主持人：汇聚学界智慧，把脉中国经济。欢迎收看由经济日报社、中国经济网和经济日报新闻客户端联合主办的"经济圆桌"节目。我们今天的话题是：中国可再生能源领跑世界。我是主持人王轶辰。我们非常荣幸地邀请到了国家能源局新能源和可再生能源司副司长梁志鹏先生。

　　梁志鹏：观众朋友们好。

　　主持人：国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰先生。

　　李俊峰：大家好。

　　主持人：国家电网公司新闻发言人、发展策划部副主任张正陵先生。

　　张正陵：观众朋友们好。

　　主持人：现在我国在谈起中国名片的时候，谈的最多的可能都是中国核电、中国高铁。但是近年来，实际上中国的可再生能源也取得了举世瞩目的成就。我们现在谈中国可再生能源的发展，国际社会都是一片赞誉之声。请谈谈十二五时期，我国可再生能源都取得了哪些突出成就？和发达国家相比，我国可再生能源发展处于一个什么样的水平？梁司长您比较熟悉情况，您先谈一谈。

　　梁志鹏：在十二五时期，我国可再生能源取得快速发展，首先是中国制订了可再生能源法，中国也是能源需求快速增长时期，我们国家加大调整结构力度，转变能源发展方式，可再生能源得到了快速发展，在可再生能源开发利用方面，中国除了水电在加快发展，同时新兴可再生能源风电、太阳能发展都在快速发展，在2015年中国新增风电装机3200万千瓦，新增光伏发电装机1500万千瓦。那么在全球风电和光伏发电装机当中中国占了40%，中国对于全球的可再生能源发展起到重要的引领作用，这方面来说中国在可再生能源发展方面，在全球起了领跑者的作用。在可再生能源快速开发利用的同时，也带动了中国可再生能源制造产业发展，我们风电设备的制造产业，体系逐步完善，我们光伏发电的制造体系形成了比较强的国际竞争力，我们风电和太阳能发电技术进步也很快，同时我们的地热能，海洋能，生物质能也在快速发展，所以说，我们在过去的十二五时期，在可再生能源市场应用，设备制造和技术方面，都取得了比较大的进步。

　　主持人：李主任，请您接着谈一下这个问题。

　　李俊峰：刚才梁司长前面已经介绍了中国可再生能源发展情况，我再补充几点，首先中国的确是在可再生能源方面领跑世界，它和高铁，和核能还不一样，核能和高铁是在“说”的阶段，我们可再生能源是在“做”的阶段，在国内很发达了。我们的核电在国际上还有很长的路要走，可再生能源不是这样，我们已经是第一了。我们水电总的装机和新增装机每年的已经连续十几年保持世界第一了，风电不仅总量是第一，新增也是第一。近两三年我们光伏总量也是第一，新增也是第一。这个第一谁都没有办法和我们争的。再一个我们的产业，在不断的发展和进步，比如说光伏，不仅仅是满足中国的需要，占世界产量接近80%，也就是说每装10块有8块是中国生产的，不光是满足中国的需要，并且满足美国、日本，欧洲市场，并且还要看一个技术是不是真正领先了，看什么呢?看全世界服务业是不是为它服务。比如举一个特别简单的例子，我们汽车工业很优秀，我们每年生产三千多万辆车，但是没有世界上顶尖的汽车服务业为我们的汽车服务业服务，但是光伏不是，几乎全球的都围着中国企业转，为我们提供支持，为我们装备更新提供支持，这也是特别明显的标志，就使我们光伏不断的提高水平，这是一个特别大的改变。

　　再一个方面就是带动了我们技术进步，在十年前谈到可再生能源的时候，我们电网大家很担心，我们的技术问题，我们的装备问题，但是这些年技术不断的进步，我们的电网也在进步，我们的电网已经完全有能力消纳和吸纳可再生能源，原来面临技术问题，通过技术进步和装备革命，这些问题都解决了，现在电网也在大力提倡智能电网，智能电网什么东西呢，就是技术的进步和装备的进步，包括过去不搞新能源的现在也介入这个能源，包括华为，过去是通讯装备的，也看到了光伏和风电这么一个新的市场，把它们一些成熟的技术和经验，也带到可再生能源里面，使得整个装备制造业开始技术不断的进步，也推动了智能电网发展，所以说光伏本身，不仅仅是解决了能源问题，还解决了我们进步大的问题，包括材料，我们光伏最典型，在十年前的时候，我们的多晶硅全部靠进口几乎是，现在我们不仅解决了光伏的多晶硅的问题，包括我们集成电路的多晶硅问题也逐步的得到了解决，这些东西都是这个行业带来的，所以说这一点上，我们做一个长期搞可再生能源的应该值得骄傲，不比我们的高铁，不比我们的核电，它这个方面对整个经济的贡献，在全球的这种地位，作为一个靓丽的名片拿出来，可再生能源是响当当的，很靓丽的一个名片。

　　主持人：张主任是企业嘉宾，请您从您的角度来谈一谈您的看法。

　　张正陵：说起我们国家十二五可再生能源突出成就，这两位专家的基础上我补充两点。第一个十二五期间，中国的新能源实现了快速发展，成为全球新能源装机规模最大的一个国家，2012年的时候，我们的风电装机超过美国，成为世界第一大国，2015年我们太阳能发电装机超过了德国，十二五我们风电增长速度是年均是34%，我们太阳能年均速度是178%，这个速度是非常快的。截止到今年的9月份，国家电网调度范围内的风电和太阳能发电装机突破了两亿千瓦，我们国家电网调度了省区27个，其中14个省区新能源已经成为第二大电源，我们的甘肃省在今年的9月，新能源成为了第一大电源，十二五期间我们建成了4个千万千瓦的风电基地，建成了3个超过500万千瓦的光伏基地，所以这个成就是非常突出的，另外一方面，就是新能源的电网技术和运行水平在不断的提高，刚才李主任也提到了这一点。就是说我们在新能源电网发电标准方面，编制修订了近百个相关标准。你看从2012年以来，我们再没有发生风机脱网事故。我们开展多能互补的实验示范，我们建成了世界领先的风光储输实验示范基地。还有我们实现了新能源远距离大规模输电。

　　哈密到郑州，八百千伏的工程，哈密配套的风电是800万千瓦，光伏是125万千瓦，这一个在世界是首创关于主持人刚才提到的，我们国家在可再生能源在世界处于一个什么样的水平，最近我看了一个研究机构的研究结果，把可再生能源，特别是新能源风电光伏分为三个发展阶段，第一个阶段是初步发展阶段，这个阶段特色是什么呢，成本高，采用固定的标杆定价，第二个规模规模发展阶段，新能源这个成本下降，相应电价也开始调整，政府的补贴开始减少，第三个阶段就是新能源参与市场竞价，政府的补贴和扶持逐步退出，我个人认为，我们国家现在还处于第二个阶段，发达国家我认为已经进入或者是正在进入第三个阶段。这是我的观点。

　　主持人：听了三位嘉宾的发言，我们可以明显看出，我们国家可再生能源发展不仅取得了突出的成就，是很全面的成就，取得了这样一个成就，我们可再生能源快速发展过程中，对我国经济发展、能源结构调整、环境保护产生了什么影响？

　　李俊峰：这三个方面都做出比较大的贡献，首先是改善我们能源结构，从总量上来说不是可有可无的，新增能源部分可以靠可再生能源来满足了。从这个比例构成来说，非化石能源比例已经超过的10%，为2020年达到15%，和2030年达到了20%，奠定了特别好的基础，同时这个对解决我们环境问题，作出了很大的贡献，我们差不多一度水电，可再生能源发电也好，大体上可以减少接近400克煤的消耗，就减少了我们污染物的排放，最重要的一点，在应对气候变化问题，中国打出来很重要的一张牌，我们到2020年我们的碳强度下降40%到45%，到2030年下降60%到65%，并且我们要实现我们非化石能源比例分别提高到15%到20。都是靠的可再生能源，可再生能源我们在气候变化谈判中间，是很重要的一张王牌，特别是十一五，十二五期间，我们经济增速发展，我们能源增长很快，我们煤电厂也很多，我们快速可再生能源，使得我们在国际谈判中处于比较有利的地位，全球都认为中国在发展可再生能源方面做出了积极的工作，在应对气候变化方面，态度是认真的，行动是积极的，这个对中国树立一个大国形象，这个也作出很重要的贡献。大家也看到了，习主席几次谈气候问题都谈可再生能源，这就是他一个靓丽的名片，这个对我们大国政治影响有一个很大的帮助。对我们调整经济结构有很大的一个帮助，我们国家在做新兴战略性产业的时候，就把可再生能源作为很重要的方面，现在我们从就业角度来说，我们可再生能源这个领域接近三百多万人了，已经超过了石油行业，这是很大的一个突破。

　　刚才我说过，它引领我们其他，包括我们材料工业，包括我们装备制造业，包括我们服务业全面提升和发展，同时也带动我们的出口，我们的光伏产品在出口是单个产品是排第一的，每年的出口额是四千万千瓦，并且在300多亿到400亿美元的贸易收入，这个对于我们促进我们经济发展，也做了很大的一些贡献。

　　张正陵：说到能源结构调整和环境保护，我提供一组数据来说明问题，2015年在国家电网调度范围内，风电太阳能发电合计是2038亿千瓦时，相当于北京市全年用电量的两倍，（新能源）2015年在能源消费比重从十一五初6.5%，提高到了11.8%我们有一个测算，在清洁能源占比里面，新能源贡献是多少呢，2006年只有2%，到了2015上升到18%。另外十二五整个新能源累计发电量超过了7300亿千瓦时，相当于替代标准煤2.4亿吨。减排的二氧化碳是5.9亿吨，减排二氧化硫是1800万吨，减排的氮氧化物是900万吨，所以效果是非常显著的。

　　主持人：梁司长是我们这个主管部门领导，您谈一下这个问题。

　　梁志鹏：发展可再生能源对于我们国家在节能减排方面，还有大气污染方面，实际上作用是很大的。我们知道，现在遇到的这种环境污染问题，以及在国际上全球减排二氧化碳排放问题，实际上我们就是要加大调整能源结构的力度，加快转变能源利用方式，我们国家在十二五时期煤炭占能源消费比重有显著的下降，而这个可再生能源贡献是最大的，它在煤炭比重下降里面占到了40%，所以说我们发展可再生能源，很重要的一点就是对我们环境保护，对全球气候变化这方面的贡献，给我们提供了非常好的手段，我们现在在东部地区，特别是大的城市群这个地区，我们遇到严重大气污染，雾霾问题，实际上就是在终端能源消费里面要减少这种，要增加清洁能源，特别是可再生能源。

　　比如说在河北雄县，就采用地热能供暖， 300万平米的面积全部用地热能来供暖，那么它就做到了成了一个无烟城，这样的技术在很多的城市都可以推广，我们现在生物质能发电已经达到了一千万千瓦，都可以做到的。如果一个生物质能发电厂可以满足县城供暖，这个县城就可以不在烧煤供暖了。我们有大量的可再生能源，特别是三北地区，风电，太阳能发电很充足，实际上是为了替代散煤的燃烧，完全可以利用这种热风供暖，电供暖，让终端使用电，而不是直接烧煤，这样的话可以减少污染物的排放，所以我觉得我们可再生能源开发利用，对于环境贡献是非常大的。可再生能源对经济转型，对跨投资作用也是很大的，在十二五时期可再生能源开发利用投资达到了两万亿元，这样对于我们经济发展，实际是起到了积极促进作用。而且我们这种投资都属于长远，符合战略方向的投资，它不像煤电这些常规能源投资，煤电的投资，我们在现在把煤电厂投下去，以后运行30年，到2040年的时候，这些煤电厂还会生产使用，就会给我们未来能源结构调整增加很多的困难，现在我们增加可再生能源的发电投资呢，这个对于未来的能源是不会增加负担的。

　　而且这个投资是值得投的，不会有负面作用的，在现阶段转变经济发展方式方面，在能源领域投资方面，加大对可再生能源投资，对未来可持续发展是有好处的，同时可再生能源它的一个特点，它的能量产出是比较少的，但是它在千瓦投资比较高，实际上它是大部分的价值是通过设备投资，工程投资转化过来的，就意味它对经济的拉动作用要大于化石能源的投资的拉动，而且它这种投资的拉动作用是带来新技术产业的发展，而且里面对新材料，高端装备制造，整个互联网应用实际上带来一系列发展，可再生能源对电网带来的运行困难也是会倒逼采用智能电网，数字化信息化的技术，也是有利我们国家职能制造，互联网+这些技术的发展，有利于我们国家经济的转型升级。

　　主持人：可再生能源发展并没有独善其身，自己快速发展的同时，也带动我们国家方方面面的发展，所以说下一个阶段，我国可再生能源究竟具备多大的发展潜力？未来如何定位不同种类的可再生能源的位置？针对我国国情，什么样的可再生能源体系才是较为理想的？

　　张正陵：说到可再生能源具备多大的潜力，我想主要说新能源，说风电和光伏，潜力是两个方面来看，一个是资源潜力，一个是市场潜力，这两个是不同的。资源潜力我们国家的风电，仅在西部地区，我们测算20亿千瓦，太阳能发电在全国45亿千瓦，包括公司。这是资源潜力，市场潜力就跟很多其他的因素相关，跟你的需求相关，跟你结构调整的力度也是相关的，从刚刚发布的国家十三五电力规划，规划的数据来看，到2020年风电是2.1亿千瓦以上，太阳能是1.1亿千瓦以上，谈的更远一点，到2030年，我们测算风电可以达到5亿千瓦以上，太阳能更大可以到6亿千瓦，那么到了那个时候，新能源它的定位跟现在比就发生很大的变化，我给它一个定义，成为了我们国家的主导能源，或者叫主体能源，我们测算到2030年，新能源的装机占比可以达到35%，整个清洁能源的装机占比可以达到60%，火电占比下降了40%以下，这是我们一个大的判断。

　　主持人：梁司长您心中这个发展体系怎么样？

　　梁志鹏：可再生能源首先是为整个能源服务的，可再生能源随着它的快速技术进步，还有开发利用规模的扩大，它在能源体系里面占有更重要的地位，发挥更重要的作用，按照能源革命，我们的战略思想，实际上能源革命的本质主体能源的更替，或者说是能源利用方式的对比性的转变，可再生能源就是为了实现我们能源利用方式根本性的转变，我们现在可以说，处于刚才张主任说到，我们可再生能源要分为三个发展阶段，我理解的三个阶段跟张主任大体是一样的，我们目前来讲还是可再生能源技术快速进步的阶段，当我们可再生能源技术的可靠性能够满足能源供应可靠性要求的时候，我们成本达到了在考虑化石能源环境损害成本的市场条件下，能够和化石能源发电，利用成本相当的时候，这个时候我觉得完成第一个阶段。

　　第二个阶段实际上就是可再生能源更大规模利用以后，现在这样一个能源体系，能源运行方式，市场的机制不适应，当越来越可再生能源进入能源系统，我们能源系统可能会存在调节不过来，方方面面的问题。这个时候就要对我们的能源体制，能源体系市场机制进行转变，这个就是深化改革创新，当这个体系也适应以后，我觉得就进入第三个阶段，就是可再生能源对化石能源全面的替代，这个实际上我觉得，这样一个未来的发展路径还是很清晰的，在全球也有这样一个清晰的路径，我们国家现在路径也越来越清晰，那么现在关键是这一个第一阶段到第二阶段，这个时期怎么发展，这是关键时期，我们要实现我们的随着我们可再生能源发展，能源体系组织方式，还有我们不同的能源它功能定位要发生一些调整，比如说在我们电力系统里面，过去我们的发电量主要是靠火电还有水电来满足需要的，同时这个电力系统也是靠火电水电来支撑的，但是随着风电，太阳能发电这些电力的增多呢，传统的火电机组它的功能就要发生变化，就变成对这个系统进行支撑和调节，这是它的主要功能，产生电量，产生能量靠可再生能源满足，这个转化需要我们对能源体系进行重新调整，重新定位，是需要进行改革创新。

　　主持人：李主任心中是不是也有这么几个阶段？

　　李俊峰：刚才都谈到这样一个问题，我可能看的更远一些，从全球能源变革，能源路线图来讲，觉得像这样的，觉得本世纪末，能够实现用可再生能源，或者是非化石能源的取代化石能源完成这样一个变革，这个变革一个是时代进步的要求，同时也是应对气候变化规定的任务，因为气候变化的巴黎协定有一条，控制在两度以内，控制在1.5度而努力，实现这个目标就有两个时间段，一个是2050年，一个是本世纪下半年实现碳中和，碳中和意味着什么呢，就是人类排放的二氧化碳要和大自然吸收的二氧化碳应该是相平衡的，换句话说，到那个时候我们基本上不在烧煤了，不再燃烧各种各样的化石能源了，对待这样一个要求，欧盟曾经在1997年提出来，到2050年50%的非化石可再生能源，现在可能到2050年就达到这样一个目标，好多国家都规划这样一个目标。

　　包括德国他们希望是80%的电力来自于可再生能源，作为这样一个问题的呼应，我们习主席在谈到全球能源互联网的时候，也大幅度提高清洁电力的比例，用清洁电力来代替化石传统电力，这个目标是一致的，中国目标也是在不断的迈进，也希望我们现在在做研究，也是觉得中国可以在2050年左右，可以大幅度提高可再生能源比例，为本世纪末，非化石能源取代化石能源奠定一个基础，这一点上来说，大家的目标是一致的，就是在能源变革问题上，全球基本上都是殊途同归的，所以说我们可再生能源发展，可能看的更远一些，我们现在取得的成就和目标来说，万里长征刚走完第一步，我们现在还需要技术进步，还需要规模和发展，还需要全面支持，所以说我们应该面向一个未来这样一个发展。来看待我们可再生能源整个发展布局问题。

　　主持人：虽然我们国家可再生能源取得了辉煌的成就，前景也非常好，但是一路走来，大家都知道，走过的路不是那么顺利，会遇到一些坎坷，当前影响可再生能源发展的不利因素有哪些？

　　梁志鹏：可再生能源发展肯定不是一帆风顺的，作为新一轮全球能源变革，在我们国家推动能源消费革命，肯定有很多的困难和问题需要解决，我们首先第一个，就是要解决我们的技术发展问题，可再生能源之所以发展中有这样那样的困难，实际上一个根本的原因，目前来讲可再生能源技术还不能说完全成熟，水电是完全成熟的，它既可以产生清洁电力，也可以稳定调节，但是风电，太阳能发电，生物质能它们都是比较贵的，同时风电，太阳能发电，它不太稳定，它需要其他的能源给它进行调节，那么这个就是说要解决的第一个问题，就是技术要加速进步，那么以后要使得十二五在技术上是可靠的，是稳定可以调整的，要实现这样的程度。在经济性上，它的成本要和现在化石能源相比要具有竞争力，给我们成本不增加，这样使得经济可以承受，这是我们要解决的这方面主要问题。

　　第二个要解决的问题，实际上我刚才也说到了，就是我们能源体系如何容纳可再生能源，更好的吸纳利用好可再生能源这样一个体系建设，体系新的运转机制的问题，以我们电力系统为例，我们现在的电力系统容纳高比例可再生能源，它是有一定的问题的，因为目前来讲，电力系统当中，存在发电和用电符合方面的困难，需要我们在这些整个的电力系统方面，要对它进行优化的升级，我们的市场规则，也要重新设计，重新改变。那么对各种各类电力能源投资者，生产者进行新的引导，我们过去是电力系统它的规则就是说，谁的发展成本最低，应该是优先让什么电源发电，以后是谁的污染物排放最低，谁的二氧化碳排放最低，应该是优先让谁发电，比如说现在国家发改委推出的，电力改革中推出的优先发电，就是让可再生能源放在最优先级，那么放在最优先级，电力系统它的稳定调节整个就需要重新配置，这个方面我需要在转变的过程当中，也是需要一点一点去探索的，一步一步去克服这方面的困难，最后找到比较好的解决方案。

　　主持人：李主任觉得现在我们还存在哪些主要的困难？

　　李俊峰：除了技术进步，和系统完善之外，还有就是关键问题，在用可再生能源取代化石能源这样一个发展大局上，大家的认识还不太一致，习主席谈到了能源革命，什么叫革命？我是这么理解的，我们说政治革命，政治革命是一个阶级推翻另外一个阶级这种暴力行动，能源上来说，基本上是一个产业颠覆另外一个产业这么一种行为，未来我们能源革命就是去颠覆化石能源，来取代化石能源，这个过程中间它很难免碰到各种各样的势力，煤炭是大的产业，石油也是大的产业，这些产业要慢慢退出历史舞台，这些发达国家已经给我们一个明确的信号，到2014年美国第二大煤炭公司破产了，2016第一大煤炭公司破产了，我们说我们石油同行们，（英文）都在谈能源革命，能源转型，但是我们传统行业还没有认识到这一点，所以能源局连续两年举办能源变革论坛，就传播这样的理念，我们革命目标就是要用非化石能源取代化石能源，这是一个时间问题。但是在这个过程中间，我们不像其他的革命把其他人给杀死，而是说，要让化石能源在推动非化石能源发展中间，要帮助非化石能源发展，并且要扶上马，送一程，国家采取这样的政策，国家发改委在讨论煤电发展的时候，采取了三项措施，一个是限制煤电发展，第二个使煤电发展更加清洁化，第三个把一大批的煤电改为电站，为吸纳可再生能源做出铺垫和准备来。这些东西呢我们需要去逐层落实，这种革命是有成本的，是有代价的，这种代价我们必须去认账才行，这个认账需要一个观念的改变。

　　主持人：张主任还有什么补充？

　　张正陵：我认为中国可再生能源发展，从国情上来看跟国外有很大的不同，不同在哪里？两点，第一点就是我们可再生能源的资源，和市场是成逆向分布这样一个态势，我们风电，光伏集中在西部，水电集中在西南，而我们的复合中心在东中部沿海地区。第二个，就是我们的电力系统可灵活调节的电源占比非常小，像三北地区抽水蓄能，加上燃气机组占比只有4%，国外系统占比30%以上，是我们的10倍。所以要解决好今后可再生能源大规模开发和发展的问题，首先要面对远距离，大规模输送新能源，和整个系统如何协调运行这样的挑战，除此之外我觉得还有一个问题很重要，我们要需要很好的解决。

　　怎么样把优先消纳新能源，这样一个基本国策，把它变得可操作，把它变得可以落地，具体来讲现在面临这样两个大的障碍，一个是我们现在发用电还在沿用计划经济的模式，第二个我们现在省为实体，省间壁垒没有打破，给新能源大规模开发和高效利用带来挑战。

　　主持人：看来我们现在可再生能源遇到的困难不少也不小，可能从这些困难里面，我们找出最突出的，也是社会最关注的，当前可再生能源发展的一大障碍无疑是消纳难，在消纳方面我国做了哪些工作？下一步该如何进一步破解消纳难题？

　　李俊峰：就是我们在解决消纳问题国家做了大量工作，一个方面我们从电力体制改革来说，把可再生能源优先上网，作为一个高度优先任务来完成，同时我们在系统调节方面，一批燃煤改成灵活调度这种调峰电站，同时在有条件的地区，扩大抽水蓄能和燃气，使我们就像张主任说的，使我们电网变得更加灵活起来，这是从技术上我们解决的问题。

　　第一个方面从制度上解决这些问题，我们现在在十三五期间，逐步要推出一些政策，绿色电力政策，可能把我们的非化石能源15%和20%的目标，要有约束性要划分到各个省市，要为刚才张主任说的打破新增壁垒，要作出一些机制性的安排来，我们应该告诉各级政府这样一个现实，比如说在甘肃这个地方，有大量的商贸，它的光伏发电大批量发展的时候，到2020年或者是2025年的时候，完全可以降到三毛钱，四毛钱以下。送到江苏浙江去以后，都会超过5毛钱，和那个地方的燃煤发电成本相当，比那个地方的燃气发电还要便宜，比那个地方的风力发电还有光伏发电更便宜，同时光伏发电我们讲它的优点，但是它要占我们大量的土地资源。在江浙，在山东这些地区，土地是很稀缺，土地可以用来搞经济，搞工业，搞建设，可以利用我们荒漠解决这些问题，所以说这些制度建设和观念上的转变，是在解决可再生能源消纳是特别有帮助的，其实我们好多省有很多一些经验，比如说内蒙，它在消纳问题做了很多的工作，风力发电，太阳能发电，一些省市做的就不够好，所以说我们希望国家在这方面总结经验，交流经验，吸取教训，可以找到一些办法。这些办法在技术和经济上都是可行的，这样才能真正把我们可再生能源消纳问题落到实处。

　　主持人：请张主任谈谈这个问题。

　　张正陵：发、输、配、用，我们只是其中一个环节，我重点说两个方面，第一个加快电网建设，加快电网建设，我想讲两点，第一点就是我们在十二五期间，我们能够让每一个政府核准项目都可以并上网，这一点我们做到了，第二点我们建设了一批新能源输送的通道，包括跨省跨区的通道，扩大新能源的市场，搭建一个硬件平台。我们在十二五国家电网在电网新能源专项投资，我们是850亿人民币，我们建的新能源专用线路是3.7万公里，整个十二五新增新能源电网项目超过4600个，风电和太阳能我们是1.2亿以上，这就是我们在电网建设方面做的工作。

　　另外一个方面就是优化调度运行，尽可能多的消纳新能源，比如说我们在西北开展风光水储联合运行，提高新能源的消纳比，比如说充分发挥抽水蓄能电站的作用，解决系统调风能力不够的问题。另外推动和提高新能源跨省跨区输送的规模。 2015年跨省跨区输送的新能源规模接近3百亿千瓦时，同比增长了54%，但是这个规模与新能源整个需求来看，消纳的需求来看还是不够的。

　　主持人：请梁司长也给我们可再生能源消纳支支招。

　　梁志鹏：要分近期和远期来采取措施。近期现在已经出现的可再生能源限电问题，一个就是要扩大救济消纳，让风电，太阳能发电，就近可以让用户直接的利用，因为很多的风电，光伏发电接入的电网在中低电压等级，如果是消纳，它这个电力损耗是比较小的，而且终端也有需求，现在整个替代这种终端能源使用当中的燃煤。我们可以采取的办法，一个是使用天然气，另外一个就是使用电力，这个电力最好来自可再生能源，这个障碍在什么地方，这个障碍在市场机制和价格机制。如果要用电来供暖，可以承受的电费一度电一毛五，怎么获得一毛五的电费呢？综合的是两毛以上，要让电供暖可以可行，一个是电网公司必须采取新的电价机制，这个要国家统一来定，要实行一个特殊的电价，这个要考虑输电距离，使用电压等级范围如果低，输电距离短，这个电价就应该低，同时也考虑时间性，因为供暖的话，可以储热，获得便宜的电容易的时候，把热储起来，在其他时间就可以把这个热再放出来，就可以满足稳定供暖需要，这个时候比如说晚上大家都不需要电的时候，实际上电网的资产也是闲置的时候，这个时候要打折，折扣可以比较低，三折这样一个程度，让可再生能源电同时也可以在这个时间段低价销售，就可以把1毛5的电价供暖使用，因为其他电能替代也可以，我们首先把这种可再生电力富余的地区，特别是现在严重限电的地区，应该采取这种救济消纳的措施，来解决一部分。

　　第二个部分要扩大消纳范围，在甘肃、新疆、内蒙这样的地区，你再扩大救济消纳也是有限的，就应该利用我们现在这种电力的远距离输送，扩大使用范围。让东部地区更多的接纳三北地区的电力，把东部地区的煤电让它的发电量减下来，把西部这种电力都输送过来，同时我们觉得从三北地区输送到东部地区的电力，也应该有一个要求，那么就是说从三北地区远距离输电里面规定一个比例，至少是30%必须是可再生能源，这样的东部地区也知道自己消费这样的电力呢，也是给社会做了贡献，他们也愿意这样去做。我觉得长远来看，还是要采取两个措施，一个优先发展分布式，虽然三北地区可再生能源丰富，但是随着现在可再生能源技术进步，我们可利用资源范围是扩大了，过去我们认为每秒6米的风才可以利用，它一年才能两千，具备投资的经济价值。但是现在呢5米左右的风，就可以达到，和过去6米的风相当，我们把风电可开发的门槛降低了5米，在江苏、安徽这些地区实际上是已经有大量的陆地风上资源可以利用。

　　那么同时海上风电，这几年技术进步也很快，现在已经加快了海上风电的开发，产业也具备这个能力，在今后一段时期，海上的风电也要加快。同时光伏发电，它虽然说是西部地区土地资源丰富，光照条件好，但是在东部地区呢，实际上也具备开发条件，特别是光伏可以和土地的综合利用结合起来，比如现在搞的光伏农业，可以把农业的种植更科学化，光伏发电和农业结合的话，对农业没有损失，反而是提高了农业效益，因为并不是所有的农作物都需要光照都一样，有的地区可能光照过强，对农作物都有伤害，我们到海南岛，会看到农田里面很多的塑料布把庄稼包起来，你问当地人为什么他说如果不包的话，太阳太强，把庄稼晒坏了，所以包起来。

　　这个时候你结合起来，相互是没有损害的，而且光伏促进了农业的发展，现在光伏和渔业结合，光伏和林业结合，有多种多样的分布式的光伏可以开发利用，在东部地区，如果大量的发展这种分布式的光伏，而且东部地区的风电，实际上很多也不一定适合建设大的风电厂，可能适合分散的开发，分散的风电和这种光伏结合起来，国家把电价给降低，我们很快实际上就可以实现不需要国家补贴的发展，所以说我觉得优先发展分布式，对集中式可再生发电，以后也要优化布局，要把大型可再生能源发展基地呢和它的电力消纳区域，和它输电方式要统筹规划好，规划好以后，应该说分集中式发电，它将来也具备大规模提供电力的条件，刚才他们两位也说到，我随着技术进步，成本的降低，可能我们风电光伏不会现在这么贵，实际上很便宜，风电可能就是4毛钱，光伏也是这个价值水平，加上输电费用，到了东部地区还是可行的，对集中式的发电做到优化布局以后，我们为未来还可以继续大规模的发展。

　　主持人：所以除了我们的消纳问题，刚刚也引出了几个问题，我们看可再生能源里面的风电、光伏、光热等可再生能源与传统能源相比，并不具备价格优势，平价上网是否是可再生能源不断扩张规模的唯一出路？当前，可再生能源平价上网主要存在哪些阻力？ 张主任从您的角度谈一下。

　　张正陵：新能源平价上网，就意味着政府完全取消补贴，现阶段看，我看是有难度的，因为我们现在风电成本在4毛钱以上，光伏成本是7毛钱以上，所以现阶段就要搞平价上网，开发商是无利可图，就没有开发的积极性，未来随着技术进步，我认为这个平价上网是完全可以实现的。我们有一个研究机构，有一个研究的结论，大概在未来5到10年，我们可能就可以看到，风电和光伏平价上网那一天，我这里带这样一个曲线的示意图，这个红的线就是光伏成本下降曲线，绿的是风电的，黑的是煤电的上升曲线，它们的相交点就意味着是新能源能够实现平价上网的一天，我们看到这个交点就落在2020年，到2030年之间。所以我们基本判断，十年以内就可以实现新能源的平价上网。

　　主持人：梁司长怎么判断呢？

　　梁志鹏：我觉得现在支持可再生能源发展，实际上目前来看，还不是追求规模的阶段，现在规模化，实际上是为了促进产业化发展，是为了促进技术进步，还是处于这样一个判断，所以在这个阶段呢，我们的政策我们的市场都要整合资源，支持可以促进技术进步，可以带动成本下降这些技术，这些企业，这些项目，朝这些方面集中。从现在可再生能源发展进展来看呢，它现在进入到一个创新的活跃期，进入到一个技术进步的加速期，它成本下降也进入到一个快速的下降时期，那么在这个时候，为什么说这个时候进入到这个阶段，主要是我们各种的社会创新资源得到了发挥，比如说在风电管理里面，现在用到了这种大量的传感器，智能的管理，就可以使得风电的发电量，比过去有显著的提高。

　　我们对风电厂的这种选址，也比过去布置的更好，也就是这个风电厂的电量可以更高，而且材料的进步，结构设计，各种方面的创新，使得现在风电的发电量可以多发30%的电量，光伏发电的技术进步更明显，现在来看各种的光伏的新技术是非常多的，还有在智能制造，它的制造流程进一步优化，制造基本更低，一个有更加的效率，新的技术和工艺，同时呢规模化制造，还有它的生产工业流程的优化，这个结果就是它的成本有一个快速的下降。

　　那么其他的方面，我想措施也是非常重要，因为我们到平价上网，实际上不单纯是企业的事，实际上我们政府的管理也很重要。

　　这个平价上网是必须的，因为从全球发展来看呢，每个国家补贴不可能永远持续下去，补贴到一定阶段，就要减少甚至要取消，我们国家现在进入到补贴要逐步减少，也就是咱们说的退坡的阶段，只有到我们可再生发电不需要国家补贴，这个时候整个社会对可再生能源支持才能完全一致，目前来看，全社会支持可再生能源，这个肯定是对的，但是同时也抱怨，也指责可再生能源价格太高，对社会增加负担太多，这也是可再生能源难以在这种条件下大规模的应用。我们估计在今后5年到10年，可再生能源里面主要的风电，光伏发电可以达到平价上网，我们预计在2020年的时候，就考虑到煤电有一定环境成本，这种一情况下实际上就可以平价，2025年即便在这种纯粹不考虑到环境成本差别的情况下，实际上也可以达到平价，到这个时候来讲，应该说全社会就应该说义无反顾会需要来发展可再生能源。

　　主持人：李主任怎么看待呢？

　　李俊峰：平价上网在于两个方面，首先是一个符号，除了刚才梁司长和张主任谈到的一些技术进步的问题之外，制度安排也很重要，比如说都是平价上网，在法国一个老百姓每千瓦时用电价格是25个欧分，在北京应该是4毛八到5毛钱一度电，相当于是五分之一，按照德国的水平，中国这个已经平价上网了，这个制度设计有很多的问题，还有一些问题，在过去，传统化石能源发电，消费也好，环境成本没有计算进去，比如说为了APEC为了G20，为了阅兵，我们把天弄蓝了，付出很大的经济代价，把化石能源比例降下来的时候，自然达到这样一个结果，环境代价没有算到里面的成本，看上去非化石能源成本很高，这个过程一旦慢慢把环境成本内部化的时候，可再生能源平价上网这一天会来得更快一些，所以说这个可再生能源平价上网是一个技术进步和制度改革，几个方面并行推动才能实现的一件事情。否则的话只靠可再生能源比例，可再生能源进步本身很难做到。只是靠体制改革，制度改革，可再生能源技术不进步也很难达到，所以说必须双管齐下，一方面要进行能源变革，各种体制上的变革。包括它技术的革命和创新，我想这个很快，刚才两位都说到了，这个不会太远，5到10年这样一个判断。

　　刚才那个图上也看到，近几年可再生投资成本下降了70%到80%，这2009年的时候，一瓦的光伏电池是5个美元，现在多少50个美分，所以2007年国家发改委批的光伏上网电价是4块钱一度，那么现在是5毛钱一度电了，这种进步是有目共睹的，所以说大家不要太着急，慢慢来，有点耐心，给可再生能源5年到10年发展一个时间，会有一个很好的答卷。

　　主持人：这一点说的很好，现在的可再生能源发展或多或少还是遇到一些问题，但是我们近些年取得的成就，也是一个不争的事实。在很多方面都已经遥遥领先世界上的先进水平了。那么在未来发展可再生能源也是全球大势所趋，中国也在尽可能支持和扩大可再生能源能源发展，在这里也祝福可再生能源今后能发展的越来越好。今天的节目就到这里，感谢三位嘉宾出席我们的节目，感谢观众朋友们观看，谢谢!