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主持人：各位网友大家好，这里是中经在线访谈，欢迎您收看。国务院法制办15号公布了《国有土地上房屋征收与补偿条例（第二次公开征求意见稿）》全文，再度就新拆迁条例立法征求了公众的意见，这是自国务院法制办1月29日公布《国有土地上房屋征收与补偿条例（征求意见稿）》以来到现在，拆迁条例的最大进展，该征求意见稿一经发出引起公众强烈关注。 [12-16 10:43] 主持人：今天我们很荣幸请到北京时代九和律师事务所高级合伙人王建文，就各位网友关注的问题和大家交流。王建文，北京时代九和律师事务所高级合伙人，律师，北京律师协会房地产法律专业委员会副主任，曾参与了北京市政府、市国土局、市规委、市建委等部门房地产法规规章及示范文本的起草和修订。您好王老师。 [12-16 10:43] 王建文：你好。 [12-16 10:43] 主持人：王老师第一次来我们节目做客。 [12-16 10:43] 王建文：来中国经济网是第一次。 [12-16 10:44] 主持人：先跟网友打个招呼。 [12-16 10:44] 王建文：大家好，很高兴跟大家就条例做一些沟通。 [12-16 10:45] 主持人：第二次条例出台以来，我们总结几个关健词，首先是强制拆迁，其次是公共利益，再次是补偿标准，征收程序和集体土地。我们下面分别谈一谈，首先谈强制拆迁。拆迁条例第二次征求意见中提到行政机关不能强制性拆迁，这样规定是否有利于加强对基层政府征收补偿活动的制约，有利于减少在房屋征收与补偿中的矛盾？ [12-16 10:46] 王建文：其实这个权限更多从立法法律层面考虑，原来我们现行拆迁条例里面政府是第三方，现在按新的条例里面，政府成为当事人，拆迁人是政府，老百姓是被拆迁人了，这种情况下变成如果你还赋予政府强制拆迁的权利，他就变成我既是当事人，还能强制拆对方，这个显然有失公允，程序上讲，所以这是第一个考虑的问题，你是当事人，不能作为第三方行使权利，这是一个考虑。 [12-16 10:46] 王建文：第二个考虑，明确规定行政机关强制，行政强制法规定，行政机关行使强制拆迁等等强制权的时候，他要求有法律规定，只有全国人大颁布这个法律才能设定这样的权利，而现在这是国务院颁布的行政法规。也就是说如果国务院赋予他这个权利，反而越权了。所以首先考虑公平问题，因为你变成当事人了，如果发生这种纠纷的时候，最好通过司法机关的法院，通过司法机关认定，通过委托司法机关强制拆迁，主要是这么一个考虑。 [12-16 10:47] 主持人：我注意到这次拆迁条例中规定开发商不能强制拆迁，在第一稿中您刚才提到没有明确提出，这次明确提出是不是一次进步？ [12-16 10:47] 王建文：无论是征求意见稿还是现行法规，从来没有允许过开发商做强制拆迁，咱们国家法律体系里从来没有，为什么这么讲？因为不管强制拆迁，强制查封等等，只要是强制行为，只能由行政机关和司法机关做出，本身这是法理明文规定的，因为开发商是企业。就是任何一个企业，我们法律从来没有赋予他这样的权利，企业如果强拆，是滥用私权了，所以这个好像我觉得谈不上什么进步，只是我觉得这次更进一步重申了。 [12-16 10:50] 王建文：过去由于政府在现行条例里，他当时还不是作为拆迁当事人出现的，所以还出现拆迁人和被拆迁人有纠纷的时候到政府裁决，委托政府行政强拆等等，这时候政府是第三方。新一稿里面政府变成当事人了，基于这个考虑，把政府的，过去强拆时候存在行政强制执行和司法强制执行两种情况，也不存在开发商执行的问题，不存在。两种情况都是并存的，只是在这次条例里，由于政府他变成了当事人了，不能强制执行对方，所以把这两个强制执行权利只保留司法的，把行政权利拿掉了，不知道这个讲清楚没有。 [12-16 10:50] 主持人：王老师，既然提到拆迁，大家不得不想到各自利益的问题，接下来探讨一下公共利益。在二次征求意见搞中明确规定只有因公共利益需求符合国民经济和社会发展规划，土地利用总体规划等，并明确规定因政府组织实施能源、交通、水利等公共事业，以及国家机关办公房建设需要，可以实施房屋征收，您认为公共利益界定当前是否还有弹性，我们界定的标准是什么？ [12-16 10:51] 王建文：我参加过几次征求意见稿，作为专家，法制办请我们去过，实际上公共利益问题一直存在争议可能从始至终，我认为这是全世界的问题，什么是公共利益？公共利益里面说白了包括很多，通俗归纳出来是两种逻辑，一个人的利益也是公共利益。最极端在网上看到过这样的，美国一个老太太不同意拆迁房子，就把他们家留下来，还有高速公路，美国要俯视看照片，像蛇一样的左转右转，为什么？他躲某一户，不同意拆他就绕，这是最极致的，这是财产权利和民权最大的保障，这是一个观点。 [12-16 10:51] 王建文：另外一个观点，既然是公共利益，至少代表大多数公众的利益，完全是你一个人不同意，我修一条路，由于你一个人不同意，一万人同意也不能修。所以公共利益界定，其实在理论界就争论很多年，到底谁代表公共利益。所以我们其实在条例征求意见稿的起草和征求意见过程中，以我了解的情况看，政府还是一直希望在这个条例里把公共利益内容尽可能界定清楚，尽可能希望把它界定出来。 [12-16 10:51] 王建文：包括刚才您念的时候，看到现在意见稿原文里，不断用列举法在往里面叠加，能源、交通、水利等等这些，不断往里面加这样的定语状语，希望把这个东西界定的，解释清楚，但是事实上确实太难解释了，至少在起草的时候，希望把它说的不是笼统一句话，我认定公共利益就是公共利益，还是希望列进去。 [12-16 10:52] 主持人：出了问题怎么办呢？这种模糊不清的概念。 [12-16 10:52] 王建文：因为今天讲的还是立法问题，我觉得咱们可以等会儿专门讲讲执行问题，因为如果在立法阶段里，当然要考虑执行可操作性，但是如果我们把太多执行问题放在立法环节里解决，这实际上是有悖论的。 [12-16 10:52] 主持人：我注意第一次征求意见的时候规定有90%以上被征收人同意进行危旧房改造的县级以上人民政府方可做出决定，补偿方案在报县级以上人民政府批准前还应当征得三分之二被征求人的同意，危旧房屋改造补偿协议，在签约期限内，签约率达到三分之二以上才可以生效。第二次的时候这一规定不见踪影，参与讨论者转告官方给出的原因，这样做有困难，您同意这种说法吗？如果同意难在哪里？ [12-16 10:52] 王建文：我先做一个小公正，只是换一个表述方式，不是官方说有困难才拿掉。我解释一下我了解的情况，和我们参与的情况。其实当90%和三分之二出现的时候，大家对这个意思表示并没有太多意见，包括我知道的大家公众提的意见，包括专家的意见，但是形成一个法律条文的时候，大家对这个具体数字会产生很大的争议。 [12-16 10:52] 王建文：比如说为什么是90%，不是85%，不是100%，为什么是三分之二不是过半，不是80%，因为你的依据是什么呢？这个形成一个争议了，这是我想说的一个技术问题，第一个问题。第二个问题，我们觉得还是有道理，这里面还有另外两层，第二层就是说，关于90%这个问题，比如说我现在要修一条路，拆一个小区，可能涉及一百户，是不是按照这个逻辑，按现在这个条例第一稿的逻辑形成一个问题，就是90%人同意了，他是90%以上，意味着有十个人不同意这条路不能修，是不是由10个人决定90个人的命运，90个人同意，这10个不同意，90个人没有办法，只能等10个人同意，你的出发点是公共利益，量化成这个的时候，这10个人代表公共利益还是90个人代表公共利益，这又是一个问题了。 [12-16 10:53] 王建文：我们再放更大的视野看，比如我们修城市主干道，可能拥堵等等，市民普遍说，可能这城市有一百万人都同意，但却是拆两百户人，这两百户人都不同意，或者绝大多数不同意的情况下，是不是整个城市多数人群由这几百人决定公共设施建不建了，就这个，我并不是说替谁说什么，只是表达大家讨论这个问题的时候提出很多异议，绕回刚才讲谁代表公共利益，谁是公共利益的问题，结合中国的国情，我个人的体会，因为说实话，我们中国是一个农业国家，这几年开始城市化进程，像北京、上海、广州城市化进程比较快，大部分高楼大厦，国际化城市了，但是我们国家绝大部分地区，中小城市乡镇，他很落后，很穷，大家可能有目共睹的。 [12-16 10:54] 王建文：第二、城市化进程这件事不可阻挡的，早晚要城市化，怎么消灭城乡差别，这可能是一个方向，在这种情况下，其实通俗点说，我说更通俗的话，你说完全按照国外那种模式说，我得一户一户去问，你同意不同意，不同意算了，我不修了，不建了，这么做是不现实的，对中国经济形势和经济发展，我们先不说GDP这些东西，真的从改善老百姓生活角度来说这也是有问题的，我们住在大城市里，但是很多地方真的很穷很破。 [12-16 10:55] 王建文：在这个问题上，既要有经济发展，也要保障民生，实际上是两者的平衡过程。就是你不能只强调这一端放弃那一端。我再说个极端的例子，美国一直奉行一个人的财产也是怎么怎么样，我刚才举这个例子，你们注意细节，这还是美国媒体文章报道写说，好像美国从96年以后，只有一个机场维修过一次，再没有建过一个新机场，也没有扩建一个新机场，什么原因？很简单，你建机场周围居民不愿意，吵，居民一反对，当地政府说算了，不建了，也不扩了。 [12-16 10:56] 王建文：到了今天回头看整个美国经济的时候，会发现除了911安检措施防范原因，主要拥堵，流量增大以后，由于多少年，十年二十年没有建新机场，美国不得不提前七个小时登机，排队的时候说为什么政府不改造设施等等，我举这个例子说明这个悖论，建机场一定占地很大，一定影响机场周围居民的居住安静等等，一定有影响。 [12-16 10:56] 主持人：这里存在一个权衡的问题。 [12-16 10:57] 王建文：美国人说好，由于地方政府，闹了我不建，回头看整个美国经济的时候发现，这个国家没有像样大的机场，流量又这么大的时候，交通运输的时候发现不修新机场我们不舒服，这就是一个悖论。我想回答这个问题的一个背景，我们一味强调，为什么不是99%呢？1%才好，因为这样是更大的利益保护，为什么90%？大家反过来讲，考虑城市的经济发展，总是要建设，要改善这些东西，所以这是我讲的背景。 [12-16 10:57] 王建文：最后再说一点，不是消失了没有影子了，其实这个是，我不知道有原文吗，可以交代原文里对这个东西有一个交代，就是把百分比拿掉，但是交代是说，如果你进行征收和拆迁行为的时候，他要纳入到当年当地的国民经济计划，土地利用规划和城市发展规划里，因为这个你知道咱们现在城市建设里面，对这个是很严格的，你要没有土地利用规划，没有城市经济发展城市规划，不纳入那个体系里面，这个建设做不到的，证、照什么都领不到。 [12-16 10:59] 王建文：国民经济发展计划每年由地方人大制定的，两会审的重要工作就是审这个工作报告，就是你要做这件事，你把这个内容提前拿出来放在这个规划和计划里，而且经过人大审查，现在做成这么一个程序。因为至少从技术逻辑上讲，我们全国人大还是，既是立法机关，也是议会，虽然是代议制，逻辑上讲，代表公众，代表人民监督执行的。所以现在增加这么一个环节，不能说拍脑袋，贴通告就拆了，你要列入城市规划里面去，要报人大审批，现在这个征求意见稿，这一稿里面，把这个百分比转换成这样一个内容，而不是有争议就拿掉了，没有了。 [12-16 11:00] 主持人：换了一个说法。 [12-16 11:00] 王建文：换了一个说法。 [12-16 11:01] 主持人：谈到拆迁，谈到利益，接下来谈一谈补偿。第三个关键词叫补偿标准。二次征求意见稿规定补偿金额不得低于房屋征收决定公告之日被征收房屋类似房地产的市场价格，那么这是不是意味着征收补偿成本提高，会对政府做出征收决定产生实质上的制约作用呢？ [12-16 11:01] 王建文：第一从效果来说，我觉得肯定会有，因为补偿标准高了，政府想一想拆这个还值不值，有这个因素，但是我想可能背景怎么考虑的，刚才不是讲到了，国家制订这个条例的时候，既考虑民生也考虑发展，这个稿从1月份到现在讨论这么多次，似乎我们感觉确实从法制办这边看，立法部门基本大家统一的思路还是说也要顾及经济发展没有问题的，但是怎么体现保民生的问题。 [12-16 11:01] 王建文：由于我要建这个区域，你们家要做出牺牲。相当于，我要征收，征收的前提条件就是说，最差的我也按市场价格补偿你，否则的话，这个等于要求你做出巨大牺牲了，这个就是争议会更大，所以这是一个底线，参照当地房地产市场价格补偿，而且这里面有几个细节，关于补偿标准里面，除了提到参照房地产市场价格，还提到有一个优先回迁问题。能做回迁安排情况下安排你回迁，还住回来。 [12-16 11:01] 王建文：还有关于其他的优惠，其他的政策，保障性住房实际上是排队的，但是如果被列到拆迁户里了，就是你优先可以选择保障性住房，尽可能给这个人群，由于拆迁行为造成影响和损失尽可能给人家降低，这个我觉得是，不管第一稿还是第二稿，大家讨论的时候基本是个共识。虽然宏观讲，有一些宏观经济考虑，现在城市拆迁成本这么高，以后城市建设进程多慢，或者利益多大，现在最终大家还是采纳这个意见，尽可能保护这些被征收人的利益最大化。 [12-16 11:03] 主持人：我还有一个问题不太明白我们市场价格是怎么界定的？比如您刚才说的房地产，如果我三年以前买这个房子是50万，也许现在增值了，我们按照现在市场价格吗？如果是这样的话，岂不是大家都愿意拆迁？ [12-16 11:04] 王建文：对，现在条例里，您到时候看有这么几条，界定很清楚，叫做征收决定公告之日起被征收房屋的房地产价格，现在贴公告，拆迁了，按这个时点评估。因为征收公告只能一年，一年期有效，基本没有太大误差，几个月的误差是最多了。基本今年开始征收，按今年价格评估，这是第一点。第二点还有一个细节补充，因为征收涉及评估的问题，老房子，老房子价格评估的时候，在第二稿里面特别明确说，评估机构由被拆迁人决定。 [12-16 11:05] 王建文：就是可能涉及到选评估机构，谁来评估，怎么评估，评估标准这些问题的时候，因为这个太细了，可能在条例里不适合定，条例里写地方人民政府制定细则。但是评估机构选择权交给被拆迁人，被拆迁人选评估机构，过去是政府来选，这个条例里面写了。也是尽最大努力保障刚才写的原理。你不是被拆迁人吗，你来选择评估机构，这个你来选。 [12-16 11:06] 主持人：但是所有评估机构对评估项目有一个标准的，无论选哪一个，按照标准来走。 [12-16 11:06] 王建文：咱们国家关于评估有很多的规则，这个规则可能相对复杂，今天时间关系不在这儿讲了，而且评估的时候，有很多种评估方式，地价评估，房屋评估，有很多评估专门体系，技术体系，但是可能由于不同技术体系会导致有差异，这是第一。第二，按我们过去理解，比如政府指定一家，可能这家主观上，不是客观上评估差异，主观上有倾向性，政府委托我，让我做，政府怎么说我怎么做，可能有这种担心。现在这个条例里索性就是说，评估机构可能，一定会有的我们称之为叫游戏规则的，不能说大街上随便找，可能是抽签，什么形式选出一堆，但是最终决定权交给被拆迁人，如果你不满意可以换，大概是这么一个逻辑。 [12-16 11:06] 主持人：拆迁条例二次征求意见稿中提到停产停业按实际损失进行补偿，怎么理解实际损失，有什么样的评定标准，谁来评定？ [12-16 11:06] 王建文：这个刚才已经提前解释这个问题，一定有评估机构来评估这个情况，因为具体问题具体分析，您特意强调他是停产停业问题，停产停业就是经营性问题了，一般我们是住宅，居住没有这个问题，但是可能开小卖部，临街做门脸，可能有停产停业造成的经济损失。这个更复杂，我小工厂停业了，损失有多大？怎么评估，可能有直接损失，间接损失，这个最终评估需要专业评估机构评估，这个在条例里，技术性很强，在这儿不展开讲了，但是仍然回归到刚才的那个逻辑，就是按照一定的法律程序，按照一定的游戏规则，按照一定国家标准评估的时候，这个主体机构是被拆迁人来选。 [12-16 11:07] 主持人：更加民主和更加符合人民利益。 [12-16 11:07] 王建文：至少大家期望这样，尽可能保障被征收人的利益，希望是这样的。 [12-16 11:07] 主持人：我们第四个关键词是征收程序，二次征求意见稿中规定，市县级人民政府做出房屋征收决定前，应当按照有关规定进行风险评估，组织有关部门和专家论证，并将房屋征收范围、征收补偿方案予以公布征求意见。以前被征收人在补偿过程中，应该说参与的权利以及获得公正评估的权利恐怕有些不足，所以这次明确规定被征收人享有一切的权利。我想问我们是不是应该考虑落实起来的难度有多大？ [12-16 11:07] 王建文：这个我是这么看，其实征求意见稿里面第一稿，大家可能注意一个细节，从体量上来看，第一稿是41条，现在大家拿到这个第二稿征求意见是31条了，减量了，为什么这么呢？但是又增加很多内容，这条上增加了内容，但是体量上是减量了。为什么这么考虑？毕竟这是一个全国范围的法规，在全国范围行政法规的时候，要求在这个行政法规里把所有细节都说特清楚很难，这是立法基本原则，说太细这个法规出不来了，而且可能咱们东西部差异太大，不好定。 [12-16 11:08] 王建文：另一方面由于是行政法规，仅次于全国人大法律了，各地方政府依据这个制定地方法规和执行这个法规，所以很多原则性的东西必须说清楚，原则不说清楚底下没法执行了。所以基于这个考虑，现在把参与权，知情权，这个条例至少把权利说出来，有知情权，参与权等等，这些权利通过表述写进去了。至于这些权利怎么落实，可能很难在条例里落实。但是在条例里根本没有写这样的条例，在具体操作当中彻底没有了，连原则都没有了，起码现在条例写出了说我有参与权，知情权等等的权利。 [12-16 11:08] 王建文：你有这样的权利等等，行政诉讼各种权利写在这里面了，至于那个权利怎么行使是细则问题，但是行政法规至少确定我有这个权利。你说这个太复杂了，拿掉之后，连权利依据都没有了。 [12-16 11:10] 主持人：有指导性措施才好下一步进行落实。 [12-16 11:10] 王建文：因为它是征求意见，所以希望全社会公众，老百姓，网友都去参与，我觉得大家很关注。因为我是做法律工作，我想从技术高度讲讲立法，给大家提一些建议，怎么能更有效提供一些修改意见，否则有时候热情很高，会发现没有回应，我发现有这样的问题，等会儿专门讲一下这个题，您的问题问完了。 [12-16 11:10] 主持人：我们说第五个关键词，叫集体土地，集体土地房屋并没有纳入这个条例里面来，现在城市拆迁矛盾其实不是主要的，城市土地开发已经趋于完成，现在主要矛盾其实在农村，如果在集体土地纳入到这个条例管辖范围内，拆迁主要矛盾是不是实际上并没有根本解决？ [12-16 11:10] 王建文：这个也是一个问题，首先现在的征收条例是国务院颁布行政法规，按照咱们国家专门有一部法律叫立法法，立法法里把咱们国家法律层级分六层，最高层是宪法，然后全国人大颁布的法律，然后是国务院颁布的行政法规，再往下才是地方法规，部门规章，地方规章等等，下面我说了，也就是说，按照这个逻辑体系里，按照现行法律体系是国务院他颁布行政法规的时候，他必须有上位法依据，全国人大法律赋予他这样的权利，才有依据制定这个法规。 [12-16 11:12] 王建文：现在征收条例依据什么呢，其实很多法规里有相应的依据，但是最主要是城市房地产管理法里面，说关于城市房屋国有土地上的，因为咱们国有土地在城市里面，咱们国家土地是两种，一种是城市里的国有土地，还有农村的集体土地这么两大类。城市房地产管理法说关于国有土地征收和补偿问题由国务院制定具体办法，这次条例依据就是依据那个法律来的。 [12-16 11:12] 王建文：换言之，可能理解现在并没有明确法律依据赋权给国务院制定集体补偿征收办法，就是他在这里面写了，反而成了国务院越权了，这是第一个法律上是这么一个体系，不能越权制定规则。还有一个就是说，近期您注意到土地法在修改，其实土地法修改的时候也提出来，集体土地这部分的征收，补偿，或者他的再利用开发等等这些可能相关的问题都要放在《中华人民共和国土地管理法》里面界定它。 [12-16 11:12] 王建文：所以这种情况下土地法正在修改，又没有定稿，所以国务院这个条例里显然没法提到集体土地，这也是一个基本的常识，我希望大家能够在参与这个立法工作的时候有一些立法逻辑和常识，这样更有利于你有效提建议。 [12-16 11:13] 王建文：我们国家法律规定说对公民的人身权利限制，收拢是关起来，限制你人身自由，咱们国家法律里规定，限制公民人身自由的行为必须由法律规定，必须靠法律界定，只有全国人大颁布的法律，靠法律才能限制你人身自由，比如刑法，行政条例，都是依据法律来的。我想解释额外插这么一个话题，为什么集体土地问题不是不考虑，而是由于这个层级决定的，在现在这个条例里他没法考虑集体土地。 [12-16 11:13] 主持人：在征求意见稿中规定了老百姓对征收范围和补偿有异议可以进行诉讼，可是根据我国刑法诉讼法，诉讼期间拆迁不能够停止的，很可能有的官司还打着，房子已经拆掉了，房屋征收和补偿是特殊的事，是否应该在诉讼期间停止拆迁，这样才能够保证被拆迁人的权益呢？ [12-16 11:14] 王建文：这个又是两个层面，一个从法律技术层面说，再说实体层面。刚才讲到关于诉讼期间是否停止某个行政行为的规定，是现行法律里就有明文规定的，能理解我说的意思。比如说我说一个通俗例子，打官司有一审二审，二审是终审了，二审判决了，到执行层次了，我对二审还是不服，我申请再审，可以再审，但是现行法律写的是，在再审期间不影响二审的执行，我先说技术方面，这是现行法律里这么写的。 [12-16 11:15] 王建文：这种情况下，国务院出台一个条例把这个程序颠覆了，走到那个程序有争议必须停止执行，反而违法了，这个条例写这样的内容就违法，因为它是你的上位法，不能改变它，这是第一个逻辑。所以我想跟刚才道理一样，现在在做的是行政条例，行政法规，行政法规不能说我通过改行政法规，把法律改了，你这个改就无效了。所以现行行政诉讼法，民事诉讼法，对流程有很多的规定，你现在这个层级你不能改这个东西的。就是我们期望通过这个限定说，所以诉讼期间必须终止什么，这就有毛病了，这是第一个问题。 [12-16 11:15] 王建文：第二个问题就是说，事实上在我们以往的，不管行政诉讼还是民事诉讼当中，有一些程序的，比如申请，像你在打官司同时，可以向法院申请中止，中止执行他那个行为，比如叫诉讼保全，你可以申请很多，有很多法定程序，比如通过保全程序，通过其他程序让它先停下来，这是有可能的，这有专门的法律程序，到法院申请就是了，法院受理就会要求他停下来，这个程序早有法律规定，并不是说由这个条例说必须停，这是第二个问题。 [12-16 11:17] 王建文：第三个就是还有一种措施，其实早有这个规定，在强拆过程中，拆迁当中，刚才您提到的说，我们在打官司，房子是不是先拆了，有一套严格的叫做公正保全的一个措施，相当于现场要拍照，要留照片，要评估，使得这个资产所有价值有证据来保证，这个房子其实利不利在这儿，先保证资产价值，不会因为房子没了说不清楚了，保证这一点的情况下，这有详细的规定。 [12-16 11:18] 王建文：为什么有这种考虑，咱们现在碰到这个问题了，又回到刚才公共利益，这个城市一万人同意了，都搬走了，只有十户或两户，甚至一户钉子户就是不走，导致回迁楼建不了，意味着所有搬迁居民回不来情况下怎么办？这个人打官司，一审二审打几年，是不是大家都要等？这种情况下法律既要对诉讼当事人有他的那套救济措施，同时为了维持，就是不能为了他行使权利的时候，其他人怎么办？实际上是一个平衡法律上的问题，这是有很多技术手段的。 [12-16 11:19] 王建文：就是我们不能说一味强调这不能拆，打五年官司，是不是搬走的老百姓等五年，建完这个楼我再回来，从实体逻辑上讲，我觉得至少也有它的两面性。 [12-16 11:19] 主持人：中间还有很多中止措施。 [12-16 11:20] 王建文：对，其实还是有的。 [12-16 11:20] 主持人：王老师，有的学者认为，拆迁条例与《物权法》等存在相悖的地方，根据《物权法》的规定，征收补偿主体应该是国家，征收补偿法律关系应该是行政法律关系，但拆迁条例却将补偿主体定为拆迁人，将拆迁补偿关系界定为民事法律关系，依据宪法和法律补偿应在房屋拆迁之前完成，而拆迁条例却将本应在征收阶段完成的补偿问题，延滞到拆迁解决，您怎么看待这个问题？ [12-16 11:20] 王建文：我不知道您说的这个观点是什么时候提出来，谁提出来的，这里面有点偏差。首先现在征收条例明确征收行为一定是行政行为，并没有说由于有补偿，所以才把这个关系变成民事法律关系，真不是，因为征收行为只能是行政行为。换言之，解释一下条例名称，《国有土地上房屋征收与补偿条例》，其实最早这个文件只有征收条例，没有与补偿这三个字，很明确，这一点没有任何争议，这是行政行为，一定是行政行为。 [12-16 11:20] 王建文：但是为什么加了“与补偿”，因为行政征收含义一定面临着补偿，只要征收人家财产，因为公共利益，这种征收势必面临补偿问题，一定有，只是大家老觉得光说征收不明确，所以才加了一个叫征收与补偿条例，其实征收必然有补偿，所以这一点我觉得说，通过有补偿问题把这个事情从行政关系变成民事关系。我觉得这个好像至少他理解错了。 [12-16 11:21] 王建文：因为你注意新的条例征求意见里面提到公民权利，除了在这个当中你刚才讲的知情权，申诉权，其中专门有一个权利，你可以通过走行政诉讼，行政复议，这是什么情况？如果你认为这是民事行为，压根儿行政复议和行政诉讼权不存在，所以这个至少是提出这个理论的人，他可能没有仔细读，出现了偏差。 [12-16 11:22] 主持人：事实上早在07年的时候，国务院法制办着手研究了修改现行拆迁条例，通过三年出台时间，却依然难以预告，您认为这里面最大的阻力是什么？ [12-16 11:22] 王建文：很难讲。我先说宏观感受，宏观感受就是因为你这么大的国家，第一东南西北地域差异在，这是历史形成的，所以我们出国去看，看很多地方，考察过很多人家的城市建设规划等等，我自己也有很多机会去看，我觉得最大的感触就是说，第一，全世界没有一个国家有这么多人的问题要解决，比如说很多发达国家他只有几千万人，往往越是发展中国家，人口基数越大，这个问题是人家面临不到的问题。 [12-16 11:22] 王建文：换言之，我们开玩笑，跟几千万的欧洲国家人口换过来，可能你们治理的没有我们好。十几亿人，你解决的这些问题没有先例，就是我们找不到一个有效的国家或谁的政府来参考做先例，这个我认为是一个挺头疼的事。 [12-16 11:23] 王建文：第二，我们经济在前面几十年，由于历史各种原因它停滞了，就是改革开放二三十年里，我们增长速度全世界看到了，号称中国速度，很少有哪个国家在几十年内建这么多的房子，这么大幅度建这个城市。我举个通俗的例子，维也纳我们去看的时候，这个城市说好漂亮等等的，后来当地做城市规划的那个教授和官员给我介绍情况的时候说，这个城市规划当时是在奥匈帝国皇帝制定的城市规划，这个当时规划三百万人口，号称做欧洲第二大城市，仅次于巴黎的城市，后来皇帝下去了，这个规划直到现在150年没改过，150年没改过，现在的城市人口仍然只有两百多万，从来没有超出过150年前的规划。 [12-16 11:23] 王建文：这种情况下，你能想象这个城市，确实从动力上讲不需要大拆大建，我们情况可能和这个完全是不一样的，这个我想宏观说，可能真的是一个特例，我们找不到例子，我们没有这么多地，所以这是一个问题。第二，就是历史各种原因，比如说主体，由于现在很多社会矛盾，比如贫富差距拉大了，贪污，腐败，什么司法不公，好多社会问题，使得拆迁成了一个焦点问题了。 [12-16 11:24] 主持人：这个数字怎么来的？ [12-16 11:25] 王建文：建设部专门下去统计的，拆迁发许可证，做详细的统计，有档案，就是因为拆迁条例，他下去统计回来的数据，全国目前强制拆迁的，实施强制拆迁行为只有总量千分之二，虽然量很小，但是事件很恶劣，造成影响很坏，所以使得拆迁话题，本来是一个城市建设中的环节，但是冲突，各方利益，包括刚才讲的社会问题，集中在一个地方，爆发了。所以翻过来说，为什么您问的要取消行政拆迁，法理上有它的原理，更主要是说，至少我们在国务院开会的时候，国务院法制办逻辑就是说，虽然只有千分之二，但是太恶劣了，造成很坏的社会影响，所以说我们取消这个权利，当然取消的时候，有一些基层行政机关提出很多意见，你要这样的话，从司法程序很慢，影响我国城市建设了等等，确实有很多那种困扰和问题。 [12-16 11:25] 王建文：当然最后就是说，只有千分之二，即使这样子，为了这千分之二，尽可能杜绝这种事情再发生，把行政强拆权利取消了。阻力大是涉及各方利益比较多，比如土地财政，还有老百姓各种矛盾集中到一个点上，所以凸显了。通俗说，有点像飞机失事，各种交通工具里面统计的，飞机是最安全的，但是只要摔一架飞机全世界都知道了。 [12-16 11:27] 主持人：既然对全社会征求意见，作为普通老百姓，我们更想知道怎么提高建议的有效率，提什么建议更有效，来自专家的声音，您给我们讲一讲。 [12-16 11:27] 王建文：既然是征求意见，希望全民参与，把你的想法说出来，但是我们此前也不是第一次参与这种，我们经常见到大量公众很热情，提了好多意见，但是意见怎么提了不采纳呢，我想可能有这么几个基本的规则，或者规律大家要掌握。比如第一刚才讲到立法法，你要知道法律层级，这个概念要有，就是什么情况下，现在谁在立法，比如国务院在定行政法规了，这叫条例，他有多大的权限，他依据什么权限说这个事情，这要有概念。如果你提了很多内容，连他都越权了，这就有问题。 [12-16 11:28] 王建文：我举个例子，比如物业管理条例，当时提出来，公布的时候也是大量征求意见，比如有很多声音提出来，应该确立物业管理业主委员会，业主大会是居民自制组织，我们理解好像就是自制组织，没错，但是为什么最后条例里这个没有，大家说等等很多意见，其实原理是如果涉及全国范围自制组织的设限，国务院无权。咱们有专门全国人大颁布的中华人民共和国居民委员会组织法和村民委员会组织法，专门有两部法律界定他是自制组织，国务院没有这个权限，写上这条倒不对了。哪个层级做什么，政府越权做他的事做不了，基本知识要了解，否则你提的意见虽然好但不会采纳。 [12-16 11:28] 王建文：第二个问题，希望把立法和执法层面很多问题做一个界定，不是完全断开说，断开说我提的意见不成也不行，但是做一个界定，这样你提的意见更有效。比如说像刚才提到这个问题，我们听到这个声音，行政裁决取消了，所有行政强拆到法院，法院裁决以及法院强制执行，我们听到有一些声音，法院公正吗，司法腐败等等提了好多问题，法官不公正执法，确实有这个声音，而且这确实是一个社会现象。 [12-16 11:29] 王建文：但是我理解，我们现在做这个立法程序的时候，你首先不能说把司法程序，就执法环节里面执法人员的违法行为倒推出来不能作为立法依据，那这个法就写不下去了。立法这个程序没错，翻过来说执法不公等等，通过其他方式制裁他，但是不能因为这个反推说这个法律依据就无效，这个可能有时候公众会把这两个问题混同在一起。 [12-16 11:29] 王建文：就是把立法、执法和法律监督几个环节串到一起了，有一个环节出问题前面环节就无效了，写也白写，你要这么推法律就写不出来了，所以要把这个问题拆开。或者拆迁问题，有社会不公的问题，有侵犯人群的问题，希望征收条例把这些问题解决太难了，甚至物价上涨问题，怎么可能指望征收条例解决这些问题呢？ [12-16 11:32] 王建文：所以我想这个时候，如果你不能有效厘清这个关系的时候，咱们按网络语言说，有点像愤青了，你很愤怒，写了很多话，但是这些东西不会被采纳，我觉得倒不如写一些建议更有效，更务实一些，这样更好一些。最后还有一个技术点，你要注意到一个问题，这是国务院的条例，国务院条例它是针对全国范围的，有一个适应性问题，我要适应全国范畴，所以这种情况下，我就不可能定的太细，咱们东西部差异，少数民族地区的差异是很大的。 [12-16 11:32] 王建文：所以有很多内容只能说，国务院定了原则，或者全国人大定大原则，再给国务院，国务院把很多评估方式，评估机构选择产生方式，还有人问这个问题，说评估机构怎么产生，总不能让这个条例里写上抓阄产生，抽签产生，条例要把这个都写进去，这有点太细了，而且可能写不全，这种情况下，只能把这样的权利，具体产生的技术流程交给地方政府制定。 [12-16 11:47] 王建文：所以这也是提一个建议，你要看他是哪级立法机关在做什么样范围的立法，这个很必要，像这次征收条例针对全国范围，非细到每一个点都写在这里面，提的建议即使再好可能也不会被采纳，因为地方差异太大了，所以我想提到法律它的层级越高，它的适应范围越广的时候，要求它可能有这样一个原则，叫做宜粗不宜细。 [12-16 11:47] 王建文：最后再补充一点，就是法律基本原理上就滞后，法律一定会有一定的滞后性，法律是被动的。为什么这么讲？比如我们《证券法》，中国没有证券市场的时候，就起草一个法，这个法一定是瞎编的，肯定有问题，等有了证券市场，有了证券交易，发生证券交易纠纷和各种民生问题的时候，才出台一个法律来规范和限制这个行为，要让我超前写一个东西，没有发生的事情就写，这法律是做不出来的。 [12-16 11:48] 王建文：所以这个也是我们老说立法滞后的原因，确实它不能超前，它超前反而变成一个空想主义的东西了，学法律的人，就讲到法律基本特征的时候会讲到这个特点。大家提出这个意见是否符合这几个范围，如果超了，交了也不会被采纳。 [12-16 11:48] 主持人：今天非常感谢王老师来到演播室跟我们谈这么多法律问题，并做出深刻解读，也给了我们一些指导性的建议。虽然这次条例存在着一些争议，但是我们更应该看到条例背后所反映出来的社会进步和法律进步，因为这直接关系到我们的生活。今天非常感谢王老师的参与，也感谢各位网友的收看，我们下期再见。 [12-16 11:48] |