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主持人：各位网友大家好！这里是中经在线访谈，欢迎您收看！我们本期请到的嘉宾是厦门大学能源经济研究中心主任林伯强。林伯强，著名能源经济学家。1990年6月获美国加利福尼亚大学经济学博士，目前主要研究方向为能源经济学；1993年5月至2006年6月任亚洲开发银行主任能源经济学家；2006年6月至今任厦门大学中国能源经济研究中心主任，“长江学者”特聘教授，博士生导师。 您好林教授！ [09-28 16:02] 林伯强：朋友们好，主持人好！ [09-28 16:03] 主持人：林教授6月份来过谈的也是油价的话题，我们国家今年在8月23日有消息透露中石化透露国家拟对成品油进行调整，调整的日期缩短至10天，国家发改委没有否认，很多人认为调价时间过长是导致市场囤油的原因。您怎样认为？ [09-28 16:03] 林伯强：好象不是这个原因，由于市场波动的幅度比较大，而且这个区间在70—80美元，波动比较剧烈，所以很难达到发改委规定的调价标准。确实有一段时间没有调了，老百姓比较着急，与老百姓着急相对应的就是媒体对这方面的报道好象有点沉不住气了，所以会有调整时间、调整幅度的消息出来。 [09-28 16:04] 林伯强：我个人认为发改委一直保留着对成品油调价机制调整的权利，这本身就是政府一个定价机制，政府肯定有权利在某个时间段，如果认为允许的话，或者是时间合适的话，或者是合理的话，可以进行调整。但是，我个人认为，如果从中石化透露出来这个10天也好，还有其他方面的也好，包括有人在说要把这个自主权下放到企业。 [09-28 16:04] 林伯强：我个人感觉，这可能从某种意义上说明是有些人想这么做，但不等于说国家想这么做，至于说国家有没有在考虑？我觉得应该有。反过来，我个人倒是认为目前这个机制应该说是一个比较成功的机制，这个可以纵向比、也可以横向比，比起以往来说，从各个方面至少是有一个机制可以遵循着来进行调价。 [09-28 16:04] 林伯强：横向比跟电价比的话，至少这个好多了，现在国际油价在涨，我们知道发改委可能有些滞后，但是发改委肯定是要调的，当然，在满足条件的前提下我们知道发改委肯定会调。也就是说，这个东西我们是可以有预期的。但电价就不是了，电价是对电力行业整体而言，对这个何时调价何时不调价就不知道了，有预期肯定比没预期要好得多，有预期整个企业运行就比较确定了，环境就比较确定了。 [09-28 16:05] 林伯强：因为你没有预期，你不知道到底调不调的话，对于你整体的运营来说就很困难了，也就是说你的投资不知道能不能得到合理回报，从经济学角度简单说就是这样。 [09-28 16:06] 林伯强：至于说把时间缩短了，是不是有好处，我个人感觉确实有好处，为什么？理论上讲，如果一天调一次价就是市场定价，把时间缩短应该是一个改革的大方向，今后肯定会把时间缩短，但是把时间缩多短，这应该是一个讨论的问题，为什么呢？因为目前，这个价格机制好象也不是发改委说了算，真正具体最终要调价，可能还得再往上报，必须有一个这样的周期。 [09-28 16:07] 林伯强：所以说，时间缩短肯定是一个方向，但是缩到多短，应该是一个必须兼顾到是否可行的方向来做。我曾经提过14天，我提出来的14天跟目前提出来的10天，其实没有什么本质上的区别，也没有什么背后的根据。唯一的就是说把时间调短了，我们会看到更频繁的调价，仅此而已，因为条件更容易满足了。 [09-28 16:07] 林伯强：然后，事实上他也更靠近市场了，只要你一缩短他就靠近市场了。所以，14天跟10天我个人感觉没有什么区别，但是14天跟10天，关键就是说要看哪一个比较可行，从审批的过程、从准备调价的过程，哪一个更为可行。 [09-28 16:08] 林伯强：接下来讲投机，我觉得10天、14天都会投机，不可能说14天投机，10天就不可能投机，不是这么回事，只要是政府定价，只要有时间差，就存在投机的可能。所以，好象把时间缩短，并不能避免投机，但是是否可以减少投机获利的空间，这个可能还需要进一步研究，还不是很确定的。 [09-28 16:08] 林伯强：接下来就是说事实上目前我们讨论的是天数的问题，还有一个幅度的问题，目前是4%，就是你要同时满足这两个条件。那么同时满足这两个，要把调价时间缩短的话，既可以减少时间，也可以调整幅度。所以，我曾经建议过是不是可以考虑把幅度降为3%。刚才说到从22减到14，从4再减到3，其实都是为了使这个调价更为频繁一些，背后并没有什么道理，但是方向肯定是对的。这个道理我确实说不上来，唯一的就是为了满足更为频繁的调价。 [09-28 16:08] 林伯强：反过来说，我觉得这个更为频繁的调价，对于老百姓、对于政府、对于企业、市场都是有好处的，也就是说我个人是支持把时间缩短、把幅度降低。为什么呢？首先，如果价调得更频繁了，公众对这个调价的问题就会比较淡化了。简单说，你天天调，老百姓肯定就慢慢不在乎了，正因为你很长时间没调，老百姓才着急，所以媒体也着急，才会导致很多消息出来。第二个所有的问题都跟这个滞后有关系，没有滞后就没法投机，所以说调价的频繁，也可以通过减少滞后来减少投机的问题，但是我重申，它不可能避免投机。 [09-28 16:09] 林伯强：还有一个说法，目前讨论比较多的，就是有一些不知道是石油企业提出来的，还是其他方面提出来的，就是要把定价权下放给石油企业。这一点我目前觉得，以中国目前的国情来说，可能这个环境还不存在。简单这么说吧，目前，国家发改委在调价，毕竟还是政府的行为，老百姓在很多情况下，都把矛头直接指向中石油、中石化了，因为垄断影响政府的决策等等。 [09-28 16:12] 林伯强：也就是说，大家可以想一想，如果把中石油和中石化推到第一线上去，直接面对老百姓会会怎么样，实际上调价还是政府的行为，你可以骂中石化、中石油，但是这毕竟是政府的行为。但是如果纯粹把这个权利下放给他们，老百姓就会觉得这是企业的行为了，所以，目前我觉得还不具备这样的环境。 [09-28 16:12] 林伯强：反过来，其实对于这种社会的和谐，还有对于中石油、中石化本身其实也不少。因为老百姓也不知道成品油成本与价格背后的故事，他只看这个价格上涨跟下跌他付了多少钱，基本的道理，付多了肯定是不高兴。一旦往上调，中石油、中石化怎么面对老百姓？怎么解释？所以，这个我觉得是很困难的事情。所以，目前我觉得还不具备这个大环境。 [09-28 16:13] 主持人：您刚才一直在谈调价的问题，由此我想到您6月份提到这个调价的频繁不是一个坏事，是一个好事，应该说使我们更加接近市场，那对于消费者意义究竟在哪里？ [09-28 16:13] 林伯强：其实对于消费者来说，时常调就看运气了，有时候有利于消费者，有时候不利于消费者，如果往下走他一直不调是对消费者不利的，但是往上走他一直不调肯定是对消费者有利。但是，有一个好处就是，消费者可以比较容易适应，因为时常调的话，他慢慢的就不太在乎了。如果从心理的角度来说，应该是会有好处的，会把调价看得更淡一些，但是说缩短时间对消费者有好处，不一定。 [09-28 16:13] 主持人：我们也理解，虽然这个石油价格一直频繁激烈波动，但是政府出台这种调整价格的机制，目前为止还是一个没有目标的事情。 [09-28 16:14] 林伯强：我个人认为，目前这个机制基本上是试图跟国际接轨的机制，还是刚才我那句话，目前这个机制其实是不错的。特别是在油价比较低的情况下，它应该是一个相当不错的机制，至于说技术上是不是进一步完善，包括减少日期，让它减少幅度，更频繁一些，这些都是可以做的。政府的目标很明确，就是跟国际接轨，当然，这边还有鼓励提高效率，增进公平。这些因素应该都考虑了。 [09-28 16:14] 主持人：您能跟我们预测一下与国际接轨这个事什么时候能够实现？ [09-28 16:14] 林伯强：目前，基本上与国际比较接轨了，完全接轨就是今后可能我们所谓的市场定价，就是根据国际油价上下波动，由市场定价，这就完全接轨了。 [09-28 16:15] 主持人：我们都知道石油在频繁调价，在今年的5月31日，天然气价格也上调了，迄今为止，市场上加气还是要比加油便宜，这样是否我们就不能够达到先前的目的了呢？ [09-28 16:15] 林伯强：应该说天然气价格在中国地区是一个比较混乱的体系，今年的提价只能算提价，还不能完全说改革，因为即使是改革，也是迈了很小的一步。今年的提价仅仅是为了满足国外的气价进来了，怎么应对过高的气价，国外的气价比国内贵一块钱左右。 [09-28 16:16] 林伯强：也就是说，提高国内的价格去补贴国外进来的高气价。天然气价格的趋势还是比较容易看得清楚的，随着国家气源大量涌进的话，中国的天然气价格也在逐步往上提升，至于说可替代能源，这边主要还是指石油，这个是国际上比较通行的做法。我觉得这回政府有意这么做，提高了加油与加气之间的价格问题，使它靠得更近了，但是目前天然气肯定还是比石油便宜，就是因为天然气价格并没有跟市场接轨。 [09-28 16:16] 林伯强：这种比较小步伐的调整，我们看到了还很难形成一个比较合理的固定比价，但是我觉得它的确是进了一步了。这个无非就是先给大家一个信号，没有完完全全一步到位这么做，但是这个固定比价的概念已经提出了，以后大家必须接受这个概念，将来逐步肯定是要加的，这回已经有一个比例，只不过这个比例从我们的理解，还不是说根据它的替代性，以及它背后的成本通过它的热值而带来的成本，这一些比较固定的比价还不是，只是提出一个比较固定的关系，今后可能是一条必须走的路。 [09-28 16:17] 主持人：目前包括北京在内的一些地区的天然气涨价已经逐步完成这样一个状况，还有一些地区在举行价格的听证，很多人对所谓这个价格听证也疑虑，认为现在的听证会政策严重制约了价格信号的传递效率，也必将阻碍国家天然气发展。这算不算天然气机制并没有完全提出来的弊端？ [09-28 16:18] 林伯强：对，只是改革走了一小步而已，这个跟目前进口占的比例比较小的有主要的关系，因为目前90%左右还是来自于国内的，所以从这个意义上接轨可能不需要那么急。所以说，天然气价格机制调整会进一步往下走。听证问题，我的理解，工业不需要听证，目前听证主要是居民的天然气价格上调是需要听证的，这个过程是每个发达国家都采用的。 [09-28 16:20] 林伯强：我觉得对居民听证，提价听证这个是必须的，老百姓知道我这个价格提高了，它背后的故事是怎样的，然后它为什么要提。所以，这个他并不阻碍天然气价格改革的步伐，因为居民天然气价格的听证本来就是改革的一环，今后我们会把这个听证做得更好。事实上听证本来就应该是天然气市场价格决定的一个环节。 [09-28 16:20] 林伯强：但是，毕竟在某种意义上，国家是要进行管制的，这种管制和目前的直接定价是不一样的，但是还是要管，为什么？因为居民和其他行业不太一样，天然气也是走管道的，可以说他也是一种相对的行业垄断，行业垄断的话，政府肯定是要管制的，管制当中有一个很重要的环节就是听证。 [09-28 16:20] 林伯强：现在的听证，我觉得比较大的问题，应该是听证本身的内容好象不是特别得清晰，那么这个根本的问题在于，这个听证通常是听说涨这么多行不行，其实不是的，真正的听证应该是这个价格到底合理不合理，这边要跟老百姓讨论价格合理不合理，它背后的成本必须是很清晰了，现在最大的问题是无法讨论这个问题，所以听证只是说增加多少，合理不合理，这种听证往往只是流于形式。 [09-28 16:21] 林伯强：为什么？老百姓肯定说不合理，另一方肯定说合理。因为就涨多少来辩论的话，他就没有一个根本的基础，理论上讲，我们应该是就这个价格，比如说一块钱，看他的成本，看他的合理回报到底合理不合理，而不是涨一毛钱到底合理不合理，所以说还有待于改进，很重要的一环就是供应商成本链必须透明。 [09-28 16:22] 主持人：也就是说更多考虑价格背后的东西。 [09-28 16:22] 林伯强：对，因为你才有可能讨论合理与不合理的问题。你说涨一毛钱我始终认为不合理，但是你告诉我为什么涨，我背后是多少成本，那么我可能就认为是合理的。所以，今后的听证的焦点，应该还是在成本上，供应商的成本透明，能说服大家，应该从这个角度。 [09-28 16:22] 主持人：就您看来在中长期以内，我们的天然气价格还会继续攀升吗？ [09-28 16:23] 林伯强：应该是要的，为什么？目前天然气国内的资源还是比较稀缺的，那么现在几大通道都基本上在今后几年快打通了，打通就意味着国外更多的天然气资源进入国内市场了，国外目前还是比国内贵出很多。所以，如果更多的国外气源进入市场的话，就意味着中国的天然气价格还要进一步走高，因为目前基本上是国内来弥补国外的这个高价。 [09-28 16:23] 主持人：本身国内的就稀缺。 [09-28 16:24] 林伯强：对，那国外又比国内贵，所以，通常我们是涨国内的补国外的。所以，天然气价格应该还是要往上走的。 [09-28 16:24] 主持人：您也说了，咱们国内的天然气还是比较稀缺的，发改委也公布了一些数据，8月份的天然气北方消费88亿立方米，同比增长3.8，再创4月份以来的历史新高，由于新增市场扩容较快，是不是意味着我们今年冬天天然气供应存在压力？ [09-28 16:24] 林伯强：应该不会的，至少在相当长一段时间内，供给没有大问题了。今后需要讨论的应该是反过来的问题，进来这么多天然气，而且管道的成本、需要回报，目前天然气国际价格处于一个比较温和的状况，所以理论上讲，我们应该尽量多用国外的资源，因为国内本来是稀缺的，尽量多用国外的资源，应该也是我们一个基本的战略趋向。所以从这个意义上讲，我觉得今后大量的气源涌进，可能是供给来比需求了，也就是说今后必须找到更多的领域利用天然气了，包括发电都有这个可能性。 [09-28 16:25] 主持人：天然气也算是新能源的一种吗？ [09-28 16:26] 林伯强：它不应该算是新能源，应该算是比较干净的能源，相对于石油和煤炭来说，它的排放的确比较小。 [09-28 16:26] 主持人：近年来，咱们新能源也是炒得比较热的话题，政府也是大力推进新能源汽车的发展，各地的电动汽车充电站也是纷纷上马了，这对于我国的新能源结构会不会有一定的影响？ [09-28 16:27] 林伯强：应该说，新能源电动汽车，很多人都理解为新能源产业，其实不应该这么说。电动汽车是充电，它的确有解决城市环保环境的问题，它不排放。但是，它是否是清洁的，你还要看背后用什么东西来发电，如果用煤炭来充电，那不还是污染吗。所以，我觉得中国的电动汽车解决城市的污染是对的，但是反过来说它一定干净，那不一定，主要还是看背后的能源结构。 [09-28 16:27] 林伯强：但是，的确，它提供了一个机会，提供了一个干净的机会，就是说如果我背后是以清洁能源发电的话，那么它就是干净的，如果你用汽油的话，汽油就是汽油，它没有背后这些故事，也没有背后这些机会，所以从某种意义上，如果仅仅从减排、从清洁角度来讲，电动汽车仅仅是提供一个可能、提供一个机会而已。 [09-28 16:28] 林伯强：我觉得中国的电动汽车，它的关键所在，不是为了解决能源结构的问题，而是为了解决能源安全的问题，目前中国石油对外依存现在已经接近了53%、54%，最近应该接近55%了，每年两三个百分点增长的话，对中国来说确实是一个需要警惕的问题，因为美国的石油依存仅仅是62%。 [09-28 16:28] 林伯强：中国跟美国一样，美国对外依存的线应该是中国的警戒线，为什么？我们要看我们有没有美国保护能源安全的能力，我们一旦超过美国的话，我们有没有足够的能力保障我们自己的能源安全。解决这个石油对外依存的问题，增加中国产量已经不可能了，中国石油到顶了，今后中国的汽车，肯定要再进一步增长，因为汽车产业越做越大，我们看得见，汽车数量越来越多。 [09-28 16:30] 林伯强：这是阻挡不了的，因为这是一个潮流，从历史的发展上，这是一个基本的趋势，你很难说中国人一定会跟其他发达国家走的是不相同的一条路，就是我不想要汽车了，这个可能性不大。假定说汽车以这样的速度往前走的话，中国对外依存肯定还是以目前的速度往前走。 [09-28 16:31] 林伯强：所以说，有两个方面解决问题，第一个是把汽车数量挡住，现在看来挡不住，另外一个方面就是替代了。我觉得汽车行业对汽车进行石油替代应该是最有效的一个方面，有人预测说今后将近45%—50%的油要由交通消耗，这个跟美国的实际情况也比较接近，美国应该是60%多到70%多这样子，所以对油进行有效替代，交通是最有效的环节。所以说，电动汽车的意义对中国来说，保障能源安全可能高于改变能源结构的意义。 [09-28 16:31] 主持人：您刚才说到交通燃料一些能源的替代，是不是可以理解成这也是新能源发展的一种很好的可借鉴的模式？ [09-28 16:31] 林伯强：应该是，但是一定要记住，在讨论的时候，把电动汽车归为新能源提出，这个前面一定要看他的电是用什么来发的。 [09-28 16:32] 主持人：现在新能源的发展业务无可厚非地已经成为了一种潮流和趋势了，传统的能源替代品也多种多样，像风能、电能、太阳能，但是每一种新能源的应用，伴随着技术和金融上的瓶颈，您认为在目前短时间内更容易替代的主要能源是哪些？ [09-28 16:32] 林伯强：我觉得就可再生能源来说，风电应该是比较便宜的，也是可能大幅度发展的一个领域，太阳能相对来说比较贵一些，能源成本对现阶段中国经济发展来说，是一个很重要的因素。如果要把能源成本维持在一个比较可以接受的位置的话，意味着这些可替代的东西，都要具有相对的经济性，我的意思就是不能太贵。我觉得现在这些可再生能源方面，风电应该是比较有经济性的，清洁能源方面，这边主要还是指核电和水电。 [09-28 16:32] 主持人：今天知道您来，很多网友留言，提到新能源现在不得不说说低碳经济的事。这位网友说，现在到处都说低碳经济，但是真的深入人心，有广泛的认知还需要很长的过程，是不是新能源一定是低碳经济，这两者是怎样的关系，能否划等号？ [09-28 16:33] 林伯强：低碳这两个字最近特别时髦，这跟中国目前现有的状况有直接的关系，我们碳排放比较多，政府对这方面节能减排，当然也牵扯到低碳问题，也讲得比较多。可以说，如果跟欧美比，对低碳的宣传力度我还真不好说，但是跟美国比，我觉得肯定超过美国。 [09-28 16:34] 林伯强：问题在什么地方呢？问题在于说，事实上对于低碳，我们是没有一个很明确的定义，可以说我们既知道低碳，又不知道低碳。我打个比方，你说低碳其实很简单，节能减排也是低碳，你消费的能源当中把碳的成分减少也是低碳，这边就是能源结构的问题。 [09-28 16:34] 林伯强：所以，我们每天出行，事实上都可以把它变成一个低碳的活动，从这个意义上就很容易理解了。反过来你问人家低碳是怎么回事，他也不知道，因为这是一个见仁见智的问题。比如说西方国家讨论低碳，目前碳是多少一顿，这就是低碳的形式，对发展中国家可能就不是这样子了，他的碳排放还要增加，他讲的话比如说我们本来是40亿，但是我们做到35亿，所以这也是低碳，这个发达国家认可不认可，就不一定了。 [09-28 16:34] 林伯强：他肯定说你怎么说怎么都是对的，因为这个东西它没有一个比较标准。目前的低碳还没有一个相对的指标体系来衡量，也就是说确定说什么是低碳，他很难有个量化的指标。也就是说我们所谓讲的基本上都是相对的东西，从这个意义上讲，是让大家都不知道什么是低碳。 [09-28 16:36] 林伯强：反过来说，是不是把新能源跟低碳划等号？我觉得基本上可以，但是如果把低碳仅仅理解为新能源，那肯定不对。为什么？你在每天的日常生活当中，就可以做出很多低碳的行为来，也就是说这个低碳的范围远远超过大家的想象，我们每天的日常生活，我们的生产活动，还有其他的，都可以把碳排放做高、也可以做低，因为它或多或少跟能源有关系，除非这个能源是不排放碳，目前这种基本上占的比例是很小的。 [09-28 16:36] 林伯强：即使没有碳排放，你把这个能源做多了，它仍然是一个低碳行为。所以可以划等号，但是不能理解为就一定相等，因为它毕竟范围要广得多。我觉得对低碳目前比较大的问题在于说，我们在讲低碳的时候，通常在思考说我们应该怎么做，其实不对，应该想想发达国家可能会怎么做，我们应该怎么应对，我觉得这是我们作为发展中国家应该更进一步思考的问题。 [09-28 16:36] 主持人：咱们既然说到低碳，就不得不提到近期网友特别热议的一个话，也是您发表的一个言论，您说低碳仍然会是贸易战的武器，为何要这样说呢？ [09-28 16:37] 林伯强：这个话题说来比较长，我最近提出一个理论，那么这个理论就是低碳的全球化。我们大家可能都知道贸易全球化，这比较好理解了，中国改革开放基本上就是加入国际贸易，通过贸易和投资让我们走到了今天的辉煌，基本上就是贸易和直接投资带来了好处，通过贸易换取外汇，通过直接投资获得资金。这基本上是咱们30年走到今天，外贸在其中扮演的非常重要一个角色。 [09-28 16:37] 林伯强：对外贸易好处我们看到了，但反过来说，对外贸易的坏处我们也看到了，这个就是污染。目前，对外贸易的这种格局，就是在发展中国家，包括在中国、印度，生产低端、高耗能，在发达国家消费这些干净的产品，也就是说把碳排放留给我们，然后他们来消费产品。也就是说目前这种贸易倒置的格式，就是在低收入国家生产排放，在高收入国家消费。 [09-28 16:38] 林伯强：这种贸易的全球化所带来的好处和坏处，我们应该反省一下，但其实它问题不是特别重要。为什么呢？因为这种是一个愿打愿挨的一个过程，我们今后有足够的实力是可以治理污染的。目前由于贸易格局所带来的在发展中国家污染，在发达国家消费的这种模式，它的前提和影响是在当地的，发达国家愿意这么做，就是说你的污染是对我没有影响的，比如说二氧化硫、粉尘，咱们通常指的这些传统的污染，在中国污染对美国是没有影响的。 [09-28 16:41] 林伯强：但是，碳就不一样了，碳因为它是对气候的影响，它对整个地球生态的威胁，在哪排放是无关紧要的，但是中国的能源结构和美国的能源结构是不一样的，中国和美国的生产工艺也不一样，所有的发达国家都是这样的，不可避免地存在着能源结构以煤为主，排放比较多，它的工艺水平通常比发达国家要低。 [09-28 16:41] 林伯强：今后假定说碳排放对气候的影响确定的话，那么这种在贸易跟投资当中加入碳的考虑是确定的，那么低碳的全球化无非就是在贸易全球化的前提底下。这种低碳全球化的到来，还取决于有没有反常的气候变化，以及我们对这个碳与气候关系的理解，理解越深刻，它到来的速度可能会更快一些。 [09-28 16:42] 林伯强：从这个意义上出发，也就是说发达国家他是必须兼顾发展中国家排放的问题，因为排出来的东西对他们是有影响的。他们比较担心的就是今后，因为贸易的全球化毕竟还是一个共同富裕的问题，但是低碳全球化，这个碳可以提高到很高的高度，保护地球、保护人类的生存空间。今后，我的想法就是说，假定说某一天发达国家想保护他的某一个行业，其实他需要做的很简单，就是你产品的碳排放比我的高，我不能买你的，你反过来问他为什么，他说这是为了保护地球，保护人类的生存空间。 [09-28 16:42] 林伯强：也就是说今后的贸易保护很可能是以低碳的形式出现的，如果是这样的话，你就很难反驳。现在还是比较容易做，基本上是以反倾销的形式，咱们可以组织律师团，今后可能不需要这样了，今后如果碳对气候影响确定的话，他到时候只要一条理由就行了，你的碳排放太多，所以不能买你的，你做低了我就买。所以，今后贸易保护行为都可能以低碳的形式出现。 [09-28 16:42] 主持人：也就是说无论在全球的哪一个国家做了这样的碳排放，对整个气候的影响也是不可忽视的。 [09-28 16:43] 林伯强：对，它是没有区别的，在美国生产某一个产品的碳排放，跟在中国生产某一个产品的碳排放影响是一样的，只不过哪边多哪边少而已，对于发达国家来说，于公于私他可能都有这个动力。我为什么提到这么一个高度，因为对外贸易对发展中国家是至关重要的，我看不到哪一个发展中国家要从低收入往中等收入转的话，不需要对外贸易。如果这条路受到阻碍的话，也意味着发展中国家从低收入往中等收入转会受到阻碍。 [09-28 16:43] 主持人：今年是十一五计划的最后一年，年近岁末了，为了完成十一五的节能减排目标，全国各地出现了政府强制拉闸限电的闹剧，比如说温州，您怎么看待这个问题？ [09-28 16:43] 林伯强：这个也是政府没有想到的，特别是6月份以后，中央决定说节能减排“十一五”的目标必须完成。那么你想想看，6个月当中，能做的事情不是很多了，所有节能减排的措施，你能想得到的，其实并不是特别多，因为什么？他都需要时间，不是很容易。我当时能想到的就是关闭落后产能，我觉得关闭落后产能，借这个机会把那些很难关掉的，一并关掉，这是节能的主要手段。 [09-28 16:44] 林伯强：更进一步说，中国高耗能工厂基本上过剩，把这些去掉一些，对解决这一问题是有好处的。所以，我觉得关闭落后产能应该是主要的手段。他后来走到限电，我还真没想到，但是想一想的话，可能也是大家没有什么其他办法了，或者是没有落后产能可关，或者是落后产能仍然关不掉，所以就出现了限电问题。限电有几个方面的问题，都是负面的，第一个缺点是成本比供电成本要大，限电肯定要造成经济损失。 [09-28 16:46] 林伯强：第二，高耗能的企业基本上都是原材料，像钢铁、水泥，它会推动PPI，间接转到CPI上面去，所以对中国今后整体的经济运行没有好处，因为它整体推高原材料的产品价格。第三，如果厂家开始采用其他能源的话，这些统计数字我们可能看不见，是不是真正完成指标了，这个需要问这些的问题。限电本身是有负面影响的，但是我觉得最重要的负面影响，大家知道明年1月1号这个是要开闸的，我们是不是完成任务了，很多人可能会问这个问题，我觉得这是一个比较重要的问题需要问的。 [09-28 16:46] 林伯强：反过来说，如果这回中央要求地方一定完成这个有没有正面意义？我觉得应该有，尽管说最终导致了拉闸限电，甚至导致对居民的拉闸限电，那就更不靠谱了，因为居民生活用电占的比例很小。如果要说正面的意义我觉得应该是有的，至少告诉大家，中央对这个事情是认真的，你最好准备，你才不会走到后面，就很被动了。 [09-28 16:47] 林伯强：第二个方面的积极意义在于，如果你要完成这个指标的话，那么你应该有步骤地去做，不要等到最后这几个月来做，你就很痛苦了。所以，这两个我觉得应该是正面的意义。另外一个正面的意义，同时可能会引起我们一些反思，就是说我们目前定的能源减排指标是不是高了一些，今后我们能不能更合理来定？这也是一个方面需要思考的。最后一点，假定说我们定的指标一定要完成，如何引导地方有步骤完成这个问题。 [09-28 16:48] 主持人：其实也可以加强过程中的考核。 [09-28 16:48] 林伯强：对，甚至比如说有一个中期考核，免得大家集中在最后做这个事情，所以还是有一些正面的意义，但是整体而言，这种限电完成任务肯定是不可取的，它最重要的问题在于我们会问自己，明年开闸我们到底算不算完成任务。 [09-28 16:49] 主持人：就这个拉闸限电的事有网友提问了，说企业想要真正做到真正低碳是不容易的，怎么样敦促企业做到减少碳排放，或者低碳对企业会不会有影响？ [09-28 16:49] 林伯强：低碳意味着成本的增加，低碳肯定会对企业成本有推高的影响，一个企业能非在这个当中得到一定的好处或者坏处的话，就看这个企业到底是主动还是被动应对。如果你比别人应对早的话，你可能会得到一些好处，也就是说你越不积极，最终可能越被动。从企业的角度上来讲，必须正视低碳的这个问题，其实很多人还不太相信低碳这个东西，但是我个人认为，它毕竟是要来的，你积极去应对我觉得你是主动，你消极地应对，这边督促你的就很多了，限电肯定不是政府采取的政策，但是还有其他的政策，比如说加碳税等等，这些对你今后整体的运行还是有影响的。 [09-28 16:49] 主持人：企业还是采取更加积极的应对措施。 [09-28 16:50] 林伯强：对，有准备性的，这个成本最终是要付出去的，更积极地做可以把成本降到最低限度。 [09-28 16:50] 主持人：目前发展低碳经济已经成为社会的共识，您认为发展低碳经济需要一定的资金的支持，目前低碳经济项目开发融资是否充足？ [09-28 16:50] 林伯强：应该说不充足，目前资金的支持主要还是来自于中央政府跟一些地方政府，肯定是不够的，因为低碳会比较大幅度提高能源成本，这个成本最终还是要走到电价或者油价上面去，所以老百姓还是要有这个心理准备，也就是说得有人买单，政府肯定也要买单，但是老百姓可能也不能说不想就不想买单，做不到这一点，意味着今后能源价格可能还会上涨。 [09-28 16:51] 主持人：咱们老说低碳经济，低碳的经济性究竟在哪里？如何让大家感受到低碳带来的好处？ [09-28 16:52] 林伯强：这个还真不容易，因为低碳是一个应对气候的问题，对于某一个老百姓来说，可能是外部性的，他本身感受不到这个收入，他只能有一个很好的环境，只能说今后的地球不会有一些特别的气候。因为它是对群体影响的东西，并不影响某一个个人，但是对个人没有影响不可能，它是比较长期的。所以，短期比较郁闷的是，老百姓在当中看到的低碳经济是成本，而不是收益，所以从这个意义上，老百姓一定要有思想准备，你经常看到的低碳是成本而不是收益，为什么？因为这个收益是长期的，很可能是外部的。 [09-28 16:52] 主持人：经过您这样的介绍，相信各位网友对于低碳的经济概念有一个全新的理解和认识。 [09-28 16:53] 林伯强：我觉得应该有，为什么？假定这个问题到来的话，迟早我们要面对。 [09-28 16:53] 主持人：感谢林主任作客今天的访谈，在节目结束之前您再跟大家说几句话。 [09-28 16:53] 林伯强：非常感谢各位网友对我的关心，经常看到大家在网上的留言，我想告诉网友的就是，有一些问题，特别是就能源价格问题的确比较敏感。我可以告诉大家的是，国家目前对这个能源价格基本上还是采取尽量压低的态度，不存在说国家有意提高能源价格，其实不符合现阶段基本的经济发展需要，目前我们处于经济发展增长比较快的一个阶段，去支持这个经济增长必须需要比较低廉的能源价格，这是很基本的道理。 [09-28 16:54] 林伯强：至于说企业特别是对国有企业的不信任等等这些原因，可能造成一些误解，但是我相信中国能源价格它的背后的成本，我们都还是比较清楚的，今后的低碳发展以及低碳转型可能会进一步推高能源价格。所以，希望各位网友对今后能源价格的走势，特别是能源价格的走高能更理性地理解。 [09-28 16:54] 主持人：相信网友们听了您的介绍会有一个更全面的理解和支持。感谢你做客今天的访谈！ [09-28 16:55] 林伯强：谢谢！ [09-28 16:55]
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