主持人：“汇聚学界智慧，把脉中国经济”，欢迎大家收看由经济日报社、中国经济网和经济日报新闻客户端联合主办的“经济圆桌”节目。今天是经济圆桌的第一期节目，我们聚焦刚刚公布的前三季度经济数据。我是主持人崔书文。今天非常高兴邀请到国家统计局中国经济景气监测中心副主任潘建成，国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长李佐军，国家信息中心经济预测部宏观经济研究室主任牛犁。

　　今天上午国家统计局发布了三季度经济数据。前三季度GDP增速为6.9%——“跌破了7%”，这个增速也是2009年二季度以来GDP首次“破7%”，引发社会各界地关注。三位专家如何看待6.9%，是短期波动，还是今后经济发展的新常态？

　　潘建成：很多媒体都采用了“跌破7%”的说法，把7%看成一个很重要的关口。经济运行不是跳跃式的，而是具有连贯性的。6.9%的增速依然延续了经济持续增长、温和换档的趋势。所谓换档就是经济增速逐步从高速向中高速转变的过程。

　　7%到6.9%的降幅有多大的影响？实际上2014年GDP增长7.3%，今年一季度和二季度增长7%，7.3%到7%是一个换档，7%到6.9%也是一个换档，而且7到6.9的变动幅度只有0.1个百分点，换挡更加温和。

　　总得来说，6.9%的GDP增速仍处于合理区间，它是整个中国经济进入新常态所必然发生的过程，而这个过程目前来看非常正常，不用大惊小怪。首先，经济环境复杂。我国经济处在三期叠加的特殊时期，实现6.9%的温和回落非常不易。其次，民生得以改善。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0.1个百分点，整个社会的就业情况稳定，调查失业率稳定在5.1%左右。经济数据背后结构性的变化很积极。

　　李佐军：6.9%的增速比预期要好。不要过分在乎GDP增速小幅度变化，过分解读没有必要。纵向来看，根据改革开放三十多年的经济波动的情况来看，很多年份曾经跌至3%左右，也没有出现太大问题。横向来看，在经济危机时期或者在经济低迷的时期，一些国家甚至出现零增长或负增长，也没有出现太大问题。

　　中国经济现在处于经济增速换档的历史时期，很多对GDP降速的担忧并不是在数字本身，而是其背后可能暗藏的风险。这确实是需要深入思考的问题。持续下跌意味着什么？中国经济底部还没有探明，过去三十年的调整基本上是周期性的波动，即还能回到原来的高度，而2010年之后的经济调整，我们称之为经济增速换档或者叫经济发展阶段转换。现在看来“底部”还没有到，6.9%只不过是换档的一个过程。

　　牛犁：6.9%的经济增速高于预期，亮点频现。尤其服务业表现突出。过去一段时间，股市出现大幅调整，对于金融服务业整体下拉作用应该说比较明显。可是前三季度数据显示，服务业增速达到8.6%，说明信息消费、网购所引领的现代服务业增长势头非常突出。

　　另一方面，制造业当前面临着很大减速下行压力，单也不乏亮点。譬如新能源汽车，机器人，高铁机车等增速都达到两位数的增长。但是这些领域占比低、体量小，尽管速度很快，但对GDP的支撑有限。也就是说，新兴产业的增速还不能弥补传统产业的下调，所以制造业整体仍呈现走低趋势。

　　另外，物价总水平、就业情况都好于预期，所以整体形势还是相当不错。

　　主持人：李克强总理在主持召开部分省（区、市）负责人的经济形势座谈会上，对当前中国经济作出了6点判断，其中第一条提到现在中国经济总量达10万亿美元，是世界上第二大经济体，在这样的体量下实现7%左右增速实属不易。这句话该如何理解？

　　李佐军：第一，中国经济正处于经济换档过程，换档还没有到位，中国经济要在下行的过程中维持相对稳定的增长，这本身就是一件难事。

　　第二，目前中国经济社会积累了很多矛盾，需要做系统的集中处理，处理矛盾的同时又要保持经济增长，这本身就是一个高难度的平衡艺术。比如说现在面临的地方债务压力大，资产价格偏高，银行不良资产上升，产能过剩，人民币汇率变动等问题躲不过去，要处理，要协调。

　　第三，2008年国际经济危机爆发之后全球市场总体低迷，造成长期维持我国经济高速增长的“三驾马车”中的出口动力不足，其他“两架马车”消费和投资就成为主要力量。

　　第四，中国是世界第二大经济体，在大体量、高基数上再实现7%左右的增长，比过去实现10%或者10%以上的增长难度还要大。

　　从这四个方面出发考虑，我们可以理解为什么6.9%的增速来之不易。我们要适应经济发展大势，适应中国经济增速换档现实，对经济增长的预测实事求是。

　　牛犁：目前我国经济规模大概有10万亿，而全球也就77万亿。按去年数据计算，7%左右的增速大概有8千亿美元的增量，是世界排名20位左右一个国家的总量，也是我国十几年前经济总量的规模，所以说，我国的经济增长是对世界经济的重要贡献，仍是世界经济增长的重要引擎。随着体量越来越大，增速边际递减，这是符合一般性经济规律的。

　　潘建成：我从三个方面说说为什么6.9%的增速来之不易。首先，全世界差不多99%以上的国家经济增速度是低于中国。其次，我们在完成换挡的需求，面临巨大的压力下，保证了民生的持续改善。第三，在复杂的经济环境下，我们保证了温和回落，没有出现巨幅波动，还积极促进了结构优化和动力转变。同时我们既要金山银山，又要绿水青山。在生态文明方面，北京今年以来的蓝天次数比以前多，这说明资源环境在一定程度上得到改善。

　　主持人：所以我们要看到这个数字本身的不易，也要看到这个数字背后质量。

　　潘建成：对。

　　主持人：谈到拉动经济的“三驾马车”，现在从数据上来看，投资的增速是在下降的，进出口总额在下降的，所以现在我们中国经济确实处在这个新旧动力转换过程当中，旧的动能在衰减，新的动能在培育过程当中，这可能是一个艰难的一个进程，这个过程可能必然会带来一些阵痛，所以问问牛主任，在这个新旧动能转换过程当中，您觉得有哪些新的亮点，目前还有哪些问题？

　　牛犁：应该说我们改革开放三十多年以来，我们原来更多的是利用劳动力、土地、资金，各种要素的低廉这样一个比较优势发展的，是投资主导型的经济。另一方面依靠的是我们后发优势，追赶先行的发达国家，而发展的是出口导向型的经济。所以我们从“三驾马车”的角度来看，投资和出口毫无疑问是拉动增长的最关键的这个力量，而消费相对而言是偏弱的。而现在来看近几年这个比较优势在不断的丧失，我们的后发优势在慢慢地削弱。尽管我们还有很大的空间，但是毫无疑问跟以往来比的话已经在不断缩小了。所以包括投资，持续快速增长的阶段已经明显放慢了。

　　再去追溯的话，就追到我们人口结构的变化，使得我们储蓄率开始下降，既然投资力也开始下降，资本积累这个要素对增长的贡献是要逐步减弱的。

　　再从出口的角度来看，我们出口的许多比较优势在慢慢在削弱的，劳动力成本快速上升了。地价，因为城镇化，因为房价推升了。资金成本，因为是国内的利率，工业的价格负重更厉害，所以实际成本是很高的。那么汇率呢，我们汇改以来人民币对美元升值了30%，包括最近一次性的贬值以后还是超过30%的，这也就是说你卖的东西跟原先一点都没变的话，价格涨30%多了，所以出口的竞争力肯定是在下降的。再加上资源环境代价，企业要承担的负担比原先增加了。再加上外部国际环境，金融危机以后人家在搞再工业化，对这个需求是在减弱的，这个比较优势更加显著一些，所以这样一看的话我们出口的这样一个增速，现在已经是发生了重大的阶段性的一种变化，给我们的经济增长的这种路径特征也是完全类似的这样一个情况。

　　像“入世”十年我们出口年均增长20%以上，是世界平均贸易水平的两倍，这样一个概念已经是不复存在了，特别是随着我们近几年已经贸易总规模都成世界第一了，进口出口单独算也是第一，那么这样就是说我们的总量实在太大，在之前的话我们发现发达国家老给我们“双反”，反倾销反补贴，可是到现在发展中的新兴经济体，甚至我们的铁哥们他也要给我们采取一些“双反”措施，因为我们的体量规模实在太大，而且如果说人家不采取一些相应的保护措施，我们对他们的冲击影响面还是非常大的。

　　那么基于这样的国际环境显然我们的出口增速比较乐观的，说接近于世界贸易的水平就不错，而像今年的话都变成负的了，出口都是下跌1.9%，进口当然因为价格因素下跌15%这样一个水平，所以现在来看我们大的这种政策的调整方向思路这也是非常明确的，我们是要扩大内需，要尽可能的让消费来起到经济增长的基础性的这样一个作用，而且这几年来在国民收入分配当中就是居民的可支配收入比例是在提升的，所以为我们后续的消费发挥更重要的作用也是带来了一个良好的基础。

　　当然这个就是说从三大需求这个角度来看是这个样子的，当然从这个终端需求的增长动力的角度，衣食住行，我们住行经过井喷式的增长得到了极大的满足，当然比如说城镇居民的房子2013年的话已经到了1.05套了，接近于饱和的水平，可是还有2.7亿农民工至少在城里还没有房子，而且就是包括常住人口在内我们才54.8左右的一个城镇化率，将来要稳定下来起码到要到70%左右，所以还有一部分人是要进城的，所以从这部分角度来看我们需求提升的传统的空间也还一些。那么新型的前面我们讨论的时候已经提到了，就是说享受型的，娱乐型的这几方面表现还是比较突出的，那么现在恰恰在这样动力切换的过程当中，就是面临着一系列的挑战和压力。

　　主持人：所以关于新旧动能的转换，潘主任，您认为有哪些新的亮点，还存在哪些问题？

　　潘建成：我认为这里边提出的新旧动能的转换，我觉得非常好，而且我个人特别想讲这么一件事情，就是你这里提到“三驾马车”里面投资和进出口都下降，实际上是作为一种危机，一种压力来说的是吧，那我个人更倾向于说中国的危机就是“危险和机会”，就是他这个危机其实也带来了机遇，也就是说正是因为旧的动能的衰竭才催生了新的动能，如果说旧的动能很强劲的时候新的动能不会产生，而新的动能我们说更加的可持续的，更加的绿色，更加的科学，而旧的动能在很大程度上它是粗放的，代表了资源过度的度消耗，环境的破坏，因为投资，依靠大量出口。所以我想说正是因为有这样巨大的压力，正在逐步的催生新的动能的产生，那么我们说出口压力越来越大，你看我们出口数据显示出来一般贸易的比重在持续的比较快的上升，最近这些年，到今年的前三季度我们可以说一般贸易占的比重已经比加工贸易的比重多了20%了，多了20个百分点，我们应该有印象，若干年前我们一直很难，中国的出口主要是加工贸易，两头在外，污染留给自己，把产品卖给人家，这样一个赚取微薄的加工费。

　　但是一般贸易，一定程度上，当然不是说完全，反映了我们自主产品的比重实际上在上升，所以这是压力情况下，就是你出口国际市场，已经是全球经济老二，出口老大，一般贸易的出口老大，在这个环境下，你把这个份额，这整个蛋糕就这么大，你再想多拿份额很不容易的。这个时候中国的出口结构在优化在改善，我们的质量在提高，所以这就是一个非常有利的转变。

　　投资也是一样，我们发现投资越来越不行了，产能过剩越来越严重，这个时候重新驱动力显现了，为什么？因为过去投资非常好的时候，把钱砸进去投，有的是土地有的是资源，砸进去马上就能赚钱，这个时候谁去创新？因为只要是谁出钱快谁就能赚钱了，这个时候讲的是速度，讲的是拼谁能消耗资源，拼谁能够速度快，但这些不灵的时候逼得企业需要想办法，我需要琢磨怎么投投什么，怎么去使用，那么这个时候创新难。我们知道2014年中国的R&D占GDP的比重第一次达到了2%，那么全世界有这样一个规律，就是R&D占GDP的比重达到2%的时候，这个国家的创新进入活跃时期，我记得美国是上个世纪50年代，欧洲是60年代，日本是70年代，差不多是这样一个规律，就是他这个国家整体进入创新的活跃期，那么或许中国今天在这样一个“三期叠加”的这样一个倒逼影响下，在刚才我们说旧动能衰减的这样一个压力下，真的创新的动力开始显现，所以我想说这正是一个危机的典型的诠释，就是我们遇到危了，但是同时我们机遇真的也来了。

　　主持人：李所长。

　　李佐军：我首先要想表达的一个观点是我一直认为“三驾马车”就不是经济增长的动力，“三驾马车”只是国民经济增长总值核算中的三个组成部分，“三驾马车”只是经济低迷时期或者箫条时期通过印钞票，通过政府的投资来拉动经济增长的短期的手段而已，是有巨大的副作用和后遗症的手段而已，它不是经济增长的动力。真正的经济增长的动力只能来自于我经常提到的三大发动机，制度变革，结构优化，要素升级，也对应着新一届领导反复强调着改革、转型、创新三个方面。

　　那么为什么这么多年来大家一谈宏观经济，一谈经济增长就拿“三驾马车”来说事，这因为我们这个GDP等于这三个组成部分，但如果说GDP的增长由三驾马车来拉动的话这叫循环论证，本来他等于这三个组成部分，其实是这样的。那么为什么大家一直在这里面答不出来呢？这与我们经济学理论的一个缺陷有关，有什么样的缺陷呢？在我们宏观经济学里面有短期总供给，长期总供给，有短期总需求，但是没有长期总需求这个概念，我们说的“三驾马车”一般讲的短期总需求，一开始论证他说长期他不考虑，他只是考虑我们目前实际的这个总需求与潜在的经济增长力支撑的总需求不一致，他这个都是一个短期的，要想解决短期总需求不足，所以要通过政府的干预来实现，实际上还应该对应着短期总需求，你还要有一个长期总需求呀，那这个理论现在是没有的。我们这个模型他没有长期这种需求选项的。

　　那么长期总需求实际上也是由出口投资消费这三个方面来组成的，长期的总消费取决于什么呢？应该取决于劳动投入，供给力，还有消费占收入的标准，还有商品的价格这几个主要因素。长期的总投资是取决于收入中的投资比例，预期投资回报率还有利率这些因素，长期的总出口他是取决于预期的出口额，还有就是出口产品的竞争力，这个也可以用国外消费者单位货币的能购买的同值商品的价格，或者倒过来就是同值商品的价格还有人民币的汇率，那目前这个价格是没有的，大家一说都是短期的消费，我们社会因素，短期的投资就是我们国内资产投资。

　　实际上我刚才说的这一些影响长期的三个方面的因素，这些最重要的，这一系列的因素里面最核心的是三个指标，工资率，预期投资回报率，还有出口产品的竞争力，而这三个核心因素它又取决于什么呢？它就取决于我刚才说的制度变革，结构优化，要素升级这三大发动机，或者说改革转型创新。

　　这三大发动机它也是长期影响长期总供给的因素，长期总供给我们用生产因素还是可以表示，因为长期总供给它是取决于我们资本投入劳动投入全要素生产力，关键是全要素生产力又取决于什么？还是我刚才说的这三大发动机，所以长期总供给跟长期总需求这是对应的，短期总需求这三驾马车应该跟短期总供给是相对应的。短期总供给应该跟我们GDP用输入法来表示的，应该是等于工资总额加上利息总额，地主的总额，利润的总额和税收的总额，这样总共加起来是叫输入法计算的GDP，他应该等于那“三驾马车”从支出法是相等的，这是短期的一个概念。

　　短期的总供给和总需求，要非要去要把它拉动的话，实际上短期唯一能做的就是印钞票就是政府投资，而恰恰这些东西有巨大的副作用和后遗症，他不是经济增长的真正动力，只是抚平短期中期波动，只是因为在经济箫条的时期，投资者消费者对未来比较悲观的情况下，然后政府用这些手段来托一下经济，但是它绝对不能作为我们长期经济增长的动力，它怎么能是动力呢？动力只能来自于我那三大发动机，所以我一致反复论证这个问题。

　　就按照这么一个框架来讨论提的这个问题的话，那我们过去的投资也好，出口也好销售也好，这“三驾马车”的动力如果下降，那正常啊，你本来就是不应该作为平常拉动经济增长的速度，你只是特殊时期的手段，他下降他是应该的，当然这个是等于GDP的，你就是循环论证，那我们就要靠这个三大发动机，改革转型创新，从三大发动机的目前有什么亮点呢？

　　恰恰目前有很多亮点，比如说改革，十八届三中全会之后正在全面的推进，深入的推进，加快的推进，“顶层设计”不断地推出，一些重点改革正在推出新的进展，这些改革要产生完全的效果还需要假以时日，从转型来看也推进了很多，淘汰落后产能正在进行中，很多新型的产业，新的产品新的业态正在形成之中，这次亮点从创新来看，我们也正在推进大众创业万众创新，创新驱动，互联网+等这都是亮点，当然这些亮点还需要我们继续的努力。

　　那我们现在遇到了什么问题呢？培育这些真的经济新增长的新动力遇到什么问题？也还得要从我刚才说的三大发动机每一个里面遇到了什么样的障碍。

　　比如说改革现在遇到什么障碍，就是改革的积极性的问题。企业也好地方政府也好或者其他任何主体也好，改革是要有积极性的，正因为如此最近中央也开始意识到这个问题了，怎么来激化企业家创新的积极性，花费企业的精神，发挥企业家的精神，怎么来允许地方政府施策，调动地方改革的积极性，这个是我们现在要解决的一个问题。

　　从转型来看现在面临最大的问题要淘汰落后产能，淘汰落后产能现在遇到很大的代价，那么这个问题怎么来化解，怎么来平稳过渡。

　　从创新来看，创新也是需要有投入的，创新是有风险的，那怎么来解决这个问题，那只有把这些问题解决之后把这改革转型创新这三大方面真正发动起来之后，我想做经济未来的持续健康的发展，就可以解决了。

　　主持人：好，刚才我们谈到了这个宏观经济数据，接下来我们来谈对宏观经济数据的感受。现在大致就是说从企业层面听到的这种这个声音是许多企业现在生产经营比较困难，这是一个感受，但是从老百姓的这种其他一些方面呢，会感觉到经济充满活力，那比如说我们现在这个“双创”非常活跃，然后新增加的这个企业登记数量现在增长的速度非常快，再就是消费，一些新业态也非常活跃，刚刚结束的十一黄金周，旅游非常火爆，我们消费都非常火爆，所以就是感觉对这些这个从老百姓的感受来看的话好像是存在一些反差，想请问潘主任，您怎么来看待这种反差或者有一些数据和感受还不太相匹配，怎么看待这种情况呢？

　　潘建成：我觉得表象上的这种不匹配实际上还是体现了我们中国经济这些年来发展的一个基本的脉络，这个脉络就是其实我刚才讲了，增长的放缓的过程中结构分化更加地明显。

　　今天的中国经济就处在一个巨大的分化的状态之下，那么这个分化就表现在你刚才说很多企业感到很难受，但是老百姓似乎他的生活还是很这个很活跃，对吧，旅游还是很火爆，那么这个反差，其实正是这种反差要让我们思考，我们究竟要干什么，我们是要每个人都像企业一样去关注生产吗？还是我们要就像普通老百姓一样关注我们的生活，其实生活才是整个社会经济发展最本源的东西，就是它是最终的。

　　那么当你的生活最终的这个生活的消费从经济学上来讲，它这个层面是平稳的，是活跃的，在这个情况下你的生产出现了比较大的困难，很大程度上不是因为你的消费有问题，而是生产有问题，而这个生产的背后他之所以痛苦是因为他的价格在不断跌，连续13个月价格在跌，历史罕见，PPI，价格在跌，另外其实老百姓，包括农民工，工资还在涨，所以收入还是在涨，所以对于企业来说压力痛苦是自然的，因为我卖出去的东西持续43个月在跌，三年多在跌，那么我要付出去的成本还在增加，所以它的利润受到挤压那么他就很痛苦，在这样一个这个过程中我们要分析它的根源，这个根源是什么？价格跌为什么跌？竞争激烈，竞争为什么激烈？生产同类产品的企业太多，为什么？因为产能过剩。为什么产能过剩？是因为过去投资增长过快。

　　刚才这个李所长讲的这个我非常赞同，就是你的这个鼓励投资带来的结果就是今天这样一个结局，就是出现今天这样一个表面上不匹配的这样一个现象它背后的根源，就是我们大家都投资都很痛快，那短短的时间大家都很痛快，但是今天我们终于尝到苦果了，所以在这样一个不匹配的过程中我们要清醒地认识到谁更重要。所以这是我想说的，其实消费是平稳的，表面我们经济发展的速度是适当的，而消费的平稳前面加上就业的平稳，说明就业，经济增长速度，这个速度对企业来说他受不了，说明什么？说明他的产能过剩太大需要消化。

　　这个时候我想说我们看到经济分化明显在行业上充分的体现出来了，与消费相关的行业景气还是很不错的，我看了一下，比方说这个食品，现在的景气度很高，饮料，包括酒类都还不错，茶都还不错，那么医疗是高景气度，与老百姓相关的，是高景气度，纺织服装也是比较平稳的，竞争非常激烈，也还是比较平稳的。但是那些资源性产业，以及资源密集型产业，煤炭、石油、化工、钢铁处在非常困难的境地，这是一个巨大的分化。

　　所以在今天我分析经济的时候我个人觉得要小心平均速所掩盖的事实真相，在有些时候平均素它不能充分地说明问题，而我举一个最极端的例子说在你的面前有两桶水一桶是一百度的开水，一桶是零度的或者略高于零度，因为零度是结冰的，差不多零度的水，然后一个脚让你放到一百度的水里面，一个脚让你放到零度的水里面，它的平均温度是50度，你会觉得这个平均温度让你很舒服吗？不会，因为现在在这个时候平均数几乎没有解释力量。当然我说的是一个极端的例子，只是便于大家思考在今天这样一个分化的时候，我们既要用平均数看看你的比较变化情况，但是更多的时候你要比较这个内部结构各个组成部分之间的差异，以及形成这些差异的原因，以及这些差异变化未来的趋势。

　　主持人：想问潘主任一个比较具体的一个问题，刚才您谈到新业态发展迅速，在新业态里边现在服务业发展比较好，新的增长的力量，也是未来发展的一个方向。现在人们关心蓬勃兴起的好多新业态，现在服务业在我们统计数据当中有没有充分体现出来？

　　潘建成：你提了一个非常好的问题，也是给我们统计工作者提出来一个很重要的命题，就是如何完善我们的统计体系，为这个我们的研究部门，为我们的决策部门以及为我们的社会公众服务。中国的统计相对来说，我说这个工业的统计是完备的，服务业的统计相对比较薄弱，那么它有它历史的渊源，因为我们过去整个统计体系的建立是学习苏联的模式，苏联过去是重视物质生产，不重视流通和服务业的，所以我们，再加上我们的过去服务业本身也不发达，所以我们服务业统计目前是相对薄弱。那么相对比较这个，数据相对还有一些基础的是传统服务业，比如说社会批发零售贸易，交通运输业，还有这个住宿餐饮业，还有这个加上后来居民保险，房地产这些行业，那么我们在统计过程中把除了这些产业之外呢，那些服务业都归为叫其他服务业，其他服务业。

　　主持人：统计科目叫其他。

　　潘建成：大的科目里叫其他服务业，所以我们平常很难见到，在其他服务业里面究竟装了一些什么，他们的数据是多少，这也是我们统计需要完善的地方。但是我告诉你，其他服务业里面包括什么，包括IT服务业，包括科技服务业，包括租赁和商务服务业，租赁，包括融资租赁，商务服务包括律师会计师，这些服务，这些都是现代服务对不对？但是你平常很少看到这些数据，因为它全部装在其他服务业里边，但是我告诉你，现在其他服务业占整个服务业里面的比重已经超过三分之一，已经达到35%左右，是所有的服务业里面其他服务业是最高的。我们都知道平常划分统计一般说ABCD然后其他，所以这样的分法大家一般都感觉其他不重要，

　　主持人：比重最小的。

　　潘建成：比重最小的，但是基于我刚才说的这些理由，这些行业最近发展得很快，所以其他服务业已经是冲到三分之一，达到35%，其他的服务业，我刚才说的这些都是现代服务业，然后包括与民生相关的文化、娱乐、教育这些服务业，所以这些服务业其实就是现代服务业。这些服务业加上金融保险，这两个服务业的比重加起来已经超过一半，整个服务业的一半以上是这些现代服务业。我们这些服务业现在增长比较快，我只能说现在你看这些比较大的比重，你们看到的数据显示增长比较快，而且比重在不断的提高，这一定程度上体现了我们说现代服务业的发展对经济增长的贡献。但是我还没有办法具体地告诉你客机服务业怎么样，商务服务业怎么样，更不能告诉你会计事务所怎么样，律师事务所怎么样，但是我认为未来既然中国的第三产业比重已经超过第二产业，那么而且这个趋势在延续，所以我们的统计会更加高度的关注这些服务业的发展，尤其是现代服务业的发展，为社会提供更加详细的基实的这些可靠的数据。

　　主持人：感觉现代服务业的发展，新的多元的业态发展可能对我们统计提出了新的要求，新的挑战。

　　潘建成：对，新的挑战，也提出了新的要求。

　　主持人：所以刚才谈到百姓对这个经济生活的感受有反差，李所长，你怎么看这种感受的反差？

　　李佐军：这个反差是一个客观现实，为什么会出现这样一些反差，以及多元化的现象，或者不匹配的现象，我想有这么几个方面的原因。第一是经济转型时期必然出现的现象。所谓经济转型意味着有一部分的行业要淘汰，在淘汰的过程中新的产业要成长，所以现实中看到的你就可能在经济下行的过程中很多的企业经营困难，很多企业不景气，但同时我们看到有一部分新的企业表现很好，这就是经济转型他应该有的一种特征，这是第一。

　　第二就是中国的国情决定的。中国是个什么国情，国土面积比较广大，人口众多，各地方差异很大，行业很齐全，各种业态也很齐全，再加上我们所有制也有好多种，这样一种国情决定着在中国的大地上每时每刻你都能看到很多矛盾的相反的各种现象同时在共存，就是这种复杂的国情本身决定的。

　　第三就是在前面改革过程中必然出现的一种现象，三中全会之后推进全面改革，改革是各个主体责权利关系的一个重新安排，在这个过程中利益格局会调整，会催生很多新的机会，会造成很多新的形态。比如说为什么“双创”活动如何如何，那也是因为我们要推进这个改革和创新驱动带来的。为什么新登记企业出现井喷式增长，是推进商事制度改革带来的。就是改革的推进所带来很多新现象，这些新的现象又与我们经济增速换档过程当中，大家看到的经济上的有些方面的不景气的现象同时存在，所以我认为它是正常的。

　　主持人：牛主任，您怎么看待这种感受的反差？

　　牛犁：因为确确实实我们传统行业是在调整，新型行业是在蓬勃发展，这是一个最突出的一个特点。当然这里面我们要去细分地去看一些领域，譬如说上周五我们在一个论坛上提到了中德之间因为“工业4.0”，在机器人相关的领域互相合作非常密切的。像深圳重庆或者上海这些地方在新兴的制造领域发展非常非常广泛。但是我们要看到的是，因为大家在鼓励机器人的发展，结果全国一哄而上，大规模地上机器人。可是我们现在做的跟国际的方向并不完全一致，我们更多做的是一个简单的替代劳动力的机器人，而国际发展的方向是智能化的，能够发挥更重要作用的机器人，经济技术含量更高的机器人。所以说现在各级政府在政策角度上要把眼光放得更长远一些，更未来一些，而不是说大家都去支持低端的这样的一些产业，结果过不了多久，结果可能就像光伏一样最后又有一个新兴的严重过剩的行业出现了。

　　第二我们在前面反复讨论“双创”，“工业2025”等等，这个确确实实是政府在着力打造在着力去推动的，然而到后来经济要广泛推动，老百姓还得自个儿去努力，创业，寻找机会。如果要反思的话，在我们国内确确实实现有的诚信体系还是有一定的问题，需要进一步去完善的。如果说有一个良好的诚信体系，很好的法制环境，大家都是生产这个优质的产品这些问题不大。可是我们现在商事制度，随便都可以注册一个公司，那么就有机会生产出假冒伪劣的东西，就连我们吃的最基本的这些食品都得不到安全的保障。从这个角度来看，确确实实去在劳动者个人素质诚信这些方面，在进一步去提升上也是我们整体经济社会发展的这种质量提升上，也是确确实实是非常关键的。

　　另一点我想强调的就是从“感受”的角度，我们在传统的领域“什么都是过剩的”，但是老百姓有着客观需求的好多领域，又恰恰供给是严重不足的。今天的这个阶段，中国人一出国大包小包，全部将国外那些稍微带点品牌的东西都给人家抢购回来了，几乎就是旅行团出去是扫货，货架上有多少就给拿多少，而这些东西呢说回来也挺可笑，都是中国人生产的，放到国外还便宜了。就连国庆期间说去日本抢购马桶盖，那都是我们中国浙江生产的东西，所以说国内在这一些就是有需求的产品上，质量更高的这些东西上面是不够的，确确实实是有问题的。比如说国庆节到处都是人，这个假日制度也是要做出一些思考和反思的，也包括休闲、娱乐、教育、医疗、大气、水、污染等等，老百姓希望呼吸上新鲜的空气，吃上放心的食品，我们在这些方面去努力的创造出这些新的供给来满足大家的需求，这里的空间还是很大很大的。

　　主持人：刚才我们谈到分化，现在看到就是说地区的发展驱动力有分化，行业转型升级的能力有分化，企业创新的也有分化，李所长，您对这种分化怎么看？

　　李佐军：确实存在明显的区域行业和企业的分化现象，比如说从区域来看东部跟西部，南边跟北边，包括西部的内部都出现了不同程度的分化，大家最近看到的从整个经济增长的态势来看，整个北部的状况，东三省、河北、内蒙、山西、陕西相对来说增速是比较慢的，出现的问题是比较多的。东南沿海尽管前面几年相对速度下来的，但在这一轮调整过程中他们表现相对比较稳定，甚至还有些新的气象，这就是新的一种分化现象。从西部来看不同的省市之间也不同，像重庆有些地方现在表现相对好，但是也有些西部地区现在表现就比较差。那么为什么不同地区之间的经济增长速度，发展动能会出现这些差异呢？我想这个原因是很复杂的。

　　比如说不同的地区，像目前所处的发展阶段就不一样，从东南沿海来看有些地方已经进入到工业化后期，甚至有个别地方后工业化时期，那么他面临的问题是不一样的。我刚才说的北部的这些很多省市正处于工业化的中期，有的是前期向中期过渡的阶段，而在这个阶段他就大规模的消耗资源能源，就是发展煤炭钢铁这一类的化工行业，而这些行业正好在这一次中国经济的大转型过程中，或者我们中国工业化的整个进入新阶段之后遇到了问题了，所以他们现在面临着下行的压力就更大一些。东南沿海相对来说前几年压力比较大，但是经过几年调整之后相对来说状况好一些，但是西部不同的省市之间的差异，这就与他们所选择的发展战略或者其他的政策是有一定的关系的。

　　还有就是与各个地方的资源的结构，或者文化有些观念，或者体制的一个结构状况。比如说东北，国有企业的比重一直比较高，然后老体制的包袱相对比较重。像山西内蒙这些地方对资源过度依赖，就造成了现在面临一些问题，原因很复杂。那么分析这些原因之后我们就可以大致得出不同地区的分化可能是当前和今后一段时间的一个比较持续的现象，企业也是有类似的情况。因为我们中国的企业也是很复杂，有国有企业，非国有企业，有大企业，小企业，有内资企业外资企业，还有混合所有制企业等等，那不同的企业在当前整个经济下行的情况下，也出现了不同的一些表现。有的企业因为选择的行业是比较靠近新兴产业或者本身就是新兴产业，现在表现比较好，有些企业处于相对传统的行业里面，相对比较艰难，有些企业因为体制比较灵活，可能能适应这样一种转变，有的企业体制比较僵化，一下子适应不了，有些企业因为靠政府比较近，依赖政府的资源或者依赖原来一些垄断的优势，还能够暂时维持生存，有些企业没有这样一些支撑他的优势因素，现在就面临很大的压力。所以不同的企业也是出现了很多不同情况，所以我认为都是在经济增速换档或者经济结构这个阵痛期的必然的现象，不要大惊小怪。

　　主持人：牛主任，您怎么看这种分化程度？

　　牛犁：刚才李所长已经从地区上行业上非常全面地分析了一下，那么就是说东北这个特殊的地区，应该说是前一段我们也上去调研了解一些。现在的大国企大集体，传统的制造业，也是“共和国的长子”，基础应该都是很好的，特别是上一轮的东北振兴十年，速度发展这些方面还是非常快的，那么现在来看呢面临着新的这样的转型的这个阶段的时候，又遇到了新的要调整的空间，那么这就是在制造这些领域出现了。

　　那么另一方面，调研的过程大家都开玩笑，说现在政府先推动互联网+，我们传统这些行业因为过剩比较困难，这个互联网+一加我们的这个消费也减没了。因为就是说像网购电商这些新兴业态，网络这些到处都是发达的，我们东北人也可以到处去网购，这些网购的东西，这些东西是东部的，江浙的，那么当地的消费给替代掉了。所以就是说类似于电商网购的这样的一些新兴的业态，还是要一分为二去看，它具有一个很大的替代性，那么传统的挤出是比较明显的，包括从消费规模的角度，包括从解决的就业的角度，那可能电商是带动了一部分就业，但是传统实体店尤其是书店，小的这种服装店，小零售的家电等等这些行业几乎都是挤出了市场的，或者说包括规模稍微大的连锁超市。

　　我们前一段在研究“十三五”商务发展规划的一些指标的时候，以往连锁表明你整体的效率各方面改善很重要的一个指标，但是现在看了根本不行，连锁店都得关门了，还连锁什么的，所以说新的情况变化了。对于传统的这些旧的业态确确实实还有一个比较大的一个冲击和影响。那么从在创新技术前沿走得比较快的这些地方，譬如说深圳这些地方，那么它可能日子相对要好过得多。可是中西部说我们工业化的进步比较慢，我们也要努力同全国人民同步实现小康，但是面临的是大的国际国内都是在要进行结构调整转型的这样一个背景，使得他们的这个发展现在也是面临着一些新的困难。

　　因为刚开始，显然我们地区的差距是不断缩小，东西部速度比原来要高于东部的，可是现在这么几年下来重化工业也要面临着调整，西部地区也是在明显的放慢，甚至放慢的速度远远要快于东部这样一些态势出现，那么这些就是来看，就是我们地区之间差异的一些变化的情况。

　　主持人：潘主任，您怎么看这种变化？

　　潘建成：我觉得他们俩讲得都很好，我就简单地梳理一下，我认为这个分化无论是地区的行业的还是企业的分化，它的最本质的东西就是转型带来的，就是正是因为转型产生推动这样一个分化，什么转型呢？实际上就是原来的增长靠资源的驱动，靠低的人力成本的驱动，靠这个资本大的驱动，这样一个驱动现在正在逐步的向靠技术的驱动，靠改革的驱动和靠结构变化的驱动来推动。所以这样一个转型的过程中原来特别依靠资本驱动的那些地方，特别依靠资源驱动的地方，和特别依靠低人工能力成本的驱动，靠得越多能力丧失的越多，所以就越慢。我们可以看到东北西北这些地方都是特别明显的去资源消耗比较大，资源投入比较大的地方，他的驱动力就明显减弱。

　　那么我们反观现在增长比较好的企业都有这样的特征，他或者是受益于技术的创新，比方说刚才牛主任提到的深圳这样一个地区，受益于技术创新的这个活跃推动了成本，或者是受益于什么呢？受益于结构变动带来的增长，比方说重庆和贵州也是相对比较落后的地方，但是他增长很快，为什么？东部产业向东西部转移的这个过程中，这两个地方我观察，是这个曾经转移力度比较大的，也迅速，而且形成了比较大的产业集群，尤其是重庆，所以他增长还是比较快的，这个是结构变动带来的一个增长。或者受益于改革，比方说哪些改革受益于推动哪些行业，或者是这个金融的改革，推动了这个B2B，P2P之类的。

　　所以我想说或者受于改革，那么这几个受益的群体目前的发展势头良好，包括互联网+等等。那么还有包括我特别想讲的一句新能源汽车，现在增长，成倍的增长。所以这些都是受于技术或者受于改革或者机构变动，我想说我们要透过现象看本质，所有分化根本的原因是这种转型，而这种转型第一是客观的规律，第二也是我们主观特别要推动的东西，所以在这样的情况下也就是说这种趋势是不可避免，也是必然的趋势。

　　所以对我们每个地区来说，对于我们每个行业来说，对我们每个企业来说，我们的选择是没有了，我们没有其他选择，我说的意思，只有选择跟随这样一个转型的趋势去做，只有跟随，你没有别的选择，你只有紧紧抓住转型的机遇，这个特别尤其是创新，所以我记得小平同志在南巡讲话的时候，曾经讲过“不改革死路一条”，那么在今天这样一个形势下我可以增加一句话说“不转型不创新也是死路一条”。

　　主持人：刚才我们谈到了这个当前地方发展驱动力的这种分化，习近平总书记最近强调，中央通过的改革方案落地生根，必须鼓励和允许不同地方进行差别化探索。既鼓励创新、表扬先进，也允许试错、宽容失败，营造想改革、谋改革、善改革的浓郁氛围。这对于我们下一步推进经济发展有怎样的启发？会带来哪些积极的影响？牛主任，您先谈。

　　牛犁：说到改革，坦率地讲应该是新一届政府成立以后，十八届三中全会做了一个非常非常好的“顶层设计”，但是过了这么两年多，大家发现这个似乎比预期的还是要那么进展要慢一些，有这样的一些感受，那么就是说我个人觉得确确实实我们现在的改革到了深水区。或者说以前的几轮都是增量改革，通过这个增量来激发新的一个增长的一些动力活力，可是现在慢慢进入到存量的改革，如果说让一般人获得利益的话可能另一部分的利益要受到损失，那么这样改革的力度相对更大。那么另一个在这几点的发展变化过程当中我们确确实实是发现到了许多不管是各级地方政府也好，还是央企国企这些也好他都积极性影响不足这样一些情况，新情况新问题已经是出现的，那么这一次在深改组的一个会上，就是习总书记提到了就是说要进一步的激发地方的那种创造性、自主性、主动性。

　　所以在这种状态下，一方面我们要想方设法稳住增长，使得经济别急速下滑，不要出现重大的社会矛盾和问题，另一方面我们又要调结构又要促改革，所以现在这里面的难度应该说是要比以往大的多得多。

　　这一次这个深改组的会议明确地提出来要让地方发挥他的积极性主动性和创造性，我们的每一轮改革都是在企业，在老百姓在各级的地方政府的首创精神才能够取得重大突破的。那么现在我们是“顶层设计”很好，但是这两年的情况来看的话包括在经济增长这一方面，各地的政府还有国企这些领域，确确实实出现了一些积极性不高的这样一些新的问题，新的情况，那么现在需要把这些问题进行有效的去纠正和扭转，那么充分的把地方的这个活力给调动起来，把他的积极性给调动起来，那么我们的改革才能够取得更好的一个进展。

　　主持人：潘主任，您怎么看，鼓励和允许这些不同地方差别化的探索？

　　潘建成：我觉得这个说得太好，就是这个改革和创新在深改组的这个精神里面强调了有两个很关键的地方，一个是差别化，一个是宽容失败试错，那么这个差别化是一个真正的这个辩证唯物主义的思想，就是你每个地方的资源禀赋是不一样的，每个地方的经济发展水平是不一样的，甚至文化差异可能也很大，在这样一个情况下你搞一刀切的改革很多时候是行不同的，所以我想说在这样一个情况下我们既要注意刚才牛主任讲的，既要注意“顶层设计”又要有一个系统的思考，也要充分的去让各个地方发挥主观能动性，去创造性地走出地方各具特色的改革的路途。那么这样中央可以根据不同的地方试的情况来及时总结经验，来布局全国的改革。所以我觉得这是一个特别特别好的思路。

　　我举最简单的例子，比如说土地制度改革，如果说搞一刀切，可能就未必会收到很好的效果，因为土地是一个不动产，在不同的地方价格差得太远，那么这个作用也相差非常大，你要用一刀切的办法去规定每个地方你都要有多少耕地，多少建设用地，什么什么比重，完全一刀切的就不能够真正的让市场发挥资源配置的决定性作用。所以在这个时候，每个地方根据他自己的情况，来提出他的这个改革的思路，我觉得可能会是一个更加有效的路径，那么每个地方提他不一定能成功，如果说你不宽容失败的话，那么我不如不提，我不干不会犯错误，所以你要既要让每个地方差异化你就必须要配套你允许你出现差错，只要你差错你不是去搞腐败，不是去出现重大的决错失误，为国家和财产带来巨大损失，改革上你通过一些试错，一些实践不行了再回头，我觉得这个要鼓励。不要说你有一点点差错然后就过于严厉的去卡住他，那么这样就缺失了这样一个地方创新的动力，反而成为庸政懒政的一个现象抬头，所以我觉得这是提出差别化和宽容失败提的非常好。

　　主持人：李所长。

　　李佐军：我就再补充两个观点，一个就是改革很重要，经济增长取决于改革，结构调整取决于改革，培育新的经济增长动力取决于改革，创新驱动也取决于改革，所以继续全面深入的推进改革是我们别无选择的选择，改革的作用是多方面的，最主要的是我们说可以释放红利，怎么释放红利？三个方面可以释放红利，一个是可以调动各个经济主体的积极性和创造性释放红利，第二个是可以优化资源的配置释放红利，第三个可以提高投资者消费者的预期释放红利。

　　第二个我想表达的观点就是改革关键靠人，人的关键是要调动他的积极性，而调动每个人参与改革推动改革的积极性必须解决他的一个成本收益的权衡问题。改革也会带来好处，同时他也有投入，有风险有代价，那你要让每个主体去改革，一定要让他感觉到，不能让他感觉到风险太大，他去改革如果出现失误，犯了错之后，他觉得以后没有出路了，他就不去改革了。正因为如此，所以我们要鼓励差别化的改革实验，要宽容失败，只要改革者是出于公心，他不是谋个人私利，即便是在改革过程中可能出现失误甚至比较大的失误你都应该允许，因为改革是一个前无古人的事业，改革本身就是一个不但探索创新的过程，改革过程中是可能遇到的各种不确定性太多太大，再加上改革到了深水区，我们要触犯很多现有的极端的一些利益格局，这对改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑战，所以中央强调要在当前或今后要调动各个主体改革的积极性我觉得是正当其实抓住了问题的关键。

　　主持人：好，今天非常感谢三位专家对当前宏观经济形势的透彻分析和深刻见解。的确，看中国的这个经济形势，真的是要不但要靠当前，然后还要看长远；不但要看速度，还要看质量；就是不但要看这个总量，还要看结构。节目最后呢，想请三位专家简单预测一下今年全年的这个经济增速，潘主任先来。

　　潘建成：我想这个，是这样，如果我们说把6.9%也可以算作7%左右的话，我认为我们还是可能，还是有很大的可能性实验年初制定的7%左右的目标，这就是我的预判。

　　主持人：李所长。

　　李佐军：很可能最终的结果就略低于7%，因为一季度二季度已经是7%了，三季度是6.9%，四季度也很有可能是7%和6.9%之间这么一个态势，最后的结果呢6.95%？最后这个四舍五入7%，这个可能性很大。

　　牛犁：但是我觉得从简单的数据去测算的话，要算概率肯定6.9%的概率最大，相对而言的话就是说6.8%，6.9%，你说的6.95%都类似于7%，全年平均下来还是6.9%。

　　主持人：好，今天我们的节目就到这里，今天是我们经济圆桌的第一期节目，今后我们是每季度经济数据发布的时候，都会请专家来解读宏观经济数据，看宏观经济形势，然后在平时针对一些热点问题这个节目，也会邀请专家来一起探讨共同来交流。谢谢三位专家来到我们节目，也谢谢观众的收看，谢谢大家！