讲,比如我喜欢文学,我大量读文学作品,这是自然的,而且开阔你文学的眼界视野,比如我这个人喜欢探索奥秘,那我就看科普的书这也很好这种,如果人喜欢哲理的思考,多看一些哲学的著作也可以,渐渐地顺着你的兴趣来,你或许在某一个领域里边,虽然不可能当然也可能是成为专家,这是有可能的,也可能不成为专家,但是你这个领域里面你也会有所作为的。  
 
 
  主持人:所以说我们选择书的时候还是希望,第一根据他兴趣来。第二多选择其他各种不同种类的书。  
 
 
  李岩:我在这里,很多人都在问我,几岁的孩子该看什么书,这个时候我就不愿意回答这个问题,我说选书干吗,跟着孩子的眼睛走,他喜欢什么书,那么这个书对他有吸引力,他得愿意看,他越看越想看,一旦形成快速看书的习惯之后,你会发现,他会越看越多,一开始喜欢最重要,变化兴趣。  
 
 
  主持人:现在还有这么一个数据,2014年实体书店销售渠道里面畅销书里面排在前三位的是一个是少儿,一个是文学,一个是心理自助,我们觉得为什么少儿会排在前面来,是说我们青少年读书热情很高吗?还是说我们现在有一些其他的什么原因呢?  
 
 
  李岩:我认为很正常。  
 
 
  主持人:为什么呢?  
 
 
  李岩:在我这里来看书,很多大人来你会发现,主要是陪着孩子的,为什么?没有一个不愿意看书的孩子,他一旦发现了好的,如饥似渴的,在我们这儿有一个小孩哭着不愿意走,你只要好书,对他真的是有吸引力的,特别现在的一些童书,从内容到彩色都非常非常好,再有一个他有时间,他主要的任务就是学习,就是看书,而且对他来说也比较单纯,有了时间就要看书,我觉得每一个人小时候都是一个爱读书的少年,每一个孩子都是,就看你有没有书,能读多少。  
 
 
  主持人:说到这个我想起来,我以前看过一篇文章,国外其实什么书最畅销呢,是文学书,为什么呢?因为他说,大人会看很多一些让自己很轻松的一些书,所以他们这种阅读量,他不会认为这本书就是一本普普通通文学书,没有什么思想价值,没有什么,他就是爱读,就读特别多,所以他们的文学书排行特别高,跟我们国家不一样,我们国家是少儿书排在前面。  
 
 
  刘明清:所以你讲这个情况,其实这是一个严峻的现实,确实是这样,当然这也是可喜,就少儿书畅销我一点不奇怪,因为确实是,因为孩子嘛他就是受教育阶段,这个时候他的职业是什么,孩子的职业就是读书,另外还有一类是心理自助励志类的书,其实这和我们现在,整个社会,中国处于这样一个发展阶段有关系,中国正在进行一个前所未有的改革,从计划经济向市场经济转轨,而且中国经济整个现在面临翻天覆地的变化,社会竞争的压力也空前的,社会的这种流动性加强,所以人们有迷盲,大家出现这种无助感,压力这是正常的,所以要解决自己这样的问题,从书中寻找,给自己心灵的那种安慰,包括心灵找到一些指南,所以这一类的书畅销它有社会基础,特别是现在,因为中国过去是一种固化的社会,现在是一种流动性的社会,像北上广深,流动人口很多,这类的书  
 
 
  为什么我们很多的文学作品,我们优秀的文学作品,你刚才也提到了销量起不来,包括我们认为很多的好书,卖不动,其实这个才是让我们担心的,一个民族素质的提升,他必须要超越这种功利性的阅读,一定要进入一种思考性的,学习性的阅读,哪怕是一种休闲性的阅读,就是他一定是超越,他现在的目前所工作的视野,或者他生活的视野打开,所以这样的话,那么就这类的书现在应该说关注的人还不够。  
 
 
  所以我们觉得文学的黄金时代还没有到来,包括学术思想、文化,包括我自己从事的中央编辑出版社,做思想文化的摆渡者,我们的书现在破了很多奖,但是销量不好,为什么呢?就是因为他的书…  
 
 
  李岩:我有一个问题,中国好像是每年的出版物有四十万,但它总的销售量有多少?平均一下才多少,跟我们人均阅读量,单本的销量一定很低。  
 
 
  刘明清:很低很低。  
 
 
  李岩:但是美国的出版量是多少,单本销售会有多大,这也是我们一个很重要的问题,作为从业人员做书的一个问题,我们东西太多了,他这里面,我们好书很多,有的时候真的是烂书很多,选择真的困难,是有风险的,不好的书会把一个读书的兴趣会打下去的。  
 
 
  首先从出版物的质量上把一关,让一些单品的书卖的多,这有一个很大的好处,是我们全国人民有一个价值观的培养,我们过去都看《平凡的世界》,什么时候说起来都有共同语言,人跟人的关系也不一样,现在说起来,可能每个人看的书都不一样,就会紊乱,精神发生紊乱,交流就会不对称,对整个社会其实我们的精神发育是不好的,如果我们的书就看那么几本书,精品书多一些,数量多一些,阅读量大一些,对我们整个国家的精神发育也会更健康。  
 
 
  主持人:我们刚才听到你们两位说,所以说其实书不是说我们书越来越少,而其实是书越来越多。  
 
 
  李岩:非常多。  
 
 
  主持人:太多,以至于让我们无从选择。  
 
 
  刘明清:对,书的海洋。  
 
 
  主持人:从书里面选好书把它读完更难了。  
 
 
  李岩:我们遇到了很多问题,是选书的问题,我们很多家长和孩子选书,因为人的时间有限,一定要选好书,作为专业人员有一个很重要的,选了好书。  
 
 
  主持人:两位其实都是很专业的推荐书,一个是出版人,一位是荐书人。  
 
 
  主持人:两位责任重大。  
 
 
  刘明清:感觉是有压力了,对,有压力了。  
 
 
  主持人:其实除了我们看书选书之外,还有一个问题,就是怎么来看书,现在有两种方式,一个是纸质书,一个是电子书,包括我自己,我也买了一个电子书阅读器,其实我还是更喜欢拿书翻来翻去那么看,有那种感觉。  
 
 
  主持人:重要有书的内容。  
 
 
  李岩:还是内容,重点看什么年龄,什么人群,如果是在校的大学生,相对稳定,有时间他们都愿意去翻书,连续性强,而且健康环保,如果是一个上班族,每天都挤车,拿一本书不方便,他时间如果是碎片化的,他就适合用这种碎片化的设备,他如果完整的时间,他一定会喜欢完整的去读,年龄来说,如果是低年龄的孩子,他一定会喜欢读绘本的,因为它色彩,翻书的感觉,大人也要给他创造一个环境,对眼睛,对孩子,这种伤害很大,它的翻页太快,切换成本太低,颜色了太多,那么对思考一定不是很专注,专注力不够。  
 
 
  主持人:但是现在有一段时间有一个调查,现在很少有人去看我们国家四大名著,我们国家四大名著,为什么?他觉得读不下去,那书他说好厚啊,要读完很难,大家都愿意读薄一点的,轻一点的书,这是不是也是现在阅读的一个问题。  
 
 
  刘明清:我觉得现在这种数字阅读很快,会在咱们国家或者在中国的这种大众当中会普及起来,因为现在已经今年从我们出版行业数据来看,现在亚马逊,现在电子书的销量飞速的发展,而且很多人读了电子书,还买纸质书,觉得书好,我再送给朋友,互相分享,分享阅读,而且从出版的概念来讲,我现在非常倡导一种什么样的概念就是,这个书,我认为电子版只是一个版本的概念,比如我们的书可以出一个平装版,精装版,也可以出电子版,这个没有关系的,这个之间互相是一种互补的关系,特别是随着科技的进步,大家更方便,而且我现在欢迎这种数字电子书的时代到来,因为他确实是,减轻了人们的负担。  
 
 
  李岩:把一个人的时间充分用起来,他懒得带书,现在可能会带个笔记本看书,碎片化时间利用起来。  
 
 
  主持人:而且还环保。  
 
 
  刘明清:我们现在整个的产业在转型,整个文化产业,包括出版产业在转型,确实面临着一个由传统出版向数字出版的这种痛苦的转型,这个转型时间应该说,现在我们还,因为我们虽然看到了希望的曙光,比如现在电子阅读,这种电子书的销量在激增,但是这样还没有达到一个产业里边,还没有达到,我们电子书就能够实现盈利,这方面的前景还没有,我们已经看到曙光,但是还没有实现。  
 
 
  主持人:还有一个,咱们说碎片化阅读。  
 
 
  刘明清:碎片化阅读我觉得这个事情,大家现在普遍有这样的担心,觉得人阅读已经碎片化了,我觉得相对的来说也有好的方法,忧中也有喜,喜在哪儿,大家利用闲散的时间,碎片的时间拿来阅读,这不是好事吗?这个是好事啊,总体来说阅读的总量在增加了,我觉得这是好事,而且我据的这种碎片阅读,就是过去鲁迅先生也讲,拿喝咖啡的时间来阅读,但是碎片化阅读确实它也有问题,就是大家现在很难沉静下来去刚才您讲的四大名著也好,包括世界文学名著也好,包括我们一些经典的作品也好,现在我们沉下心来去读一本厚重的书,这样确实是越来越少,这确实令人担心,但是我觉得这可能会情况也在发生变化,今年其实从欧洲那边,他们现在反馈的消息来说,纸本书销量在回升,包括咱们国内的也有回升的趋势,这种回升是短暂的,还是长期的,还有待观察,但是总之来说就是,现在人们就是这样,电子书纸质书,碎片化阅读,或者思考性阅读都在并存。  
 
 
  李岩:人们把这个问题还是太浅的看这个问题,应该从一个纵深来看,就跟一个国家一样的,物质高度发达之后,精神的需求在增加,所以我们碎片化也好,电子阅读也好,纸质阅读其实都在增加,是我们阅读量增加。  
 
 
  李岩:其实还是读书人影响着阅读氛围,阅读氛围再影响更多的人,他是循环的。  
 
 
  刘明清:这是非常重要的。  
 
 
  主持人:所以说现在总理的政府工作报告里面,也是连续两年倡导全民阅读。  
 
 
  李岩:明年还要提。  
 
 
  刘明清:这是非常好的喜讯,对我们出版业界,对像李岩开书店的,包括我们出版社都是喜讯。  
 
 
  李岩:这个国家和民族书香的气氛会浓,整个民族的素质会高。  
 
 
  主持人:现在大环境是比较好的,政府是支持的,然后也提供资金支持,也提供一些政策支持,从民间来说,民间现在像第二书房这种办的如火如荼的,好像我们现在已经有了比较良好的全民阅读的氛围,是不是真的是这样子呢?  
 
 
  李岩:我们感觉比较明显,我们这个地方是政府免费提供的,政府有大量的闲置的物业,简政放权以后,我们的人员会比较少,从政府变成服务性政府之后,我们工作人员会少,我们办公的面积会增多,这个时候怎么办?如何实现总理说的阅读无处不在,首先是让场所无处不在,我们国家就不可能像北上广大城市,建大量的图书馆,这是不可能,不现实的,那么这些地方这些物业,这些房产就地就可以换成一个阅读空间,这样很快就变闲置的物业为有用的,这是我们需要的电子阅读氛围。  
 
 
  主持人:所以对您这样的,您是感受到了非常好的政策支持和政策优惠。刘总呢?  
 
 
  刘明清:我是因为参与这方面的工作,书香北京中国阅读节可能周末就要启动了,其实他活动启动,其实是常年的活动,我作为出版界从业人员我也能够深深感受到这个国家倡导全民阅读以来,社会发生着静悄悄的变化,这种变化爱阅读的人多了,爱读书的人多了,书店开的越来越多了。  
 
 
  主持人:有人说书店是一个城市的文化地标。  
 
 
  刘明清:文化地标,文化风景。  
 
 
  李岩:书店是一个城市最美的地方。  
 
 
  主持人:但是你除了这些之外,我们离全民阅读还有一些什么样的距离?  
 
 
  刘明清:距离当然还是很遥远的,就像刚才你前面讲到的,我们国民的人均阅读率还是比较偏低的,我们的出版业尽管说每年有40万的品种,但是好书不是太多,好书不少,但是说和人们的读书那种很高的期待,确实就是还没有达到满足这样一个程度,另外整个社会读书的氛围还有待提升,社会的阅读氛围,这个社会还是充满物欲,大家都是急功近利,当然是经济社会没有关系,大家都知道,现在市场经济嘛,但是这样,这种精神的追求,尤其这种高品质精神的追求,我觉得这方面还有很长的距离要走,所以全民阅读的路已经起步了,而且有了一个良好的氛围,良好的开端,但这条路还很漫长。

主持人:非常感谢两位今天作客我们的《文化名人访》,通过两位跟我们交流,我们也知道了,其实我们国家现在离全民阅读虽然说是氛围很好,环境很好,但是可能还是有一段的距离需要我们去共同努力,包括从出版人的角度,包括从我们倡导人的角度,包括从我们媒体角度,其实我们都需要共同努力,谢谢,谢谢大家的收看。