主持人：
各位嘉宾，各位代表，新闻界的朋友们，大家上午好！根据会议的安排，今天上午的会议由我来主持，因为今天是中秋佳节，我们外地的许多朋友已经赶归去过中秋，已经走了100多人。今天我们很荣幸的请到了我们国务院信息化办公室副主任，我们的信息化管理专家杨学山教授；我们请来了中国著名的经济学家，我们十大经济学家之首，我们的林毅夫教授，林毅夫教授昨天从上来专门赶回来参加我们的会议，他平时是到处飞，他是我们亚行的顾问，我们中国经济研究中心的主任；彭华岗和余以恒正在路上，余以恒先生是我们美国邓百氏集团亚洲区的总裁；彭华岗先生是我们国资委的研究室主任；我们欧阳泽华是我们国家证监会市场监管办的副主任；还有我们秦海是国务院信息办的组长，也就是司长；还有我们张晓朴是银监会监管处的处长。我们以热烈的掌声欢迎我们各位嘉宾的到来。
现在，首先请杨主任做报告。
杨学山：
本来会议主办者想让我就国家信息化的发展战略谈一点体会，但是由于我们在座的都是企业家，国家信息化战略面对的对象十分，内容太多，所以从25分钟这个角度看，我只想就企业信息化和信息产业中间的一个部分的内容产业这两个方面讲一点我的看法。
对于信息化，我只想讲一句话，就是信息对于人的发展和人类社会的发展是不可希夷或缺的，信息技术对于信息的获取、生成、处理、传出、存储、利用，产生了革命性的变化。因此，它对社会经济发展的影响已经产生了重要的作用。但是，我们今天已经得到的，和已经看到的只是信息技术对经济社会作用的冰山上的一角，也就是说我们直到今天还不能看到，不能完全看到信息技术将会对经济社会产生什么样的影响。因此，得出一个结论，信息技术作为人类社会发展过程中最重要的通用技术，他的应用的深入必将导致人类社会走向信息化。
接下来我想讲两点，就是对企业信息化的认识和内容产业发展。就这两个方面谈一些我个人的看法。
企业的信息技术应用差不多从国际的角度看已经走过了近半个世纪的历程。但是，发展的历史和今天的实践告诉我们，它还是一个需要重新认识和认真思考的课题。我想从四个方面讲：
第一，企业的信息化是一个不可跨越的发展阶段，任何企业在发展的过程里面要避开企业信息化，是不可能的。
第二，企业信息化是一个长期的发展过程，今天无论是国外还是国内，无论是应用得最好的，还是应用得最差的，都处于早期阶段。
第三，我国的企业信息化还处于艰难的僵持阶段。
第四，成功与失败，跨越与徘徊，对于每一个企业来说都是可能发生的。
所以，在这样的情况下，一个正确的发展战略和成熟的实践路径是至关重要的。
首先讲第一个方面，它是一个不可跨越的发展阶段。也就是说如果没有ICT，企业将会怎么样，下面有一些例子，这些例子大家都很熟悉，但是我举这些例子只是想说明，没有ICT这些企业将如何运转，如何生存，如何发展。就是说如果没有计算机，如果没有计算机辅助设计，没有以计算机网络为依托的，从生产、制造、管理、售后服务、维修，都将难以维继。沃尔玛是全球500强排名第一，没有计算机和信息网络，我相信他一天都没法生存。宝钢从最基本的生产单元，一直到它的供应链管理、客户管理，到销售和决策，没有计算机已经不能进行。IBM它的所有员工的工作离开了网络，他就不是IBM的成员，他就不能进行日常的工作。
更不用说像eByy、Google这种基于网络的企业，没有网络他就不存在，没有互联网这个企业、这个产业就没有了。我们看传统的交通、物流、金融，一直到玩具、服装等等各个行业，离开计算都都不可想象。
下面有一个典型的例子，就是讲效率，什么网络的效率，什么是人的效率，在这里面可以看得清清楚楚，在全球不管什么地方只要使用互联网，使用百度，对于百度的8亿网页的内容进行一个主题查询，不到一秒钟就出来了，如果用人做同样的事情，需要1200多人，这就是效率和速度。所以，没有ICT企业讲是怎么样？
第二，企业的信息化是一个长期的发展过程。这个发展过程是以百年为计的，而不是一年、两年、三年、五年，是以百年为计的，而今年整体上还处于早期，为什么说整体上还处于发展早期？有两个基本原因，一个是从技术和装备看，信息技术快速发展已经60多年，但是信息技术无论从哪个角度看，他还处于发展的早期，这是欧盟在研究2015-2010年的信息社会发展战略得出的结论。所以，尽管我们看到信息技术发展快得令人眼花缭乱，但是它还处于发展的早期。所以，技术处于发展的早期，装备同样如此，而信息技术应用是以技术和装备为基础的，所以它当然处于早期，这个是从技术的角度看。从应用和需求的角度看，同样如此，右边这个图是一个示意图，也就是说我们现在人和经济社会发展的稀缺是最上面的红线，而我们已经实现的是最下面的红线，中间的两条线分别代表了潜在的可能和实现的可能。所以，从这个角度看，从稀缺的角度看，我们也还处于早期。所以，走向成熟，我们还需要几十年，甚至更长的时间。
第三，中国还处于艰难的相持阶段。在座的老总们对企业的信息化并不陌生，我相信也为这件事情动了不少脑筋，做出了不断的决策，对这样的决策有人感觉很不错，这个决策是正确的，有人感到很后悔，我做出了一个错误的决策，我相信在座的老总们都有这样的经历。但是从整体上看，中国的信息化还处于相持阶段。当然有很多的原因，在这里面就讲来两个：第一，从发展的进程看，中国企业的信息化，大部分企业长期处于徘徊状态，在应用的早期不能往前走。第二，投资的效益看大部分企业，甚至可以说绝大部分企业投入大于产出。所以，从这个角度看，这个进程是徘徊，效果是投入大于产出。第一是大家不断的在往里面投入，第二是十几年一直处于这样的状态，我们只能说这是一个相持的阶段。
而且，我们还处于艰难的相持阶段，那么艰难的相持阶段，这里面也讲三个原因：第一，就是处于徘徊的发展进程和投入大于产出的比例很大，或者说太大。或者说我们发现在一个企业，一个地方犯的错误，已经得出来结论这样做是不行的，但是依然有别的企业在前赴后继的继续这样做。第二，为什么这样呢？其中有一个重要原因，就是发展环境欠缺很多。发展环境有很多方面了，比如说我们给企业信息化提供服务的企业和厂商是不是成熟，这个需要打一个问号。比如说我们对企业信息化的成熟的实践，在理论和方法的指导上是不是能够满足需求，这也是一个问题。
比如说一个企业老总做好了决策，有没有人把它推行下去，有没有恰当的人老总可以交给他做，这也是一个问题。当然，还有相应的政策、文化的一些问题。所以，我们说企业信息化的环境还有很大的欠缺。第四，我们说我们很多的企业尽管有几年、十几年，或者更长的ICT应用的历史，但是现实告诉我们还没有进入不可逆转的良性循环。也就是说，它随时可能面临触礁，而没有进入不可逆转的良性循环。只有进入了不可逆转的良性循环，企业信息化才走上了正常的发展之道。所以说我们中国企业的信息化目前还处于艰难的相持阶段。
所以，成功与否关键是两条，一条是战略的判断和决策，一条是成熟的实践，在这里面，战略的判断和决策比成熟的实践更加重要，即使从今天的现实条件看，及时在中国，在中国任何一个行业的企业都可以实现成功的企业信息化的目标。但是，走上面的三种方式，千万不要走下面的两种方式，我们今天无论是跨越式的、跳跃式的、按部就班式的，我们都有成功的典型和成功的指导，但是为什么不能实现？在这里面我们的战略判断和认识起着最为重要的作用。从战略的角度看，我们正确的判断和认识有很多方面要做，下面讲五点：
第一，既然企业信息化是企业的战略的一个部分，一定要从战略的角度看企业信息化，而不是从战术的角度看，这是一个至关重要的问题。这里面有三层一次，第一层意思，一定要把企业信息化作为企业发展战略的一个组成部分，而不是一个独立的战略，而不是说把我的计算机网络怎么和企业发展结合的东西，而真正是两个合在一起的东西。第二，你还是要有信息化的发展战略，因为这样你才能引导它的成熟的实践。第三，我们对投入和产出不能仅仅从近期效益去看，如果仅仅从近期效益看，我们就不能理解美国企业从70年代到90年代处于那么长时期的相持阶段，也就是说70年代到90年代，美国企业大部分也是投入大于产出，那么能够不断的持续投入。所以，做这样的决策要中从长期的战略去看，而不是从近期的收益角度去看，否则的话，你就没有勇气和决心。
第二个，一定要走融合之道，从战略认识开始，到实际战略制定，到日常管理制度流程，完完全全从一个角度思考，而不是摘出来再放进去。我说企业信息化都是一把手工程，其实这个提法是典型的企业信息化不成熟和早期的阶段。我相信在IBM、在戴尔、在沃尔玛、在宝钢这样的地方再也不需要一把手工程，再一不要说一把手来挂帅这个事情才能做，因为它已经完完全全融进了企业日常工作中，这是企业信息化的最高境界。哪天还是一把手工程，哪天你这个企业的信息化还是处于早期阶段。
第三个，是要协调发展。企业信息化是全局性的，技术只是一种工具和手段，最主要的是你的日常的管理、决策、生产、经营、销售、市场，各个方面发挥作用，这才是它真正的本意。所以，我们一定要与企业信息化推进相关的各个方面协调发展，才能有效率。这两个图是从管理和技术的角度看，我们今天无论是企业还是正确在发展中是处于不平衡，不协调状态，所以这个轮子很难往前走，效果很难实现。所以，我们一定要把企业信息化的健康发展是必须要使我们能详细的分析做那些才能填我这个木桶中最短的板，一步步填起来，我们的效率就能上去，我们的企业信息化才能走得稳妥。
第四点，一定要务实，刚才说了我们企业信息化发展还处于早期，我们外部发展环境还有很大的欠缺。在这样的情况下要实现跨越式和跳跃式发展是可能的，但是它对调整的要求是很严格的。也就是说他是可能的，但是他有一些很严格的条件要求，如果这个条件你没有分析清楚，没有看到是具备还是不具备，就要往前跳，你就要跳进河里面。所以从这个角度我们一定要务实，你能跳跃就跳，能跨越就跨，你要不能跳也不能跨，你就要按部就班的走，但是不要来来回回，从起点又走回起点。
还有一个事情是至关重要的，它走向成熟，走向效率，一个至关重要的事情是要把农业文明、工业文明，或者是农业文化、工业文化熏陶出来的人，演变成能适应信息时代发展要求的人。所以，前面提到全体员工的信息素养是你企业信息化最终获得成功的一个十分重要的问题。所以，要有信息意识，要培养员工的信息意识，要培养员工的信息技能。当你的员工真正成为适应信息时代需求的新一代员工，你的企业的创造能力，你的企业的管理的效率和其他相关各方面的工作，就会进入到一个新的层面和层次，这是一个十分重要的问题。
刚才，对企业信息化做了一个十分简短的战略性的描述，不是战术性的描述。
接下来，讲第二个问题就是关于内容产业，对于内容产业大家名不陌生，但是也并不确定，是一个模糊的认识，到今天我给大家的也还是一个模糊的认识，因为它对于中国来说还处于发展的萌芽状态，所以你要我给出一个清晰的轮廓，我也给不出来。那么怎么认识它？大体从两个角度，一个是信息经济月的角度，经济信息月是70年代美国一个经济学家提出的东西，他把整个社会和信息相关的生产部门叫第一信息部门和第二信息部门。第一信息部门就是非物质生产部门，从政府、教育、医疗到信息处理、信息服务都是相关的。
第二信息部门就是传统的工业部门和服务业部门里面和信息相关的部门。第二个角度认识是从物质生产和非物质生产这个角度看，大体上内容产业就是从第一信息部门中市场化的部分，因为第一信息部门中有非市场化的部分，比如说政府，政府就不能说它是市场化。以及第二信息部门里面专业化分工走向市场提供市场服务的部分，因为传统的制造业和服务业不断的把与信息相关的部分分化出来，成为社会服务的专业，这个大体上是内容产业的初步的构成。从信息经济月的角度看，今天发扬光大大体上超过了70%，美国大体上是80%左右。非物质生产部门大体上超过60%。
看内容产业的发展和发展历程，有三件事情是有规律性的，第一个事情，一个国家信息经济月的构成，非物质生产部门的构成，或者是内容产业是和经济发展水平成正比的，就是经济和社会发展水平越高，他的比重越大。第二是和信息技术和信息产业的发展成正比，就是信息技术应用得多，信息产业发展比重大，内容产业比重九大。第三是随着时间的发展是加速增长的，也就是说它的比重，它的发展的速度一年比一年快，呈现加快增长的趋势。这是三个基本的东西。
同时，给我们三点启示，第一点启示是内容产业的发展是不可逆转的，他一定会成为门类追多，规模不断扩张的支柱性产业。第二个，内容产业的发展和我们国家确定的贯彻落实科学发展观是高度一致的。第三，在经济社会发展的当前阶段，我们需要加快发展内容产业。为什么说内容产业的发展一定会快速发展，规模激增？我们判断这个问题有两个基点，第一个基点因为信息技术的扩张和应用，单位产品相应的服务需要的劳动力和时间越来越少，物耗和能耗也在降低，这个是从物质生产的角度看。
第二个是从资源、能源、环境的制约，消费由于供给和需求两个方面的约束，都经济和社会发展到一定的阶段，非物质的消费将成为消费的主要部分，这个一定要注意是经济和社会发展到一定阶段，非物质消费成为消费的主要部分，今天的中国在绝大部分地方没有到这个阶段，但是这个阶段一定会到来的。非物质产品和服务的提供成为主要的部分。下面这个框是一个国外的研究，根据购买力评价和发展收入的推延，到2040年前后中国超出美国成为世界第一经济体，2050年前后，中国大体上有超过40万亿美元的国民生产总值，如果按照70%信息经济月的构成，有28万亿美元的规模是非物质生产的劳动和产品服务构成。这就是说规模的判断的基点。那么为什么说门类众多呢？很简单，因为我刚才说过，信息是和人类的发展没有任何地方可以分开的，所以有这样对信息的生成、获取、传递、处理、利用、存储相关的各种各样的产业，随着消费的多样化，随着非物质的消费成为消费的主要的部分，门类众多的相关产业的出现是必然的，毫无疑问的。
同时的确是贯彻落实科学发展观的必然要求，因为我们要提高经济发展质量，这个是我们多年来要忠实的，那么提高经济发展质量，主要是从简单的通过物质和资金的投入的扩张变成，知识在增长中起的作用的增加和劳动力质量的提高，通过这两个因素来促进经济增长质量的提高。增加知识的比重和提高的劳动力的质量，信息化、内容产业将起到重要的作用。第二，我们要从根据上缓解资源、能源、环境的约束，实现可持续的协调发展，我们的经济结构一定要实现极其重大的战略性转变，要从现在的15：52：33，转变到8：20：72这样一个结构，到这个时候才能根本上缓解资源、能源、环境的约束，才能实现可持续的协调发展。从这个角度看，我们不发展内容产业是不可能的。
刚才我是从两个角度讲了企业信息化的认识和内容产业的认识，这是我这几年来对这两个方面的一些个人的体会，接下来请大家提出问题。
主持人：
杨主任是我们北大的信息管理系主任，担任过我们国家的信息中心主任，所以他既是专家，同样也是教授，同样也是领导。他以三者的身份简述的将信息化管理，特别是企业信息化管理的应用做了介绍，因为时间关系，他不能展开讲。现在请大家提问，杨主任准备回答大家几个问题。
提问：
请问杨主任，我们国家关于信息化建设这样一个事情已经通过多少年的努力，也做了很多的工作，但是我看到信息化建设我发现国家相关的部门和相关的信息是无法对称。昨天我们听了商务部和农业部相关领导在关于信息化建设方面的一个介绍，也感觉到这一点。商务部的信息化农业部的信息是不对称的，他们彼此不共享信息，是否可以把这两个信息结合起来，让我们在一个平台上可以找到政府相关的政策等内容。同时，在信用方面也有这个问题，我们跨国公司研究会有一个联盟，就是有一个信用体系的东西。我觉得我们过程信息化办公室是否可以把这两个东西统一协调起来？
杨学山：
提了两个问题，这两个问题都是非常大的问题，首先是你说的信息不对称，或者信息不能交换，信息孤岛，合乎信息不能共享的问题。这个问题，根据我的经历大概已经有十几年的历史，一直在提这个问题，到今天为止，我们还在提这个问题。核心的问题是我们如何认识这个问题，这个问题的产生的根源在于文化和制度，因为中国有很多的特征，其中有一个特征就是农业文明、工业文明和信息文明在同一个时间，在同一个空间叠加在一起。所以，人们对很多事物的认识既有农业的角度，又有工业的角度，又有信息的角度，所以从不同的角度看同一个事情看法是不一样的。
我们说农业部和商务部的信息不能共享，原因不是技术平台，如果我们把这个问题归结为技术平台的问题，这个问题永远没法解决，它的形成是基于农业文明和工业文明的文化和制度造成的，我们要解决这个问题根本上还是从文化和制度的角度解决。技术的解读，我可以明白的说，我相信在座的人都可以提出方案，我们放眼中国，有很多人可以提出技术上的解决方案不合办法，但是提出来还是不能解决。所以，对这个问题，我们一直是高度重视，无论在制度层面，还是技术层面，还是从行政权利，甚至人际关系的层面在不断的做工作，但是不要指望这件事情在很短的时间里面就会解决。只要它的根源没有解决，它产生的土壤没有解决，它还会产生。这个就是对第一个问题的回答，就是说我们必须不断努力解决这个问题，但是解决这个问题是长期的。
第二个问题是关于信用体系，信用体系关于市场制度的成熟，对于减少我们企业的交易成本是至关重要的。所以，实际上多年来有关的部门一直在加快做信用体系的建设，但是信息体系同样的根子和土壤也还是由于工业文明和农业文明产生的文化和制度。我还要重复一下，是文明和制度两个东西的交叉作用，这样的交叉作用导致了我们信用体系今天的现实。所以，我们说信息化的手段、技术手段，为加快解决这个问题提供了条件，提供了工具，提供了方法，提供了手段，但是我们还需要从根本上来解决产品我们今天信用体系现实的这个土壤，要有所改变，我们这个工具、方法和手段才能更多的产生作用。但是的确信息化的工具和手段，为加快解决这个问题提供了很好的平台，所以它会有效果，同时它还需要做一系列相关的工作才能实现。
提问：
非常感谢杨主任，请听您一席话，感觉今天不回家过中秋节，这个选择是完全正确的。我非常注意听了您说信息化将改变人类社会，要使新的社会形成，因为这个社会是要国家、民族、宗教、家庭乃至国家制度、国家形态、企业形态多个方面形成的，我想杨主任对未来新的社会在信息化的推动下会怎样形成，是什么模式，大体的时间段，您大概都有看法，我们想听听杨主任精彩的看法？
杨学山：
这又是一个十分好的题目，又是一个十分深刻的题目，对于问题本身，比如说对未来的信息社会的图象的描述，发展阶段的转折点这个时间点的判断。不能说我没想过，不能说我没考虑过，但是这个的确很不成熟，所以很抱歉对于这个描述我的确不能做，我不能说我没有考虑，但是的确是不清晰，个人的观点不能误导大家。第二，我一开始就说了这句话，实际上信息技术和信息化之所以重要，是因为信息在人的发展和信息在人类社会发展中的重要作用，而信息技术的确是对以人的发展和人类社会发展相关的信息的全生命周期产生了深刻的变化，而由于这个变化，对人的发展和人类社会的发展，是一定会产生深刻影响的。我再说一遍，是人的发展和人类社会的发展，这是两个不同的概念。我希望留给大家，在中秋赏月的时候，我们展开我们思维的翅膀来想象，由于对人发展的信息和社会发展信息的全生命周期的变化就会带来什么。我只是再重复一遍，今天我们看到的只是浮出海面的冰山的一角。
提问：
我问一个非常具体的问题，最近的互联网的潮流大家觉得会从1.0向2.0转变，但是政府网站缺乏很多的元素，比如新闻订阅和博客的方式，政府网站是否会采用，就是和民众有一个更好的互动。
杨学山：
我曾经说过互联网是信息化带给社会变化的所能看到的一个比较现实的雏形，就是今天我们看信息化对人类社会带来的变成主要是从互联网看的。互联网的商用化到现在是十多年的时间，在中国是11年的时间，在美国是12年的时间，在这个过程里面它的功能，它的行为方式产生了很多的变化，刚才这位先生是指出了其中的一些变化，正像我刚才说过，这个今天所能看到的变化，还只是它的潜在变化的一小部分。作为中国，我们要实现和平的崛起，要使我们从现在比较落后的经济社会的发展状态，实现跨越式的发展，我相信我们必须抓住由此带来的机会。我们中华民族最大的特点就是我们能够吸收、包容、消化来自各个方面的先进的、进步的、优秀的东西。所以，我相信我们对互联网和今天已经发生和今后还会发生的，对社会和文化、人类进步，先进的、优秀的，各种各样的形式和方式，都会采取拿来主义，并且吸收、消化、进一步创新。
我刚才住所以说内容产业发展是不可遏制的，也包含这样的意义。当然在发展的过程中间，存在各种各样的断面或者呈现各种各样的不同的状态，它是由多种因素决定的。其中一个新生事物发展，一定有新近的、好的优势的东西，也一定有不好的糟粕的东西，有杂音，这个是毫无疑问的。所以，在发展的各个过程里面出现不同的声音，出现各种不一致，或者说对有些问题的判断和认识在一定的阶段出现不一致，这都是很正常的。昨天，世界银行的副行长问我，说他看了报告，就是中国关于互联网上的一些关系，问我是怎么看的。我说不仅是中国，就是在世界，当电子激光产生的时候，就有很多对它不理解，认为是洪水猛兽，但是现在全世界已经对它接受了，所以任何事情的发展需要有一个认识的过程和发展的过程。
主持人：
今天因为时间关系，杨主任对大家的问题的回答就到这结束，有这方面剩余的问题，我们这还有一位国务院信息部的规划组的组长，剩下的事情他回答，他回答不完的，因为我们中国国际跨国公司研究会和国务院信息办的关系是非常好的，我们可以另外安排时间。让我们以热烈的掌声再次感谢我们杨主任给我们做的精采报告和言简意赅的对话。
下面，我们掌声有请我们著名的经济学家林毅夫教授做演讲！
林毅夫：
感谢主席！今天上午我感到特别高兴，有两个原因，一个我是世界经济发展起草小组的专家成员之一，看到这个《世界经济发展宣言》整个的活动办得非常成功，宣言发表以后，在国内、国际上都产生了一定的影响，不仅是宣言发表，还有这么多后续的活动，作为早期参与者我感觉非常高兴。第二个让我感到非常高兴的是，今天是中秋节，看到国内企业界的还有理论界的专家学者，还有国外的企业界的和专家学者共聚一堂在这讨论中国后WTO时期的经济发展问题，我感觉这种精神非常令人敬佩。
我今天想利用这个时间和各位谈的题目是“完善金融信用体系，转变经济增长方式，构建和谐社会”。我们知道中国经济和改革发展，本身到现在可以讲是一个奇迹，因为20多年的时间我们持续每年9.4%的国内生产总值的增长，在26年的时间里面，我们国内生产总值规模增长了10.3倍，这个是没有任何人可以预想到的一个成绩，是比小平同志在1980年代的20年时间翻两番，平均每年7%的增长速度还快的速度在增长。
而且我们不仅国内的经济增长非常快，中国的经济也从一个相对封闭，经济变成了一个世界上最开放的大国经济，因为在这26年里面，我们平均每年对外贸易的增长16.7%，26年间我们对外贸易的规模增加了56倍，在1978年刚刚开始的，我们贸易在国内生产总值中占的比重只有9.5%，也就是说当时我们生产主要是针对国内的。但是到2004年，我们的贸易占我们国内生产总值的比重提高到70%，在所有大国当中这是比例最高的，像日本不到20%，美国也只有20%左右。中国在国际贸易的地位，从1978年的第35位，提高到去年的我们排名第3位。我想这也是为什么在国内提出《世界经济发展宣言》，能在国内和国际上引起这么大的重视的背景和原因。
固然我们的改革发展这26年来取得这么大的成绩，可是在成绩面前我们也不能骄傲，因为我们发现即使是这么快的经济增长，但是我们的经济问题还是非常多，我可以简单的跟各位探讨一下。一个是我们的城乡收入差距越来越大，我们知道中国的改革开放是从农村以家庭联产承包责任制的，家庭为单位的工作方式，取代的集体生产的生产队开始的，在这个改革的早期，农村经济发展非常快，城乡收入差距是在缩小。但是到1985年我们在农村改革成功的基础上把市场化的改革推向城市以后，农村的发展就滞后于城市的发展，按照统计数字来看，1978年的时候城乡收入差距是2.6：1，到1984年的时候是1.8：1，这个差距在缩小，现在是3.2：1，比1978年的城乡收入差距还要大。再加上从改革进入到城市以后，政府在基础设施的建设上面大量倾向城市，整个农村不仅在收入方面滞后于城市，在整个社会发展方面也滞后于城市。所以，有一位前人的德国驻华大使，他在回欧洲接受访问的时候，人家说你在中国当了那么久的大使对中国印象怎么样，他说：“中国城市像欧洲，农村像非洲”，我想这是一个形象的反应。
不仅城乡收入差距扩大，而且就是在城市里面收入水平的差距也不断在扩大，主要的原因是固然我们经济发展非常快，当然财富越来越多，但是并不是每个人都一样分享到这个财富。尤其是随着市场化改革的深化，就业市场化，就出现了不少新增劳动力找不到工作，变成待业或者是失业的人群。同时国有企业改革，很多国有企业里面的人员也面临着下岗、待业、重新就业等等情形。就导致了就是在城市里面的收入差距也越来越大，衡量收入差距的一个指标一般最常用的是基尼系数，这个是城市和农村一起算的，发现中国的基尼系数根据一些学者的研究，已经达到0.48，基本上达到国际上一般所讲的警戒线，很多人担心中国的经济会不会出现所谓拉丁美洲化，和拉丁美洲国家一样。
除了城乡收入差距之外，我们也发现在改革经济快速发展的过程当中，各项社会事业的发展严重滞后，而且有很多的欠帐。比如说农村里面的医疗卫生，在改革之前随着水平非常低，但是至少有赤脚医生，农民的健康还有一些最起码的保障。但是现在赤脚医生消失了，但是医院的医疗卫生是在市场化。那么在农村里面就经常出现因为病，然后就变成贫困。在农村里面也经常出现有病付不起钱，不能到医院里去。根据一些统计，在农村里面绝大多数的人是死在家里的，不是死在医院的。在城里面跟少人是死在家里的，大部分是死在医院。这个反应的就是在农村地区因为医疗设施严重不足，而且价格非常昂贵，尤其是相对他们的收入来说，这个是一个相当大的不公平的情形。
社保体系也是一样，在农村里面，除了地之外基本没有什么保障，在城市里满固然有社会保障，但是我们知道社会保障资金因为不足，有相当大的欠帐。因为这些情形，我们知道前几天联合国刚刚发表的《人类发展报告》，中国在经济快速增长的过程当中，一个现象就是社会发展严重滞后，因此在全世界的排名是第85位，而且这个排名是我们的平均水平是相对低的，尤其是相对我们这样的增长速度是低的。在内部上也是严重的不公平，根据这个研究上海在全世界的排名是27位，但是我们比较落后的，比如我们贵州在全世界的排名相当于125名的纳米比亚的国家，这个是我们发展中的不公平的问题。
除了这个问题以外，环境问题也经常引起高度重视，因为我们发现我们经济增长经常是以环境污染为代价的。而且经常出现一些不可持续的现象，比如说森林、草原的破坏，造成90年代开始的各种水灾、旱灾频繁出现。针对这些问题，当然我们必须给予高度重视，所以政府在胡主席、温家宝总理上台以后，提出应该落实科学发展观，实现城乡、地区、经济社会、人与自然、国内国际经济的协调发展，然后构建一个和谐社会，全面建设小康社会。这个目标的提出非常的好，是在我们经济改革开放快速发展的过程当中，实事求是的真正来解决问题的。
但是，怎么样才能真正的落实科学发展观，实现这五个方面的协调呢？我个人的看法最重要的是必须转变经济增长的方式，而要转变经济增长的方式，一个很关键个就是要完善我们的金融和信用体系，我这个观点可以简单的阐述一下：
因为我们知道前面我们提的问题，很多的城乡收入、社会事业、环境问题，其实这些问题的根源是什么？都是我们有一群非常穷的人，因为穷所以我们知道穷集中在城乡里面，所以城乡收入差距就大。因为穷不是因为我们富人富，因为我们和发达国家比较起来还是有差距，因此不能说富人才富，只能说穷人太穷，所以我们出现很大的收入差距。也因为穷，所以医疗卫生他付不起，保障、养老他付不起，这些才使得我们这些是落后的。也因为穷，所以为了赚钱，他污染了环境，也因为穷，很多人就滞留在本来不应该人居住的地方，而且还要生产、生活，只好就破坏森林，破坏草原。要想让中国普遍富起来的话，这些问题都要消失，就是我们现在看到的在高收入国家，这些问题基本上不能说不存在，但是一定是大量的缓解了。
但是怎么让穷人富起来呢？有什么好的方式？我想，要让穷人富起来就要知道穷人的特性是什么，穷人的特性是他只有劳动力，可以作为他获取财富的来源。因此，要让穷人富起来的话，最重要的是必须让穷人有工作，让他能够分享经济发展的果实。而且让他的工作的工资随着经济的发展可以不断的提高，如果能这样的话，中国所有的穷人都有工作了，而且他的工资都能不断提高的话，基本上我想前面讲的这些问题都不是问题了。
那么怎么样才能让穷人有工作？我想最关键的就是必须按照我们的比较优势来发展经济，我们知道在目前这个阶段，中国的主要比较优势是劳动力多，劳动力便宜。如果我们不是按照比较优势去发展资本技术没有密集的产业，必然投资非常多，创造的就业机会非常少，大量的有劳动力的人就没有办法真正进入到就业市场，只能支流在我们现代经济发展的体系之外，他必然就是穷人，穷了以后，前面我讲的这些问题就会逐一出现。如果反过来，就是我们实事求是的说我们现在是劳动力多，劳动力便宜，然后按照我们的比较优势去发展劳动力相对密集的产业，或者是在高科技、高资本产业当中劳动力比较密集的区段的产业层。就会创造非常多的就业机会，让我们更多的具有劳动力的穷人能够加入到我们的正式的就业市场。
而且按照这种方式来发展的话，它是符合我们比较优势的，符合了我们的比较优势，那么这个产业的发展就会非常快，占领的市场就会非常多，扩张就会非常快，因此也有能够把我们现在非常丰富的劳动力都吸纳到就业市场里面去，实现真正的充分就业。不会像现在在农村里面有大量的剩余劳动力，在城市里面有大量的待业的、失业人群，让他有工资收入，他的生活水平等等都可以改善。而且不仅这样，因为他能够占领的市场大，他的竞争力大，实际上在这些行业的资本回报率应该是最高的，剩余就是最多的，当他剩余多，资本回报率又高，因此基本的积累就会非常快，当资本的积累非常快的时候，资本就会对相对稀缺变成相对丰富，劳动力就从相对丰富变成相对稀缺，这样的话，在经济发展过程中，工资水平就会很快的提高，这个时候穷人拥有的资产的价值就越来越大。
而且富人所以富是因为他除了到时候之外，他还可以用资本获利，但是在我前面描述的这样的一个经济发展模式下，资本回报率会越来越低。我们想想，穷人所拥有的资产和价值是不断的增值，富人拥有的资产和价值是不断的流失，在这种情况下，收入分配应该是越来越完善，而且工资会提高很多，我们这些有劳动能力的人自我保障的能力也越来越高。这样的发展，也可以把大量的在不适合人居住的环境下居住的劳动力转移出来，进入到我们现代化的生产体系里面去。减少了环境的压力，也可以退耕还林。同时随着收入水平的提高，这些高污染的行业，我们就不会任意其发展了，整个环境也会改善。
所以，我个人觉得按照比较优势来发展，是解决我们发现的在高速增长当中出现的这种不协调问题的最根本的方法。要按照比较优势发展必须怎么发展呢？这是一个经济学家的概念，企业家怎么知道按照比较优势发展，所谓按照比较优势发展，就是说在产业、企业、产品、技术的选择当中必须充分利用你在这个阶段里面最多、最丰富、最廉价的要素之一。那么怎么样才能形成一个要素价格体系，说这个要素资源丰富，他就应该便宜，这个要素资源是稀缺的，他的价格就必须高，就必须有一个非常完善的充分竞争的市场体系。在一个完善的充分竞争的市场体系里面，根据市场的供给和需求，稀缺的要素价格就高，丰富的要素价格就低。在这样的价格体系之下，企业家为了他自己的市场竞争力和获利能力，必然也就会充分利用那些价格比较便宜，也就是我们要素禀赋里面决定我们比较优势的东西。
这个要求我们必须完成从计划经济体系向市场经济体系的转轨，完善我们市场体系。
那么在建立这个市场体系中政府的作用是时间，除了继续推动我们市场化的改革之外，当然我们经济当中还有一部分完全失掉工作能力，因病的，或者因老，或者是临时失掉工作能力的人，当然政府也必须建立一个比较完善的社会救济和保障体系。如果按照我前面讲的完善社会市场体系的建设，完成这样的过渡的期，实际上我们政府也会比较有能力从事这样的社会保障体系的建立，并且政府也必将会有能力真正执行政府作为补充市场体系，克服所谓市场当中有很多市场自己解决不了的外部性的问题。因为，如果按照比较优势来发展的话，我们的企业在竞争的市场当中，应该只要管理好就能赚钱，就不是需要靠政府的保护补贴来生存，就像现在我们有很多的企业要是政府不保护补贴，他就活不了，而这样的企业通常是没有比较优势的企业。政府就不需要保护那样的企业，因为那个不符合我们比较优势，我们就不该发展。那么政府的力量才有办法集中在从事教育、卫生等等的事情，对那些失要就业能源的人工作。
要完成这样一个发展比较优势产业为主的增长方式的转变，在目前的国内推行方面有哪些困难？我觉得最主要的在目前这个阶段，我们劳动力密集型的产业，或者资本密集型产业当中劳动力密集区段的企业主要是以中小企业为主，绝大多数是中小企业。中小企业在我国目前的发展有两个方面的障碍，一个是市场准入的障碍，一个是金融支持的障碍，当然市场准入的障碍，随着我们加入WTO以后，外国企业已经得到国民待遇，中小企业劳动力密集型的主要是私营企业、民营企业，他们也得到了公民待遇，尤其是在国务院公布了36条以后，市场准入的障碍基本已经消除。
目前最大的障碍是劳动力密集德行中小企业很难得到金融支持，不管是大型企业，小型企业，在经济发展过程当中，金融可能是他发展的一个很关键的决定因素。他之所以得不到支持是跟我们目前的金融体系的不完善有关，因为我们金融体系是以四大国有银行加上股票市场为核心，我们知道股票市场是没有办法给中小企业提供融资的，这个道理很简单，因为上市成本太高，以及上市以后要完成企业经营透明度的那一套的制度安排的成本也非常高。那么银行呢，我们银行是以四大国有银行为主，那么这对我们中小企业投资有这样的困难，一个是一个先天性，不管是中国银行，还是国外的银行，通常不愿意给中小企业贷款，因为它的成本很多，他不愿意给中小企业贷款。第二个是中小企业通常缺乏合适的抵押品，因为在中国银行体系里面有这个特性，你没有抵押品，他就不提供贷款。所以这两个困难造成我们中小企业虽然在改革开放以后也是发展非常迅速，但是并没有扮演到他应该有的功能。
那么解决这个问题怎么解决呢？我觉得有四个方面的方式，一个是要发展地区性中小银行，地区性中小银行为什么能解决这个问题，因为地区性中小银行没有财力支持大项目，只能支持小项目，再加上一般地区性的银行对当地企业有很好的认识，有信息的优势。从实践经验上，我们也可以看到，像浙江台州的，像他们基本上都是地区性的中小银行，在解决地区性的中小企业融资方面发挥了非常重要的作用，而且呆坏帐的比例非常低。第二个是我建议成立民间担保公司，给这些中小企业贷款提供担保。国内已经有相当成功的经验，比如说深圳的中科智，他从五千万起家，按照国内担保的法，一块钱资金最高可以担保十块钱，他五千万就可以担保到五亿，目前中科智已经做到25亿，对解决中小企业的融资起到非常好的作用。
第三点，是可以学习像美国一样，设立中小企业支持的政府机构，美国有一个SBA，中小企业发展局。他的主要作为是给中小企业提供贷款担保，以2003年为例，中小企业局给六万七千多个项目和企业提供担保，担保的资金达到110亿美元，这是一个相当大的数字，我觉得我们要支持中小企业的发展，政府也同样可以发挥这个作用。最后，其实也是最重要的，当然建立的时间也可能会最长、最难，就是建立个人和企业的信用体系，以及企业的评级征信机构，这方面我们目前来讲迫切需要的必须集中，必须让很多分散在银行、政府机构的信息让这些信用体系搜集起来处理，然后按照一定补偿和服务的方式提供信息和服务，来克服我们知道在金融上面必然有的信息不对称和道德风险的东西，当然目前的信息工具和信息手段的发展给这个问题的解决也创造了非常有利的条件。
我简单做一个结语，也就是说我们在改革开放26年中，经济发展非常好，但是问题也非常多，要解决这些问题，最重要的是必须转变经济增长方式，然后在转变增长方式当中一个很关键的制度安排就是金融和信用机构的发展，来解决符合我们比较优势的中小企业的发展问题。如果按照这种方式发展的话，加入WTO以后，我们应该有很大的发展空间，因为加入到WTO以后，如果我们能够发挥比较优势，我们就能够充分利用国内市场和国际市场两个优势，而且按照这样的发展，能够让我们现在只有劳动力的这一群穷人得到最多、最好的就业机会，他们能够分享经济发展的果实，可以使经济发展的水平不断提高，我们在社会发展中看到的那些问题就可以逐渐解决，这样我相信就可以构建一个和谐社会，在2020年全面建设小康社会。谢谢！
主持人：
正如大家所知道的，林毅夫教授是我们《世界经济发展宣言》起草小组成员之一，宣言发表以后的26天，联合国就以58届联合国文件的形式，把这个宣言发布到成员国。林毅夫是我们国内的唯一的经济学参加我们政治局领导学习的教授。下面请我们林毅夫教授回答大家的问题。
提问：
林教授，您认为人民币汇率在今后一段时期的走势是什么？对外进出口贸易的增幅和规模在今后一段时期的走势是什么？政府会不会调控汇率和出口的关系？第二个问题是您提出新农村运动以后，在社会各界上上下下引起了非常强烈的反响，我想知道新农村运动的核心是什么，内涵是什么，最重要的是它的实现途径是什么？你有没有兴趣可能在北京或者是别的地方搞一个试验田？
林毅夫：
这两个问题非常好，一个是人民币汇率走势的问题，我讲了很多，我的观点一样，我相信人民币会恢复到1994年-1997年间的有调控的，然后是逐步升值的过程。我们知道1994年汇率并购以后我们实现的就是有管理的浮动，到1994-1997年我们人民币升值了5%，从8.7升值到8.25。后来金融风暴我们变成固定了，都是在去年我们把人民币的汇率升值了2%，同时宣布有管理的浮动，参考一揽子货币。这样的政策条件一个，国内和国际的人非常关心，从政府的角度是希望恢复到1994年以后的有管理的浮动，但是是小幅度的浮动，因为这个小幅度浮动是根据国内、国际经济和内外贸易的情况调整。这样小幅度的浮动，对企业来讲是稳定的环境，对发展贸易是很好的。
但是国际和国内很多人担心会出现像日本1985年广场协议之后，出现很短的时间里面人民币的汇率有进一步的上升，像日本从250日元一下升值到150日元，升值幅度超过40%。我个人认为中国不会出现日本的情形，因为2003年赌人民币升值不是经济的形势，而是根据历史的经验，美国政府对哪一个国家货币施压，哪一个国家的货币就会升值。因为从经济的角度看，1997、1998、1999年我们外贸盈余是比2002、2003、2004大的，是没有投机的空间的。那么为什么人民币会升值，原因是美国队日本施压，日元升值40%，当美国队台湾施压，台湾也升值40%，对新加坡也是这样，但是这次错了，主要的原因什么？主要是发展阶段不同，当美国向日本施压的时候，美国的贸易赤字很大，日本的出口非常强劲。但是日本在1985年的时候经济结构和美国的经济结构是一样的，比如当时竞争的是汽车和计算机同类的产品。如果这样的情况下，日元不升值，日元产品的竞争力就减少，美元产品的竞争力就增加了，所以一方面贸易逆差可以减少，而且国内的产业会扩张。
但是，我们的产业和美国基本上是不相关的，我们现在人均收入才1300美元，美元是36000美元，我们生产的是极端劳动密集的轻工业产品、加工业产品，而且这些都是生活必须品。这些产品，如果美国不从我们这买，就向其他的国家买，但是他不从其他国家买，是因为其他国家贵。所以，如果我们拒不升值，他从其他国家买更贵，贸易逆差更大，然后这些产品他也绝对不会生产，人民币升值也不会扩大他的就业，他的贸易逆差也会更大。
所以，在这种情况下，美国观点很清楚，人民币升值对美国没有帮助，包括格林斯潘，包括财长斯诺都是这么说的。而且我认为不仅没有帮助，而且有害，因为人民币升值以后，他的贸易逆差加大，他的生活必须品价格提高，相对他的购买力下降，他国内的经济就会萎缩。而且实际上国际这些炒家都知道人民币升值对美国不好。所以7月20号人民币升值2%，以后每个世界上的货币都贬值了，大家是看衰美国经济的，不是看好美国经济，所以美元对世界所有国家的货币都贬值，而且他长期国债的利率升高了，含义是什么？大家认为他的贸易逆差更大，所以吸引外国的资金流到美国，来弥补这个逆差。
所以，这样讲起来，人民币升值对美国不好，既然人民币升值对美国不好，美国不会对美国施压，也许他在政治上的需要会讲一些话，但是这些是做戏的，不是真心实意的。然后我们的人民币实际上从贸易增加来看，我们也不会有太大的升值，我们基本上是管理的浮动，根据市场需求的情况下来调整我们的汇率。如果这样做的话，国际炒家们一定亏本亏得很厉害，因为中国资本帐目没有开放，资本帐目没开放，你没有办法直接投资人民币，你必须通过一些人通过隐蔽的方式把钱拿到中国换成人民币，而且这个委托的费用是5%的利息，而且你投资人民币以后，你就不能做其他的投资。可是如果按照中国的实际经济状况，美国不会继续施压，中国政府也不会升值，因为对中国经济是不好的，在这种情况下，每年只有1-2%的空间，顶多是3%，就像1994-1997年的情形。如果各位有准备炒人民币的，我奉劝各位还是不要炒，因为如果你炒的话，一定会亏本。
第二个是关于新农村运动，我算是提得比较早，这个是有几个原因，一个方面原因是城乡收入差距太大，城乡的差距里面关于基础设施的建设差距非常大。我们知道构建和谐社会一定要缩小城乡差距，如果没有农村的现代化，怎么有中国的现代化。第二个，我当时提出的时机是因为我们有通货紧缩，通货紧缩是我们生产能力全面过剩，可是这些生产能力全面过剩的产品在农村还有大量的市场，但是现代化的产品必须有现代化的设施才能享用。所以，我提出这个新农村运动是基于这样的两个想法。我的想法比较简单，我的想法就是改善农村里面和生活有关的基础设施，而这方面的设施，政府应该像在城市里面应该给予足够的支持，我当时想法的内容是比较简单的。
当然如果是政府提出的话，就会有更全面的想法，包括政治的现代化，社会的现代化，文化的现代化等等，内容比较多。那么是不是搞一个试点呢？如果有机会哪个地方搞试点的话，我个人非常乐意参与，但是因为我所在的是学校单位，没有这个权利找一个地方试点。如果你们企业愿意支持，比如我看到康佳做过一个事，康佳在一个地方设了一个水塔，建了一个地面卫星接收站，这个地方就马上买了很多康佳的洗衣机和电视机，如果有企业愿意做类似的实验的话，我愿意参与，或者是地方政府愿意做这样实验的话，我也愿意参与。
提问：
您好林教授，我刚刚听到您谈到贫富差距的时候，谈到不是我们富人太富了，是我们穷人太穷了，要多创造一些就业的机会。现在有一个呼声很高的提法，我就是说对高收入人群要多征税，您觉得这个是不是一个拉近贫富差距的一个办法之一？还有一个问题就是现在听说房贷要放松了，现在人们非常关注，如果说真的是房贷放松的话，是不是跟咱们国家关于调控政策会相矛盾？会不会是银行对风险认识不够，目光没有放那么远，您是怎么看的？
林毅夫：
第一，我觉得应该把征税分成两方面来看，一个是合理征税，一个是征高税解决收入差距问题。我个人看应该是合理的征税，因为纳税是每个人的义务，穷人该纳税，富人也要纳税。当然我们征个人所得税的时候有很多的漏洞的地方，我认为要完善这样的征税体系，但是不能用征税的方式缩小贫富差距。你把富人的钱征了以后来补贴给穷人，当然从理论上来讲，可以上财富平衡。但是谁愿意去赚钱？我赚了钱都征走了，补给穷人，那我也当穷人等着分富人的钱就好的。所以，要不这两个概念分开，一个概念就是任何一个社会里面都要有一个合理的税收体制，这个税收体制大家必须遵守，所有有收入的人都应该交所得税，当然有一个起征点了，如果我的收入很低，你征税的成本比收的水税，这个也不可以。所以应该有一个起征点，超过这个起征点，就要依法纳税。但是不应该有仇富的心里，认为你赚那么多钱，你应该交出来，这个我不支持。
第二个就房贷的问题，我觉得不能用放松银行贷款的方式，不管是房贷、汽车贷款、或者是投资贷款的方式来作为烫平我们经济的波动的方式。在房贷方面，我也是一个比较早期的提倡者，我提倡这个有几个方面的原因，一个方面的原因就是说我们知道在中国经常讲几大件，从原来的手表、自行车、到电视机、电冰箱、到手机、计算机。到这个发展情况看，我们已经到了商品方消费和汽车消费，但是商品房和汽车应该是在20万人民币到100万人民币的消费水平。就是20万人民币也是2.5万美元，如果是100万人民币就是10几万美元，这样的消费水平是在任何一个国家里面，一般都不是靠现金消费，一般都是靠未来收入预期消费的，如果我未来收入是好的，是增加的，通常就用银行的消费信贷来做，我们必然要进入这样一个阶段，所以要开放消费信贷、开放房贷、汽车贷款等等。
提出这个也是跟1998年出现通货紧缩有关，因为通货紧缩是有过剩生产能力，这个过剩生产能力的定义是什么？是有一个存量的生产能力，解决存量生产能力的方式就是找一个存量的需求，就是你有支付的能力，但是因为体制的原因，或者结构的原因，或者是政策的原因，你让这个有支付能力的需求没有办法实现。我前面讲了，我们改革发展这20几年已经出现了一批可以进入到房地产、汽车消费市场的人，由于你没有消费信贷，所以他的消费没有办法实现，这个就是存量实现。所以，我们建议应该开放消费信贷。但是这个是作为解决通货紧缩释放存量消费的方式，但是在房贷方面也必须按照银行应该有的审慎原则，检查每个人的支付能力是不是够，因为这个主要是针对那些未来的收入流足够高的人，来解决未来收入和当前价位矛盾，并不是说你未来没有这个收入流，你现在给他贷款的话，这一个会带来呆帐和坏帐，你也会措施房地产的需求，问题就是银行的呆帐和坏帐，问题比现在的问题还大。所以，我们一定要想到任何政策措施解决的是欠债的问题，但是绝对不能给未来带来更大的问题，这是一个原则。
主持人：
由于时间关系，林教授已经回答大家四个问题了，另外我们还会安排其他的时间请林教授回答大家的问题。上我们以热烈的掌声再次感谢林教授给我们做的精采的演讲和回答的问题。
下面，我们有请美国邓百氏集团亚洲区总裁余以恒先生发表演讲，他是世界上最大的企业信用经纪公司。
余以恒：
各位朋友，各位领导，今天很荣幸有这个机会跟大家讲一下信用和企业发展，当然在林教授之后讲，我觉得是一个很大的挑战，因为林教授对经济形势掌握很多，其中提出几个都是和我们有关系的。所以，今天就以我们在国际的经验和信用方面的管理办法谈一谈。
WTO后过渡期企业发展的特点在哪里？我们觉得有几个大家要注意的问题，一个是在竞争能力提高方面，就是竞争越来越激烈。第二个是在资源的使用方面要特别的关心我们的资源会越来越紧张，我们不能消耗在没有用途的应用上。国际化是一定来临的，我们很多企业要面临国际化，包括在吸收外来的资金和技术方面，还有管理办法方面，当然我们有部分的企业还要走出国门。这四个特点都是WTO后过渡期企业发展的很重要的特点。
我们中国商务部调查表明，中国企业在海外业务现在有超过1000亿美元的现款待收，而且数字每年是以150亿美元的规模在增长。最近大家也听到我们中国的企业长虹公司和美国一个公司有4.7亿美元的欠款没有收到，这只是冰山一角，直到现在长虹追欠的尾款很有限。这都是1000亿美元欠款的问题。长虹的故事我给大家介绍一下，2004年长虹年报出了很大的风波，美国一个公司欠了长虹4.7亿，有中国的杂志访问我们，他说为什么会有这么大的问题出现，我们看一下这个公司的报告，我们做了一个报告，这个公司在2002年中期的财表现实，他销售额有2.1亿，公司运营资本只有180万，他负债高达8300万，我们看这个数字，我们就知道长虹公司的麻烦是有理由的，也是可以预先知道的。长虹公司和这个公司不是做了一年的业务，之前最早的时候他们也清楚这个公司本身的状况，而且我们知道我们金额会越做越大，风险也就跟着来了。所以，说我们中国的风险管理是需要现在多做工作，不但是在信用方面，也在其他方面，在企业文化方面要发展。
我先介绍我们公司，我们是邓百氏公司，我们有164年的历史，公司有很有趣的历史，因为有四位美国总统曾经在我们公司工作，其中一个是林肯，我们公司在200多个地方有分支机构。今天讲的信用，微观方面是企业的信用方面，还有宏观方面的。信用的微观是企业冒的风险，包括他们偿还的能力和偿还的意愿两方面。在宏观方面，我们看整个经济的发展，包括在贸易信贷，包括在金融信贷和资本市场的信贷，是脱离的经济主体本身，转而依靠外部融资的资金。
而信用跟企业的发展，我觉得有几个很大的关联，一个是企业本身有资金的周转的时候，我们给客户一个信用额度，一个信用期，我们知道超过信用期30天，就是支付比较慢的。包括90天就已经是比较迟了。超过120天，收回来的机会就比较低了。再看一下外长方面，外长防线，我们知道竞争会让我们利润降低，有一些行业的利润只是5%。第三个是管理能力，我们知道业务就是要赚钱，就是要收到钱。我们知道刚才的长虹公司不是好的例子，中国也有非常好的公司，我举一个例子就是联想公司，联想公司的外债达到万分之三，已经达到世界水平，还有它的回收期是15天，是非常好的例子。
我们企业要按建立自己的信用平台，我们在美国一个人有两个证件就可以消费，一个是他自己的身份证明，很多时候是架驶执照，有的时候是信用卡，信用卡如果你的信用历史很坏的时候，你的信用卡就没有用了。所以，在一个信用，这个信用的历史很重要，所以在企业方面也要从自身的信用管理做起。那么供应商、银行怎么评估一个企业，企业怎么评估你的客户或者是合作伙伴，我们建议是要用五C的理论，包括公司、企业本身的性质特征，就是做组织方面，管理能力方面，他偿还的意愿方面。第二个是偿还的能力，就是流动比例，速度比例等等。第三方面就是资本状况，就是看他的资金到位，他公司的支持，还有他股权的结构。第四个C是经营的环境，包括他所在的国家，他所在的市场和行业的状况。第五个C是抵押，就是公司企业有许多将他的资产低压给银行，还是给其他的第三方。这五个C影响公司企业的信用，当然有一定的平分办法。
我们刚才在微观方面讲了企业方面和信用的关系。在宏观方面，我们知道信用是促进经济发展的，在很多国家，比如美国、欧洲的信用度是其他部门生产的三到五倍，中国只是一倍。在中国企业本身要注重信用，在社会信用记录方面有建立，在美国是100多年的历史，是一个完全以市场为主导的，是商业模型的，是有160的历史。然后到了1960年才有法规，健全的保护个人和商业秘密的法律。欧洲的经营是20世纪政府为主导建立了信贷体系，可以支持商业金融体系的信用工作。我举一个例子，香港也有20多年的信用机构的经验，他个人和企业是分开的，商业和金融银行也是分开的。首先他是作为一个市场的主导，到2003年他也建立了市场和公共政府，建立一个和银行合作的金融信用体系。我们知道在商业银行和融资是有密切关系的，企业贸易的信贷是最大的一个短期信贷的资金来源，但是商业融资是以拖欠银行为主，商业现代就是企业和企业之间，我们贸易融资，很多时候是没有抵押的，还有不守法的成本在中国是比较低的。但是在银行，因为你拖欠银行，就影响你在银行借款的机会。银行一般在很多地方都有银行法来保护银行，它的信息的流动，信息的保密，还有银行和银行的保密等等，做了大量的法规，在这方面在美国、欧洲、和香港都有。商业的系统和金融系统是独立的。
最后讲讲信息在社会的重要，我们需要很多的法律，而且需要政府高度的透明度，在这方面政府作为企业信息的来源，我们也希望在政府方面做出很多透明和共享的工作。从市场、从媒体、从企业比深，以及供应商、合作伙伴，我们在其他比较动态的时期要补充经常的信息，这样我们才能建立信息的基础。在中国信用社会的建立，我们有几个建议，一个是要从区域来做，因为中国是非常大的国家，在这方面也不能像美国用160年的历史建立信用社会。他可以用区域间的系统来作为一个非常好的开始。在技术标准方面，当然要面临国际化，要用国际标准。而且要尽快建立公开法规。最后是企业的培训，和信用的文化建立起来。最后是建立自己的品牌，因为到最后这个是很重要的资源，变成你竞争能力的重要的一份。在全球化的发展中间，我觉得中国公司是面临很多的挑战，但是也有很多的机遇，我祝愿每个公司都非常成功。谢谢！
主持人：
因为时间关系，我们先不回答问题，一会儿一起回答，我们知道邓百是100多年历史的一个信用评级公司，是我们的战略合作伙伴，也是我们副会长单位。我们现在共同处理一个面对中国企业的信用评级标准，在年底之前会登台亮相，我们想每年推出几百家中国的信用企业，使这些企业能够健康的走入国际市场。
下面，我们有请我们中国最大的循环经济的示范基地，也是中国最大的复合肥基地，鲁北化肥集团的总裁做一个演讲。
尊敬的各位来宾，各位朋友，我来自企业，从事的是化工企业，目前做的是全国最大的一个循环经济的企业，我在这把企业的背景和企业的情况，以及我们企业在循环经济方面做的一点成绩或者想法向各位进行汇报。
山东鲁北总公司是在山东最北端，有职工5000多人，2004年实现销售收入43.5亿元，利税6.8亿元，公司创建以来，在各级领导的关怀和支持下，坚持科学发展观，实施绿色文明战略，开展技术集成创新，构建绿色化工产业，实现科技创新、产业发展、资源综合利用和环境保护的有机统一。走出一条用生态科技产业发展循环经济的路子，成为国家生态示范园区，国家产业科技产业基地。我们自创业以来，坚持科技领先，坚持发展，我们独创了三条绿色产业链。结合企业发展现状，我们感觉鲁北企业是将产品进行内在的联系，实施科学的排列组合，所开发的技术涵盖了几个行业，涉及的科学、工程、生态学、环境课程工程、化学工程和工艺，各个相互联系的完整的工业系统，是在工业系统上的集成创新。2000年由国家经贸委和中国工程院主要的两次技术创新的活动，对鲁北进行点评，并且针对十一五发展规划也建立了一套完整的生态园区的建设项目和发展规划。鲁北未来的发展，结合2010年的发展纲要我们已经做完了，这个规划是根据企业自身的条件以及和院士的合作项目基础上共同做出这个规划，这个已经完成，在2010年在园区要投资100亿。
下面对我们这两年在循环经济方面做的工作的一些启示，就是如何做循环经济，发展循环经济一定要更新观念，观念的更新才能推动工业化发展，推动我们从单一的追求经济，要追求经济和环保。从传统的工业模式向工业系统转变。第二个是科学规划是发展循环经济的基础，必须把发展生态工业，构建生态工业园区作为推动新型工业化发展的方针，带动传统产业的国民经济的产业提升，搞好区域产业优化。第三个是技术突破和创新是发展循环经济的关键。工业系统需要模块化、新技术、新技术做支撑，发展生态工业和生态园区，需要技术进步和竞争地的提高，因此积极组织关键技术的攻关，不管创新。第四是政府的支持，政府的配套，是发展循环经济的保障。发展生态工艺，建设生态工业园区是经济、社会一体的系统工程，比较取得政府的支持，制定相关的政策法官，建立健全生态技术法规的应用、推广体系，推动生态园区建设，把循环经济的工作做好。走新型工业化道路，发展循环经济是鲁北的一个新的发展机遇和宝贵的发展空间，我们将按照这一理念和思想，继续完善山东鲁北生态工业园区的建设。谢谢大家！
主持人：
冯博士是获得我们国家科技最高奖，他们的整个循环经济是自主知识产权，他在我们国家是唯一的一个示范基地，以后我们还会安排其他的时间，组织我们的企业和记者去参观他们的工厂。
下面是大家提问时间，考虑到我们银监会和证监会有两位副主席要出席我们的圆桌会议，也考虑到我们昨天国资委的主任已经做了演讲。所以，这次我们在座的司长就不讲了，直接回答问题。
提问：
有一个问题请教余先生，您刚才讲信贷体制建设问题，其中一个重要的部分就是信贷文化的问题，我现在不是特别清楚，就是说具体到底什么是信贷文化？是说你借了钱要还这么一个简单的概念？还是说借钱不是坏事？还是说借钱是好事？
余以恒：
谢谢这个问题，企业的文化是包含很多，我们以前认为中国是生产基地，说信用文化在中国很新，在国外已经流行很久了，信用文化就是说让每个员工知道信用对企业是非常重要的一个资源。另外，我们也知道比如说收不到帐，可能对公司的影响很大。我举一个例子，我们很多时候在企业方面，我们不同的部门对信用的理解不一样，我们跑到销售部门，他们觉得应该给他们的客户很好的信用额度，因为我们要做生意，所以我们客户要给多一点的信用额度，这样跟财务就有冲突，财务说要是给他很多的信用额度的时候，风险我们要评估，我们企业不一定能承担这个风险。
很多的时候，我们很多企业还是希望做业务供应，我们要销售，我们要市场份额。销售人员对信用不是很重视。往往他们的声音比公司管理层更大，到最后这些企业吃亏了，他们知道信用没有做好，款就收不回来，导致了销售情况很好，但是没有回款。所以，信用文化是怎么样的，是我们企业共同的目标，这样信用才能用好，对企业方面不要看客户的风险，而且客户的风险管理要重视。所以，我们首先看看我们潜在的客户的信用有没有问题，我们知道如果是信用不好的客户我们要小心一点，我可能给他的额度就没有了，就用现金交易。大家构成一个共同的理念，最后我们实现整个流程，变成我们企业都是对这个问题有一个共同的做法。
张晓朴：
我们国内谈信用的问题比较多，我们银监会也非常强调信用文化的建设，我个人觉得信用文化包括三个层次，第一个层次就是借债还钱，这个是信用文化基本的内容和基本的要求，当然这个还钱不光指你要还本金，你同时还要按照约定的条款支付银行的利息，第二点就是不同信用评级的企业在贷款和融资的时候要支付不同的风险溢价，这个是很重要的内容，你一个三A级的企业从银行获得贷款和债券市场融资，你的成本应该远远低于三D的企业，就是说这个市场经营结构和各方面的市场主体应该对不同的信用评级的企业给他一个不同的区分和风险溢价。第三点就是违约的客户，或者说违约的债务人应该受到法律的处罚，从经济、法律和道德各个方面都要收到处罚，特别是在市场当中违约的企业是要通过信用的数据库的建设等等，把你的记录保存下来，如果你违约以后，让你今后再融资的时候，你要么融资成本大大提高，要么你在市场上就融不到资。这样的理解，从我们银行的角度和刚才余先生谈的并不是矛盾的，我们认为这几条还是比较重要的。
主持人：
晓朴是站在银行的角度谈的，大家知道信用信息是一些部门的，大家不能共享，我们秦司长来讲讲。
秦海：
刚才银监会讲了信用的三要素，这个都是信用考虑得很重要的东西。但是在目前的环境下信用也有被出现滥用的情况，从个人的角度来看，就是个人信息和个人隐私的保护。从商业的角度，或者从企业的角度，就是正而八经的商业秘密得不到相应的尊重、保护和信守承诺。现在中国人民银行、发改委和我们正在做相关的企业信用和社会诚信的一些协调工作，明年可能会通过法律的形式进行立法。关于数据库的建设，现在各方面都关心，而且好多机构在不同的职业群体和不同的领域已经有了这方面的库，但是这些库在很多方面是要进行严肃认真的对待的。
因为刚才林毅夫说了一句话，说信用问题实际上是跟一个人的行为的逆向选择和道德风险相关。所以这样的话，在库的建设方面，很重要的一条就是信息必须是准确的，第二就是这个信息是可以通过定时、定点的更新来进行社会化的服务的。所以，最近我们正在和高院进行协调，把相应的民商事纠纷的一些东西，就是说把一个人可能拥有的一些败笔也给拉进来。为什么这么做呢？原因非常简单，就是一条，就是创造一个诚信的环境，规范好市场经济的秩序。然后为整个社会人们诚信、守诺，以及商业行为上的和谐有一个好的社会条件，这是我们关心的问题，企业应该是更好的关心赚钱。
主持人：
听了秦海讲这个话，信息很可怕，将来会算历史总帐，但是人们对信用问题还有其他的看法，说国有企业的信用是国家的信用，民营企业的信用是老板的信用。今天我们请来了国资委的副主任彭华岗，请他给大家说一下。
彭华岗：
我很高兴参加这个研讨会，讲得很多的是信用问题，刚才秦海从信息化办公室的角度，或者是从银行的角度都在做这个工作。作为国资委来说，可能是昨天我们邵主任来演讲了，国资委这个机构是没有政府职能，或者说国资委是国务院的一个特设机构，授权为国有企业履行出资人职责，所以我们一直说我们从这个角度没有政府职责，就是说信用体系的建设，我们非常希望国家能建立一个完整的信用体系，这个对于我们国有企业的改善经营环境，更好的公平竞争，我们感觉到是非常有效的。
另外，这里面有一个什么问题呢？也可能我这个话大家不一定特别赞同，我们感觉到在市场竞争当中，由于信用体系的不完善，某种意义上国有企业处于竞争的劣势。尤其是比如说我们各种呆坏帐的形成，很多形成以后，人家觉得国有企业反正是国家的，我钱可以不还你，你过两年核销了就完了，而且国有企业量这么大，说你国家电力公司一万亿的资产，我几千万算什么。前一段时间我们国资委成立以后搞了一次清产核资，核出有三千多亿的坏帐。
如果我们信用体系要是特别完善的话，不是说这个会绝对每年，但是会少得多。所以，我们认为应该从国务院国资委的角度来说，第一我们是非常的赞同我们国家有关部门能够尽快的把这个信用体系建起来。第二，作为我们企业来说，在建立信用体系的过程当中，我觉得可能需要各方面的支持和关注，包括我们每一个企业的每一个人。因为你征集信用的最基本的情况和数据，还是需要依靠大家，当然商务部、包括信息办也和我们讨论过这个问题，我们作为国资委来说，涉及到我们这些企业，需要我们做的这些我们会全力以赴。
主持人：
看来这个信用问题不但要建立数据库，要记录档案，而且还要立法。现在大家都知道证券市场主要是体现在人们对证券市场的信心和信任上，但是我们的证券市场问题是忽冷忽热易感冒，我们请来了我们证监会市场监管部的欧阳泽华主任，您对这个问题怎么看？
欧阳泽华：
信用问题是我们证券市场非常迫切的，大家非常清楚，在境外发达的证券市场是有几百年市场经济发展的历程，我们证券市场是1990年开始起步，到现在是15年，是在计划经济向市场经济转轨当中，市场经济体系很不健全的一个转轨阶段建立起来的。所以，刚才各位专家也谈到了，实际上我们的信用体系是畸形的，只有国家信用，没有企业信用，没有个人信用。而恰恰相反，我们的证券市长是需要三者必备，或者是三个信用体系比较完善，比较兼顾。正是因为信用平台的缺失，在这个先天性不足的情况下，我们证券市场出现了一些不规范的情况，比如说上市公司没有道德的约束，恶意的圈钱，恶意的违反公司治理结构，我们的道德的处罚手段是没有的。
这个导致我们对上市公司，对证券公司和我们的投资者，缺乏一个法律以外的道德评判的手段，进行相辅相成的监管，在监管力量上我们感觉到是缺失的。现在我们证券公司在等待全国信用体系的建设，是一个很渐进的过程，是一个很复杂的过程。从我们证券市场这几年发展的经验来看，我们在自己建立自己的一个证券市场的信用体系，就是首先从上市公司开始建立你的诚信档案库，比如说你某某上市公司大股东的违规担保，掏空上市公司资金，对不起，你下一次融资的时候就会收到一些政策的影响。这就是把你的行为瑕疵和你的政策安排混在一起。如果我们证券公司的高管人员在某一个领域违规、违法，我们有一个市场的准入制度，可能就有五年、十年的市场禁入。如果你证券公司法人有违法、违纪行为，同样对你的增资扩股，对你获取新的交易品种，我们也有一些政策的要求。同时，最大的一个问题就是我们因为没有个人信用，我们的投资者的信用体系是目前最需要的。我们优先从机构投资者做起，从基金和投资机构建立一个信用档案库，加大我们诚信体系的建设。但是我们证券市场的发展，我们很需要社会信用体系的逐步完善，这个有利于凸显我们证券市场的法制建设的效率。
主持人：
现在大家继续提问？
提问：
我想问银监会的领导一个问题，这次会议我们比较关注中小企业融资难的问题，刚才林毅夫教授也提到要发展社区性的中小银行，昨天也有人提到发展社区银行。我想问一下发展社区银行这件事有没有提上我们的议事日程，银监会有没有一些确实的措施。也有人认为这个会成为民间资本进入银行业的一个机会，您对此怎么看？
张晓朴：
我觉得我们还是要从根上考虑问题，就是我们谈到针对中小企业贷款难，实际上银监会的领导各个层面动这个工作非常重视，如果你跟踪我们银行监管的一些政策的话，你会看到我们在8月份出台了一个银行中小企业贷款的业务指引。
我简单的来介绍一下，发展中小企业贷款，不仅仅是从企业的层面，或者是从微观主体看也是一个很急迫的问题，就是我们银行提高我们银行的风险管理水平，促使银行改革他们业务的发展战略，优化他们的信贷结构，分散他们的风险，从这些角度看，都已经成为一个很现实的问题。我给大家说一个数字，目前为止我们所有的银行的亿元以上的大客户，全国有一万六千家，这一万六千家，从在银行贷款的家数上来看，只占到0.5%，就是千分之五，或者是两百分之一。
但是他们的贷款余额已经超过了50%。所以要从家数的角度看，从大型企业和中小企业比照他们获得融资的便利性的角度看，你也可以设计一个基尼系数的话，这个基尼系数是比城乡差距只大不小。所以，怎么样解决小企业融资的便利性，这个一个非常重要的问题。另外，我们过去银行的经营方式和管理理念，风险战略是比较粗糙的，所以出现的一种我们称之为傍大款，追大户，走独木桥的经营模式。就是只是简单的开展这些大型企业，或者是个别的中性企业的贷款，对小企业的贷款需求不够重视。从下一步来看，这里面应该说蕴含的信贷风险的集中度是比较大的，另外这里面还有一个企业的利润来源的分散化等等的问题。
所以，我们从今年开始银监会就积极的在调查研究的基础上，在和业界广泛征求意见的基础上提出了一个指导性的文件，这个指导性的文件内容很详细，大家可以在网上看，主要的要求是要求银行建立相应的中小企业特别是小企业贷款的管理组织，针对小企业贷款，针对它的风险和特点，制定专门的贷款的流程，制定专门的风险级别的办法，对贷前贷中贷后的审查上，对中企业的贷款要制定出相应的操作规程。
另外要培养出真正懂小企业经营特点的队伍和信贷员，因为我们谈小企业，这个问题要一分为二的谈，不能简简单单的只从需求方谈，还要从供给方，从银行作为贷款人的信用风险看。并不是说所有的中小企业和中小企业的所有阶段的融资都适合用银行贷款解决的，比如说我个人感觉在小企业成长的初期，在他创立阶段，这个时候是风险非常大的时期，国外很多的数据也证明小企业在三年之内倒闭的概率是很高的，高达60%以上。
如果这个时候你让银行进去，势必是把银行陷于不义之地，银行的贷款就收不回来了，收不回来就不光影响金融机构自身的生存的能力，同时关键影响银行作为资源配置的中介职能的健康的发挥、良性的发挥。所以，这个问题要一分为二的看。总之，我想有了这个指引之后，我们包括很多大银行，开发银行、工商银行，他们都在积极的成立相应的专门部门，培养专门的信贷员，制定专门的业务的流程，我想他们会更积极的去做，另外也是竞争的压力使然，现在从国际来看银行利润最大的并不是三A企业、两A企业，银行的利润是集中在两B到A的企业，因为你可以收到更高一点的贷款的利率。我相信我们银行在提供中小企业贷款方面会有比较大的进步。
具体到民营银行的问题，我个人对这方面没有太多的研究。但是大家不要老想用新结构来解决一些融资功能失效的问题，而要充分利用我们已有的机会，发挥他们融资的功能。实际上中国已经有很多的民营银行了，像民生银行，我们前不久成立的浙商银行等等，他们的股东都是民营企业。当然从监管的角度讲，民营企业参股设立商业银行面临一个很大的问题是什么呢？就是背后往往会有一个关联贷款，关联交易的问题，如果这个问题处理不好，那么参资设立的银行在一定程度上会成为他们的提款机，他设立投一个亿，他可能不简简单单的想通过提高银行的绩效有很好的回报，而是想从这里面借款，借到五个亿，那么他这一个亿本金不收回都无所谓的，我们要防止这种风险。你说的社区银行，我们的叫法不一样，我们有112家城市银行，这些都是社区银行，我们有三万家的信用社，如果套用国外的概念的话，这些都是社区银行。
提问：
张司长您好，我是浙江省台州市市政府办公室的，您提到泰农信用社，我们民间的金融机构也发生过金融危机，就是在2001年的时候曾经发生过挤兑现象，就是由于腐败造成，银行的领导人进去以后发生了信用危机，我们政府如何规范商业银行，特别是民间民营银行，把他们规范起来，万一他们的领导人发生了腐败事情，或者是出现什么事情，他们这个金融机构会自然的延续下去，不会出现挤兑现象。
张晓朴：
我简单回答一下，你的问题是不是说某家银行不要因为某一个人出了问题，而导致很大的问题。首先是这样，首先从监管的角度，我们要防止这种现象出现，就是说一个机构，当他的主要的高管出的问题之后，或者是导致他的资不抵债的时候，我们监管当局不会等到他资不抵债。就是说我们将来要有一个市场退出的机制，这个是真正的市场机制和我们发挥监管的功能所重要的，而不是你说的这个银行出了问题，我们让他续存下去。我们关心的问题是不要因为单个机构出现的问题而影响整个银行体系功能的发挥。但是哪个国家的监管当局都不能，也不应该提出来不要让一家银行倒闭，我想对于认识这个问题是很重要的。具体比如说他一些高管的腐败的问题等等，我们银监会也力所能及的做一些实行，我们今年2月初下发了操作规程的13条指引，这个规定了一些规章制度实施的制度，银行如果能真正实施这13条的话，可以把他的操作风险控制在比较小的区间内。
主持人：
现在社会一个对公安，一个对银行意见最大，需要向公安要人权，需要向银行要人民币。
提问：
中央企业的利润，除了税以外，每年是否上交，这个利润上交给谁？中外企业的资本金如果不足，是不是通过人大决议再拨款给他们？
彭华岗：
这个问题提得非常好，因为多年来国有企业，为什么有的时候地方政府没有办国有企业的积极性，办好了他顶多就是通过税收有一些利益。办不好，就坏了，职工闹事，上街，他很麻烦。应该说这么多年来国有企业基本上的利润是不上交的，中央企业实际上也是这样的情况。为什么我说这个问题非常好呢？应该是国家投资的资本在里面，资本是讲收益的，没有一个老板说我投完钱以后我利润不要了，尤其是现在的国有企业是在竞争性行业里面，如果我办医院，像这种事业性的单位可以不要利润，可以继续为公益服务。但是现在看起来还是有一个条件的问题，从十六大以后，二中全会、三中全会都讲到过要建立国有资本进行预算制度。
这个预算制度，我们国资委和财政部一直在积极的研究，将来把国有资本预算制度建立起来了以后，我想第一肯定是要收国有企业的利润的，收多少再说。当然有些国家有一些特殊的规定，比如说上半年我到南美去，我问他们，我说你们国有企业利润收不收怎么收？他说我们法律规定必须是20%，你得用于分红的，也就是说我国有企业起码法律规定你20%得交，其他还有什么要求交多少就另说了。
现在目前地方上，因为我们中央企业这块正在搞国有资本金预算，还没搞出来，但是地方上一些地方已经开始收了。像国资委有一个预算处，就是地方国资委的，他们实际上收取一定比例的国有企业的利润，这个钱收完了干什么使，就是你提到的第二个问题，就是我资本金不够谁给我补充资本金。现在从财政的角度说，我公共财政分开了，我们不能指望财政拿公共财政补充资本金，更多的是国有资本金预算建立以后，我拿到利润了，我可以根据国有经济发展的方向，我某些行业要进，或者要补充一些基本金，可能要用这个钱用。但是目前地方上开始收钱了，但是这个钱用不到这方面，用在哪呢？很大程度上地方还要解决破产企业，或者一个企业退出的问题。我们有些企业要改制，或者是退出，涉及到职工得不偿支付，需要大量的钱，实际上是支付改革的成本。我相信虽然我们资本预算的建立，这个问题会像你说的那样，第一，钱还是要收的，哪怕收了以后再给你补充资本金。第二，可能会根据国家根据国有国家发展的方向来重点的投向。
主持人：
在会前大家给我提了好多的建议，我提一个问题，说证券市场是看不见的魔鬼，把大家的存款吸走了，什么时候能吐一点，下面请欧阳主任给大家讲讲。
欧阳泽华：
这个问题很大，因为今天下午有一个证监会的副主席会参加我们的圆桌会议，我简单的做一个解释。目前我们政策大家很了解，重头戏就是股权分制，从4月29号出台通知到8月份五部委出台一个指导意见，到9月4号证监会出台的一个管理办法，到9月7号，我们证券交易所和管理公司出台了操作的指引，这一系列制度的出台主要是在股权分制改革方面。
在目前股权分制改革没有完全之前，我们市场能维持在现在1200点的状态，应该说是有一个很好的常态，现在希望回到2001年的2200点的状况是不现实的，因为我们已经完成了45家上市公司股权分制的试点，已经取得的成功，但是这45家在证券市场里面的比例是很小的，因为我们有1378家上市公司，在这里面的比例非常低。所以，现在我们股权分制改革已经由5月份的试点阶段，到8月份已经宣布进入了第二阶段，就是重点推进阶段。重点的概念，我们现在主要是重点地区、重点公司、重点行业。
我们看上周一已经推出了40家，我们中小企业板已经推出30家，现在剩下20家。我们有一个指导思想是统一组织分散决策，因为我们股权分制是有史以来的闻所未闻的改革措施，所以这个改革没有现成的模式可言，也没有海外经验可以借鉴，完全是具有中国特色的一个重大的制度创新和改革。但是这个问题我们回到一个理念，就是说我们不能一提到股改，是不是一改就灵，这个事情要客观的分析。
我觉得我们股改主要是解决历史遗留问题，它的终极目标是恢复资本市场的本来面貌，是消除资本市场功能发挥的基础性障碍。我们目前感觉到下一步，我们已经进入到重点实施阶段，下一步是一个后续完备阶段，这个时间表也很难讲了，看下一步市场的情况，如果市场不好，我们的股改的进度就会放缓。我们一个大前提是股改的推进要有利于市场的稳定，反过来讲，只有市场稳定了，我们的股份制改革才有一个很好的市场基础。所以，这是一个硬币的两面，是相辅相成的。
下面，我们还有一些情况会对下半年股票市场发展有影响，一个是我们下半年股份制改革还有一些部确定性，因为到现在为止，我们45家，加上现在的40家，应该说有利于形成稳定的政策预期和市场预期。政策预期是比较明确了，我们坚持公平、公开、公正的游戏规则，大家对市场的对价由过去很大的一个区间现在比较收敛，都比较集中了，股票大家比较认可的是十送三左右，而且大家都比较认可以送股方式为主的主要方式，当然也有很多的配套政策，有权证和现金等等。但是现在还有很多的问题，包括B股问题，H股的问题，还有计算的问题，比如100多家公司ST，这些公司财务情况很困难。所以，这个问题的解决还有一些不确定性，这个也影响我们市场的预期。随着这些不确定性逐步消除以后，市场预期会趋于稳定。
第二个，我们证券市场最大的问题就是资金的供求结构失衡，我给大家讲一个简单的数，2001年上海综合指数2200点的时候是一个历史的高点，然后我们现在已经掉了1000点，现在是1200点。这个下来以后最大的反应是什么呢？我们找一个资金阶段看，2001年到现在的股民保证金从市场流出的5000个亿。所以，就是市场的供求关系变化比较大。再一个就是我们产业周期影响比较大，比如现在的铝、钢、煤、纺织行业受国内外的政府影响变化比较大。再一个方面就是下半年我们大家都在猜测，就是汇率改革和利率的变化还有一些不确定性，这个也影响了我们的稳定性。
主持人:
听了我们欧阳主任的一些话，总的来说就是证券市场过去没有做，现在正在做，摸着石头过河，对面肯定是黄金彼岸。今天我们的对话会就到这里，我们以热烈的掌声感谢我们的专家的光临！ |
