国外专家谈"一带一路"及文化发展
近年来,随着“一带一路”的不断发酵,丝绸之路沿线国家的文化贸易交流也变成越来越紧密。7月16日,来自印度尼西亚的游记作家、翻译家... 详细>>
本期嘉宾
翁鸿鸣 游记作家、翻译家、摄影师
吉姆   欧盟亚洲研究所项目合作主管
访谈时间:2015年7月21日16时

策划:成琪 主持人:龙煦霏

访谈精粹
吉姆:一带一路要成功必须注重文化交流
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翁鸿鸣:希望“一带一路”能给沿线国家带去便利
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吉姆:发展新丝绸之路 中国西部农村风貌应保护
“一带一路”战略构想备受世界瞩目,其发展红利将惠及沿线各国,我国大部分地区已直接或间接纳入“一带一路”战略辐射区。作为一个农业大国,中国广大农村地区也势必随着该战略的...
翁鸿鸣:借题材盲目发展旅游业对环境破坏很大
今年3月28日,经国务院授权,国家发展改革委、外交部、商务部联合发布了《推动共建丝绸之路经济带和21世纪海上丝绸之路的愿景与行动》。明确提出:“加强旅游合作,扩大旅游规模,...
文字实录

  主持人:各位好,欢迎走进本期的《文化名人访》,我是主持人煦菲。近年来,随着“一带一路”的提出,“一带一路”与沿线国家的文化交流也是越来越紧密,那么一带一路究竟会给沿线国家带来怎么样的影响,沿线国家的这些青年学者们又是如何看待他们眼中的“一带一路”呢?今天我们的演播室就非常的有幸邀请到了两位来自异国的朋友,首先为大家介绍一下,第一位是青年汉学家翁鸿鸣先生,翁先生,你好。

  翁鸿鸣:大家好。

  主持人:第二位是青年汉学家,来自荷兰的吉姆,你好吉姆。

  吉姆:大家好。

  主持人:我们知道近两年随着中国提出了“一带一路”的策略,可以说在对于沿线国家的经济、文化、交流以及人与人之间的沟通也是越来越紧密了。那么在二位的眼中是如何来理解一带一路的呢?翁先生。

  翁鸿鸣:“一带一路”是中国刚刚提出的一个发展的策略,他是值古代的丝绸之路经济区,还有过去的海上丝绸之路要成为二十一世纪的海上丝绸之路,这个一带是在哈萨克斯坦提出的。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:然后二十一世纪海上丝绸之路是在印度尼西亚提出的,我正好是来自印度尼西亚,而且我之前是在中亚五国,包括阿富汗那边也有所研究。所以我是怎么看的,我觉得“一带一路”是对于这个地区包括中亚也好,东南亚也好,南亚也好,是一种合作的平台,经济合作的平台。第二也是跟中国交流的一个平台,不单单是在经济方面可以提高合作和交流,更重要是人与人的关系。

  我觉得很多这块地区的国家都是发展中国家,也是盼望着学习中国在二十一世纪的迅速经济发展的那些经验。

  主持人:所以也就是说古有丝绸之路,现代有“一带一路”,这不仅是一种历史,也赋予他的一种新的时代感。同时我们可以在这其中去感受与沿线的国家的文化经济,包括像您提到的人与人之间有一种互信共融的这种感觉。

  翁鸿鸣:是的。

  主持人:吉姆你怎么来理解一带一路呢?

  吉姆:我觉得“一带一路”是一个规模很大一个项目,我很好奇这个中国政府的项目。 我觉得,不过几个国家他们还不太清楚那个“一带一路”会怎么影响他们的国家,他们的经济,他们常常说“一带一路”就是跟投资,跟经济,跟贸易有关的,但是我觉得文化部分是特别重要的。因为这会把非洲人、欧盟人、中国人、亚洲人、中亚人互相了解他们的历史,他们的想法,他们对一带一路的要求。所以我觉得如果中国政府要把一带一路变到一个成功的项目,我们那个文化部分是特别重要的。

  主持人:的确。

  吉姆:除了这个以外,我觉得也是一个公共外交的部分,未来中国政府要告诉别的国家,我们是一个有富人的一个国家,我们要帮助你们发展经济,我觉得这也是一个很重要的一部分。

  主持人:的确像您说的。其实一带一路从表面来理解,是一个投资经济的发展过程,但是其实更多的时候我们应该注意到“一带一路”当中的文化先行,就像您刚才提到的,可能应该更多的是从那种文化的包容、共通包括互信的角度,可能会使后续的一些经济发展更顺畅一些。我知道二位这一次是来到中国是有一个研修的计划,那么二位也是这次研修计划的一个优秀的学者,那么二位这次的感受怎么样?翁先生。

  翁鸿鸣:我觉得这个是一个很好的学习平台,我们是这个活动是叫做青年汉学家研修班的活动,中国文化部从各个国家选择了对中国比较有研究的那些学者,选了30几个人,来自32个国家。

  在中国去研究各个领域,所以我们可以认识各种各样的历史家啊、文学家啊,然后教授各种各样的领域的人们,大家去交流对中国的理解和互相对中国的学习。

  主持人:就是通过大家彼此之间的更多的交流,包括在一起的研讨上课。

  翁鸿鸣:对,更重要也是跟中国的学者一起交流,我觉得因为我们要学中国,现在可以说中国是在世界影响很大。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:你要了解世界,必须要了解中国,要了解世界的历史也必须要学习中国的历史,要学习世界的经济也必须要学中国的经济,所以现在我们的世界基本上已经是跟中国是离不开了。

  主持人:吉姆你的感受怎么样?

  吉姆:我同意他的想法' ;%迗Z抙8HE' ;%迗Z抙的经验。我非常感谢社科院和文化,中国文化部给我们机会跟各个国家的汉学家聊天,我在欧盟常常跟荷兰人,跟德国人,跟法国人,法国的汉学家,跟他们交流,但是我现在可以跟一个秘鲁来的,从非洲来的,澳大利亚来的,从印尼来的,跟他们聊天。历史学家,学者,就是对一带一路有关的话题,跟他们交流,是对现在中国内的情况和国际关系是特别有意思。给我一个很深刻的印象。

  主持人:也就是说您原来是从其他的一些汉学家,包括外国媒体的眼中去了解中国,包括中国提出的一带一路,而这一次其实更近距离的,更多的是从中国本土的这样一种角度,从中国学者包括从更深的,第一线的这个资料,我们更多的去了解“一带一路”的提出。我了解二位这次的选题都是跟丝绸之路相关的,那么两位好像选的是一个导师是吧。

  翁鸿鸣:嗯。

  主持人:那两位的选题都是什么?包括二位在这个选题当中会不会有什么交流?翁先生。

  翁鸿鸣:我本人是一个游记作家,我之前是在中亚了解学习,我在阿富汗待过三年,在中亚五国也是做了一些研究,然后对这些古代的丝绸之路也有所研究,然后我现在也是打算写一本书关于印度尼西亚。

  然后印度尼西亚本身是一个世界最大的岛国,也是这个总统上台了以后,打算把印尼做成一个海洋强国,如果这是我们的说法是海洋之州,因为我们在印度洋和太平洋之间的。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:所以这个印尼的海洋强国政策也是好像跟中国的“一带一路”是有点对等的,有相同的地方。

  主持人:有点异曲同工的这种感觉。

  翁鸿鸣:对对。所以我觉得这一次我来这里也是想了解,因为中国的一带一路的政策,我们在印度尼西亚,中国也好,理解到底是什么,可能还是有点差异,到底中国的地位是什么,我们周边的国家的地位是什么。

  所以我来这里是想探讨,想知道到底我们是什么样的一个平台,然后这个“一带一路”跟印度尼西亚的海洋强国到底是可以怎么合作下去的。

  主持人:您刚才也提到,您原来做过几年的记者包括在一带一路的沿线的国家也做过包括工作,边工作边旅游,我注意到您其实还是翻译家、摄影家、青年作家等等很多的这个职位在身上。那么其实您原本就可以选择包括如何去中国文学的这个进修等等的,这次选了丝绸之路这样的选题,您觉得您要怎么样开展这个选题呢?

  翁鸿鸣:对,其实我正好也是翻译了一些中国的作品,包括余华老师的,可是因为正好我也是不单纯的文学家,我是非小说类的作家。

  主持人:经历很丰富了。

  翁鸿鸣:因为我是从一个记者的角度去看,我在中亚的生活是,可以说是很长时间在中亚那边,尤其是阿富汗和中亚五国,可以看到这块地区是,过去的丝绸之路是非常密切相关的一个文化。比如说中亚五国他们都有一个茶文化,阿富汗人每天早上都必须要喝茶,中午喝茶,晚上喝茶,感觉他们都不喝水,完全是一种茶文化。而这个茶也是从中国的丝绸之路从中国摆进了中亚的生活。

  而且我们了解,全世界的茶这个词都是来自于中文。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:在阿富汗他们就说茶,这是原有世界的一个中国文化。然后你如果在中亚也可以看到很多中国的饮食,对当地的都有很大的影响,比如说他们吃的都是包子,他们叫做馒头,这是来自于中文的馒头,然后在蒙古也好,把他叫做包子,他们也是吃炒面什么的,其实很多中国文化,过去几百年,几千年都已经是非常深刻的在中亚那些民族,变成了他们的文化的一部分。

  可是你可以看到,中亚因为他的基础设施是非常落后,比如说阿富汗有打仗很长时间,然后塔吉克斯坦也是有内战,吉尔吉斯有经济问题什么的。我是去过一个地方离中国才五公里,从中国边防才五公里的地方,是好像是世界最遥远的一个地方,因为他是阿富汗的一部分,虽然从中国很近,你是不能从中国通过去,你必须要从阿富汗过去的话,他是阿富汗的一部分,可是那里非常偏僻,你要经过山、悬崖,那个路可能就30厘米宽,你要起码五天,在悬崖非常危险的一条路。

  主持人:对对。

  翁鸿鸣:然后当地人在那边,也是相当于跟几百年前的生活方式一样。

  主持人:就有点与世隔绝的感觉。

  翁鸿鸣:对,连货币都没有,他们还是用物物兑换的。

  主持人:很原始。

  翁鸿鸣:对,因为他们都是游牧民族,他们的货币就是羊,买什么都用羊,包括他要娶老婆都要准备一百只羊。所以这种生活条件很艰苦,而这个地方恰恰离中国才五公里,所以我那时候采访了他们,问问他们最大的梦想是什么?他们就是想,什么时候我们这里有一条路。

  主持人:可以通向外面,买外面的东西。

  翁鸿鸣:对。我们那边的生活我想可能就是那么复杂,他们的梦想就是很简单,就是一条路。所以你说我们才注意到,可能我们把这个路,因为已经是我们的生活一部分,我们没有把路看得那么重要。可是在没有路的地方的人生活,路是那么高的一种梦想。

  他们就是天天就盼望着什么时候我们有路,我们可以去外面世界,我们可以去商店,可以去市场,那么简单的梦,可是到现在一百年、两百年都没有实现的一个梦。

  主持人:真的,那么吉姆先生我注意到您的这个选题很有意思,叫新丝绸之路经济带评价中国政府如何渗入新丝绸之路的这个农村经济,您怎么来理解农村经济这个词?

  吉姆:在欧盟我们当然对“一带一路”很好奇,怎么会影响欧盟的国家。

  主持人:对。

  吉姆:但是我觉得是特别重要,我们也想了解,在中国内有什么情况。因为“一带一路”从西亚开始、辽宁、乌鲁木齐,一定会给那个城区,好多发展他们经济的机会,但是我觉得是特别重要。

  发展中国农村他们的机会,比方说教育,给他们机会发展经济,这是我想研究的话题。

  主持人:那你觉得您研究这块只与几个比如说学者的思想、碰撞,还是说会深入到农村去实地的体验一下呢?会不会有这样的一些考虑?

  吉姆:我想的是我希望去这个地方去甘肃、去新疆。但是我下个星期回家,所以我现在就会跟几个学者,跟他们谈一谈,这个话题自己研究,在图书馆这样。但是我觉得是对中国政府是特别重要抓住“一带一路”的机会,发展西方的在中国西部的农村。

  主持人:可以通过这样的一次机会去带动农村这样的一种发展。那因为您刚才提到说丝绸之路一带一路最重要的其实是文化之间的一个融通。

  吉姆:对。

  主持人:翁先生,我知道其实中印两国从历史到现在,两国之间的关系一直是非常的好,非常的密切的,那么包括中印两国不管是古代的丝绸之路到现在的一带一路,都是非常的一直是紧密的联系的。那么您觉得中印在文化交流方面,您觉得现在的发展状况是一个怎么样的?

  翁鸿鸣:印度尼西亚和中国的交流其实已经是非常有很悠久的历史,对。然后我们在文化上也是已经是做了特别多的中国文化,已经是很多印尼人都已经没有意识到,就是包括在我们的服装,可以看到一些中国的这些图案的影响。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:之前郑和下西洋的时候已经是带来了大量的中国的艺术家,包括科学家在印度尼西亚也好,或者南洋的一些岛国也好,就是学了很多中国的特技在那个时候。

  我们当然不是说受到了很多中国人的影响,包括我们的宗教,印度尼西亚现在是全球最大的穆斯林人口的国家,中国也是那时候是非常有影响,本身是一个穆斯林,然后那时候郑和也是通过他们的这个船,也是带来了很多穆斯林的商人,他们也是跟印尼也有交流,所以那时候印尼的穆斯林也是受到了很多中国的伊斯兰教的影响。然后在那个在饮食那就不用说了,很多印尼的那种食品,饮食习惯都是跟中国有关。我觉得他的精神是最重要。 因此可以说郑和是做了一个和平的外交。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:他不用打仗来显示出我们的中国有多伟大。

  主持人:没有用舰船去敲开这个国家的门。

  翁鸿鸣:对对,而是通过文化交流的一个方式,展示出中国的在这个世界的地位。而这个我觉得,这种精神是在印尼我们也是有一种叫郑和崇拜,这个郑和崇拜你可以看到很多印尼的那些城市,港口城市有叫做郑和庙,这个郑和庙不光光是儒教的或者佛教的庙,所以各种宗教的人都是尊敬他,不单单是尊敬宗教的神,而是尊重郑和这种和平的跨分界线的一个人,他们的这个和平的精神。

  主持人:您觉得组织当地的青年学者对于中印,包括一带一路对于当地的影响,这类的活动会产生什么样的效果?

  翁鸿鸣:OK,我觉得本身“一带一路”的概念还是新的,你如果去印度尼西亚也好或者东南亚,你要说海上丝绸之路真是没有这个概念,我们要说丝绸之路大家就知道,就是那些中亚的那些,海上丝绸之路反而很多人不知道,可是你要说这种海上贸易啊,以前都是我们这些国家都是从这个海上贸易的这个发展出来的这些王国,然后变成了这个东南亚的这些国家,所以如果用这个词,这个概念可能人还是陌生,可是对这方面的历史我们并不陌生。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:所以东南亚人你可以,东南亚国家也可以跟中亚比如说一起合作,因为中亚也是需要大量的投资,而这个一带一路可以当做大家合作的一个平台,文化交流的一个平台,而不单是中国跟一带国家和中国跟一路国家,而是大家都是共同的合作和交流平台。

  主持人:其实并不一定是这些国家单独对的是中国,其实大家都是一个共同向前发展的这样的一个共同的平台。

  翁鸿鸣:对,我认为应该是往这方面去做。因为为什么我们现在在二十一世纪,二十一世纪已经是跟过去的几百年,几千年不一样,那时候交通不方便,那你只能跟周边的国家去联络,现在你如果去中亚,很多投资不单单是来自中国,很多马来西亚、泰国的在中亚那些国家去投资,其实蒙古也是一样。

  而很多人反而如果我们现在看印度尼西亚,按理说是东南亚最大的经济体。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:可是你最终要,人们很多都不知道印度尼西亚在哪里,因为我们很少人去了解中亚那边有那么多机会,中亚那边有那么多的投资的环境,很多人很多印尼的商人反而是没有想到那块。我觉得所以有这种合作平台,大家都,因为大家都变成了现在是世界公民了,我们都可以穿越很多分界线了,所以其实这个平台就是加强这方面的合作关系。

  主持人:就像您说的这个从古代的丝绸之路伴随着骆驼和风铃的声走来。

  翁鸿鸣:对。

  主持人:现在可能更多的这种交通的四通八达,包括我们网络的这样的一种繁荣的发展,其实大家的这种交流方式会变得很多。

  翁鸿鸣:对。

  主持人:那这个时候更多的这种文化,这种交流和包容的这种就体现出来了。

  翁鸿鸣:对,可是我觉得还是有一个危险,比如说刚才你提到的旅行,旅游业来推动农村的。吉姆先生也说了,我相信不是所有地方比较适合大量批量旅行。

  主持人:的确。

  翁鸿鸣:对,因为这个比如说这个农村的这个环境。

  主持人:原生态的一种保护。

  翁鸿鸣:对。他的文化是比较脆弱的一个状态。

  主持人:是。

  翁鸿鸣:你不能完全靠旅游业来推动他的经济。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:旅游业是可以推动经济,可是他这个地方必须要有他自己的经济基础。他不能完全靠旅游业。因为我们看到很多东南亚的国家,现在,尤其是东南亚是需要大量的外币。所以就盲目的靠旅游业,然后对文化的影响是很大的。环境的那种,环境破坏程度也很大。

  现在印度尼西亚,尤其是要推广这个农村的,还有边境的旅游业,我觉得政府不要单考虑我们的经济收益,而且也要考虑到这个我们是怎么保护这个,把旅游业当成一个可持续的发展,而不单单是快,叫做那个,很快的那个经济来源,我觉得这样的很不可执行。

  主持人:也就是说像您说的我们不要追求那种短期的经济效益。

  翁鸿鸣:对。

  主持人:如果当地有这样的一种旅游丰富的资源,我们可以把它当作一个就是当地经济的发展的一种活力,但是当地一定要找到属于自己符合自己的这样的一种经济的发展的一个动力。

  翁鸿鸣:对。

  主持人:吉姆我注意到,你是欧盟亚洲研究所的项目合作的主管,丝绸之路是您研究的一个重点吗?在欧盟的研究所。

  吉姆:对,我们在布鲁塞尔,我在那个亚洲欧盟研究所那边工作。

  对我们来说,“一带一路”是一个很新的项目,虽然我们还不太清楚是什么,是那个规模。但是我们现在跟那个社科院我们做一个研究,是研究那个“一带一路”会怎么影响,特别是中盟和东盟,因为在那个地方,他们还需要比较多那个基础设施的投资。所以我们现在在研究,亚投行怎么帮助那个国家发展他们的。

  主持人:基础设施。

  吉姆:对。还有我们每个月有一个会议,跟欧盟人和研究家。

  和从中国来的,我们互相交流,对一带一路怎么会影响欧盟和中亚,有可能非洲,我们还不太清楚,如果非洲是包括那个一带一路。还有我们在那个研究所,我们也对欧盟和韩国的关系,欧盟和日本,东亚都是对我们来说非常重要的。但是现在中国和一带一路是在欧盟一个很大的。

  主持人:很重要的一部分。

  吉姆:对对。

  主持人:那二位是怎么来看旅游在一带一路当中的战略的?

  翁鸿鸣:旅游就是一个非常好的人与人的关系,因为现在很多国家之间的摩擦就是大家互相不了解,而旅游就是一种穿越分界线的一个人与人的关系,所以比如说某个国家的人去了某个国家,他才知道其实没有黑白的东西,也没有对错这个问题。当然他也可以尊敬对方的文化,尊敬对方的思考方式,而这个会带来什么,是每个国家都互相理解。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:所以在某方面你可以搞旅游业,也是可以搞减少对某个国家。

  主持人:误会、误解。

  翁鸿鸣:对,误会,误解,也是提高两个国家的友谊,然后旅游业当然也是推动经济是不用说了,不过刚才我也点到了,旅游业也要注意很多。

  主持人:在个别的地区。

  翁鸿鸣:对,个别的地区,不是所有地方比较适合开旅游业。第一是一个文化的影响,因为用来文化不一定适合当地文化。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:世界的很多那种比如说西方文化或者中国文化也不一定比较适合传统部落,他们去换他们的衣服,改变他们的生活方式,那个是非常要注意。因为不是所有地方我们都可以开展旅游业。

  主持人:所以其实旅游可以从这种普通民众的这样的一种角度增强互信,一带一路可以说是从整个的战略高度,但是旅游更多的是在文化的角度能够更加的彼此这种互信和包容,您怎么来看呢?

  吉姆:我同意他的想法,我觉得到底旅游是一个正好的机会,跟人们交流,我们两个都在中国,我们常常旅游。但是老百姓大部分的人他们住在他们自己的国家,他们不常常去。

  主持人:外面的世界。

  吉姆:跟外面的国家,所以我觉得如果一带一路会给他们机会,比较容易去另外的那个国家,他们会明白他们的思想,他们的历史,他们为什么有这种服务。

  主持人:文化的一种交流,那么其中我们就知道文化旅游,可能让这些人走出去,多多的去看外面的世界可能是更好的一种文化的交流。您觉得文化旅游会不会是农村发展的其中一个重要的一部分呢?

  吉姆:对,我觉得对农村文化旅游是一个对他们的经济很重要的一部分,但是我觉得也是很重要。

  主持人:我注意到您提到说一带一路对自身的这种深刻的内涵。在这其中您觉得一带一路的发展对于他沿线的这些城市可能会带来哪些新的一些机遇?

  吉姆:我觉得是这样。但是我们农村也要保护他们的生态。如果是提高他们的旅游文化是有点危险,我们要保护环境,保护他们的生活,尊重他们的生活。我觉得为农村如果集中两年三年他们改变非常大,非常快是有点危险。

  主持人:可能是更多循序渐进的向他们推进。

  吉姆:对。

  主持人:包括可能也要保留农村原有的一种原貌和特色,不能说是一股脑儿的都发展都是一个样子的。这个是因地制宜是更重要的。

  吉姆:对。

  翁鸿鸣:对,可是我觉得还是有一个危险,比如说刚才你提到的旅行,旅游业来推动农村的。吉姆先生也说了,我相信不是所有地方比较适合大量批量旅行。

  主持人:的确。

  翁鸿鸣:对,因为这个比如说这个农村的这个环境。

  主持人:原生态的一种保护。

  翁鸿鸣:对。他的文化是比较脆弱的一个状态。

  主持人:是。

  翁鸿鸣:你不能完全靠旅游业来推动他的经济。

  主持人:对。

  翁鸿鸣:旅游业是可以推动经济,可是他这个地方必须要有他自己的经济基础。他不能完全靠旅游业。因为我们看到很多东南亚的国家,现在尤其是东南亚是需要大量的外币。所以就盲目的靠旅游业,然后对文化的影响是很大的,环境破坏程度也很大。

  现在印度尼西亚,尤其是要推广农村还有边境的旅游业,我觉得政府不要单考虑我们的经济收益,也要考虑到我们是怎么保护旅游业,把他当成一个可持续的发展,而不单单是快,我觉得这样的很不可执行。

  主持人:也就是说像您说的我们不要追求那种短期的经济效益。

  翁鸿鸣:对。

  主持人:如果当地有这样的一种旅游丰富的资源,我们可以把它当作就是当地的这种经济的发展的一种活力,但是当地一定要找到属于自己符合自己的这样的一种经济的发展的一个动力。

  翁鸿鸣:对。

  主持人:那再次感谢今天二位能够作客我们的节目,也感谢各位的收看,更多精彩内容我们也期待与您分享,我们下期节目再见。