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主持人：各位网友大家好！欢迎收看本期的中经在线访谈，今天做客我们节目的嘉宾是中商流通生产力促进中心主任、北京农产品质量安全学会副理事长刘普合；中国蔬菜流通协会副会长汪荣江；山东省金乡县副县长刘鹏，欢迎三位！今天我们节目把三位请到现场，主要想讨论一个问题，想谈谈这个涨势猛如房价的大蒜。这个大蒜几倍、几十倍的涨价，背后的罪魁祸首到底是谁？隐藏在这个现象背后的市场经济规律是什么呢？ [05-07 09:35] 汪荣江：我先说说，大蒜价格有一些波动是正常的，但是去年下半年的猛涨，还是不太正常的。因为大蒜生产的季节性和常年消费，这个是有一定的特殊性。因为大蒜是一种蔬菜，也是一种调味品，也是一种保健品。那么它生产的季节性非常强，基本上都是集中在4、5月份到6月这个期间来采收。它的消费是全年消费，全年都需要吃大蒜，而且老百姓可能天天要吃大蒜，尽管吃的数量不多，但是每天都需要。 [05-07 09:35] 汪荣江：那么，它季节性生产、常年消费，从这个时间的概念上来讲，价格肯定会有一些波动，收获的季节肯定价格相对便宜一些，到春节前后，这个价格肯定高一些，这个波动应该说是正常的。另外，大蒜的生产也有它的一些区域性，我们是全世界的大蒜生产中心，中国的产量是最高的。那么，中国又相对集中在山东一部分、河南一部分、江苏一部分，就是环海经济区这一圈里面是大蒜的主要产地，可能这个产量会占到80%、90%。 [05-07 09:36] 汪荣江：那么产地的价格相对来讲便宜一些，如果拉到新疆、海南去，这个价格加上流通成本、组织过程成本，价格肯定会相对提高，合理的有规律的价格浮动应该说是正常的。往年计划经济的时候，国家是统一定价的，85年以后基本上市场调节了，对小品种的蔬菜，国家调控的措施没有照顾到位，基本上由市场、由供求关系来决定这个价格。那么，价格的波动，这一两年出现的幅度是比较大的。可能有几方面的原因。 [05-07 09:38] 刘普合：我们要坚持两点论：正常的价格波动是供需关系变化的信号，剧烈的价格波动有时是价格扭曲和市场无序的信号。大蒜价格经常波动实属正常，但像今年这样的涨法确实罕见，目前每公斤生蒜的价格已突破历史最高点。根据商务部最新统计数据显示，自今年4月中旬大蒜价格开始上扬，自春节后的7.5元/公斤左右上升至现在的批发价12元/公斤左右，小农贸市场零售价格在15元/公斤左右，超市零销价格在17元至20元/公斤左右不等。现白条猪批发中间价在12元/公斤左右，大蒜价格卖过猪价格。那么今年为什么大蒜涨得如此快呢？我想来自中国大蒜之乡的刘县长，应该最有发言权。 [05-07 09:38] 刘鹏：好，山东省金乡县是大蒜之乡，每年在金乡县流通的大蒜达160多万吨，占全国大蒜产量的五分之一。其中，09年大蒜出口供货量在120万吨以上，占全国的70%以上；直接出口40万吨以上，出口日、美、俄等130多个国家和地区，年创汇2亿多美元，所以，形成了这么一种看法，就是世界大蒜看中国，中国大蒜看金乡这么一个说法。 [05-07 09:38] 刘鹏：关于大蒜价格猛涨的问题，应该说大蒜价格受到了市场的制约，多年大蒜价格的低运行，是一种恢复型的自我调节，和其他农产品价格上升结果一样，是市场价格上升的结果。07年、08年，我们价格比较低，07年我们的成本都在1200元一亩地，加上人工费，总成本达到2000元，农民就挣个辛苦的劳动费。08年收入更低了，亩产值达到700块钱，蒜农受到了很大的伤害，所以这个价格恢复也是正常的。 [05-07 09:41] 刘普合：他说的这个价还不包括农民的劳动收入。 [05-07 09:42] 刘鹏：种子按4块钱一斤的话，一亩地要用300到400吨，这个成本是比较高的。价格一低，这个种植面积，在08年秋就减少了，我们金乡减少了15%，全国减少25%。我们这个情况也比较重视，就组织了一班人进行了调研，请有关的专家，像和刘主任我们都进行了交流，对这个问题有一个共同的看法。那就是供求关系决定了大蒜的市场价格，有三方面的原因，一个是总的供应量比往年要少，我们在09年5月份，我们大蒜储藏量40万吨，现在我们同期的储藏量不足7万吨，供应量明显减少。 [05-07 09:42] 刘鹏：第二是出口量增加，我们今年一季度出口在5.7万吨，比去年同期上涨了10%，它的生产产值增长了49%。第三个原因，就是我们国内的需求量日趋上升，特别是我们国内对这个大蒜的药用价值、保健价值，有了一个充分的认识，还有疫情发生，我们对大蒜防疫的作用有了认识上的提高。 [05-07 09:42] 主持人：那么现在这个大蒜涨起来的这部分钱到底是农民挣了？还是炒大蒜的人挣了？ [05-07 09:43] 刘鹏：首先，关于农民利益问题，蒜农获得的价值最少。农民无法形成规模效应，像农民承包的土地最多在3、5亩地，价格的大起大落，往往严重地损害了蒜农的预期，形成了恶性循环。我们一直在研究这个问题，并采取了一系列的措施。一方面要充分尊重市场规律，另一方面在激烈竞争的市场中，建立保护蒜农的机制。 [05-07 09:43] 刘鹏：比如说建立大蒜种植协会、大蒜供销合作社，引导蒜农走绿色、有机的路子，引导蒜农搞好联户储存。我这里举一个例子，08年的蒜比较贱，冷库储存量比较大，储存了40万吨，到09下半年蒜价往上升，我们再出手，效益比原来好得多。假如说我们没有储存的话，农民的受益就会少一些。 [05-07 09:44] 主持人：那么就是说这次农民不是主要的受益方？ [05-07 09:45] 刘普合：对。 [05-07 09:45] 主持人：中间是不是有炒大蒜的人？ [05-07 09:45] 汪荣江：个别的还是有的，市场运作，不是特别大量的，不是直接关系到国计民生的这些小的农产品，它的整个流通环节的秩序、政府宏观调控的措施，可能也没有调控到这些地方。个别炒的还是有的，有赚钱的，也有跳楼的。 [05-07 09:45] 刘普合：在整个价值链当中，农民处在最底端。第二个现象，如果出现风险，基本上由农民全部承担。我想说明什么问题呢？这在中国还不只是大蒜产业的现象，好多情况都是这个现象，猪肉也是这个现象。市场不是万能的，当今这种情况下，我们如果纯粹只靠市场调节，就不能保证三农问题的有效解决，也不能保证最大的弱势群体农民这块的利益。因为他比较起来，千家万户小生产和千千万万大市场的矛盾，农民最终只能是这个价值链的最底端，所以一方面要完善市场，加强生产等等，这是一方面措施。 [05-07 09:45] 刘普合：同时，我觉得还要抓住最根本的一点，就是要按照中央一号文件说的，要形成一个专业合作社，建立专业示范村，建立一个相联系的经济体，这样就把产地的优势变成市场的优势。产地的优势被分散了，你的话语权又被组织化程度分散了，市场没有话语权，所以就很难掌握主动权、利益分配的主动权，更好地在农业增产的同时达到增收，就有一定的难度。所以要抓两条，一条技术层面的改造，另外一条一定要抓根本性的问题，提高农业生产经营的组织化程度。 [05-07 09:47] 主持人：刚才刘主任提到很重要的一个抓手，就是我们要建立一个组织化程度更高的系统，帮助农民增收增产。 [05-07 09:48] 汪荣江：其实像农产品的流通，不单单是一个生产的组织化程度，就包括这个从生产、到流通到消费，应该有一个很完整的系统链条，把这个链条能够穿起来合理运转，就可以保证价格会有一个有规律的、有它一定的合理幅度去运作。现在，流通这一块，基本上还处在一个什么状态呢？由批发市场或者是一些配送中心、一些流通企业，这个过程是由他们来完成的。那么在做的过程当中，也不是说能够很统一到一起，也还是比较分散的，特别是农产品，有一些个体户、个体经济，大老板、小老板穿在一起做这个事情。从我们协会角度，也在这些方面做了一些协调工作。国外有一些经验其实很好的，像日本他这个农产品采收完了以后，包装、分级包括销售，很大的一块，都是通过日本的农协。 [05-07 09:48] 汪荣江：日本的农协实际上就是一个农业协作委员会，也类似于像协会，他是由生产者和流通组织共同地来建设的这么一个组织。这一系列过程，都是由他来完成的，那么他价格包括市场的这个定价，都是由他来完成的，这样他定出的价格就非常合理，也好操作、好控制。 [05-07 09:49] 主持人：从根本上来说，是不是还是一个流通和信息透明度的问题？ [05-07 09:50] 汪荣江：对，还有一个问题，就是大蒜的价格，刚才刘主任提到，现在大蒜的价格比白条肉要高。我觉得，我们大蒜的价格为什么就不能比白条肉的高呢？就是价格定在什么程度算高？我为什么不能卖到10块钱一斤，15块钱一斤。现在土豆比鸡蛋的价格还贵，是合理还是不合理，就是说这个产地怎么定位，到底怎么样才合适。 [05-07 09:50] 主持人：现在这个价钱在高价位的时候，农民才是稍稍增加一点收入。 [05-07 09:50] 汪荣江：生产成本太高，你不能让农民亏着钱，去种大蒜。 [05-07 09:50] 主持人：就是说过去农民都是赔着钱种大蒜的。 [05-07 09:51] 汪荣江：那时候的成本也比较低。 [05-07 09:51] 刘鹏：我们过去的蒜种是1毛钱一斤，当时的成本也低。 [05-07 09:51] 刘普合：他从十亩算，收入两万多块钱。 [05-07 09:51] 汪荣江：所以，你说大蒜的价格这段涨得很好，其实和其他的一些劳动力成本在增加、生产成本在增加，各个方面的价格我觉得都是浮动比较大的。 [05-07 09:51] 主持人：难道种大蒜的成本比养猪的成本要高吗？ [05-07 09:52] 刘鹏：这个每年都在发生变化，比如说养猪，饲料成本高了，猪肉的价格肯定要高。蒜种成本高的话，大蒜价格肯定也要高。 [05-07 09:52] 主持人：在猪肉方面，国家有一些政策，那么在大蒜这个方面呢？ [05-07 09:52] 汪荣江：不光是大蒜了，有一些大宗的蔬菜商品，能不能也像猪肉和糖一样，建立国家的储备制度。现在生猪有活体储备，那么大蒜这块，是不是也可以搞这种储备的，在紧急的时候，像今年南方五省比较旱，如果说国家有一定的储备，也可以紧急救灾。也可以搞一定的类似像调节基金这一类的，价格高的时候，国家可以拿出一部分来，把这个价格进行平抑。如果是价格比较低的时候，农民亏本生产的时候，也可以对农民进行一定的补贴。这样，两头权衡，把生产成本补偿补偿，把市场价格压一压，我觉得这个价格也会平稳一些。 [05-07 09:56] 主持人：汪会长，我想知道咱们现在在蔬菜里面有没有这样的储备机制呢？ [05-07 09:56] 汪荣江：现在还没有，前几年也是南方五省受水灾的时候，曾经国家搞过一些紧急调运，实行短期性的一次性的补贴，职能部门发放过。但是，把它制度化、常年化，实际上应该建立这样一种价值，对调节价格、平抑供求这些方面应该是有好处。 [05-07 09:56] 主持人：刘主任，它在国家储备的时候，遵照的规律是什么呢？他会储备什么样的产品？ [05-07 09:56] 刘普合：这个产品从几方面讲，一个是产品，我觉得越少越好，当初为什么储备肉？因为一开始觉得吃肉的替代性比较大，我不吃猪肉、吃羊肉、吃鸡肉。我觉得这样的储备有一定的社会意义，没有这个坡度就没有发展，没有市场调节，就没有自身机制的不断完善，所以我觉得这是一点，品种要越小越好。第二要调动两个储备的积极性，一个是国家储备，第二个是产地储备。 [05-07 09:57] 主持人：这是市场行为吗？ [05-07 09:57] 刘普合：这是他自发的行为。我这个时候，我错峰上市，可以把价格卖得好一点，保存一点储备，然后在合适的时候，我再上市，卖一个好价格。 [05-07 09:57] 刘鹏：减少因价格波动带来的蒜农的损失。 [05-07 09:57] 刘普合：毕竟是财政投入，财政开支，负担还是比较重的。你说的蔬菜储备，汪会长其实研究过，比如说好的土豆储备一些，有些品种是好储的，但是实际也是有难度的。 [05-07 09:57] 主持人：就是蔬菜的储备难度更大一些，成本更高。 [05-07 09:57] 汪荣江：有一些品种是可以储存的，像大蒜的蒜苔，这个技术是过关的。 [05-07 09:58] 刘普合：中国这么大，这个地方遭灾了，那个地方没有遭灾，互相之间的调剂还是非常好。运菜不像运猪，运猪容易死、容易导致疫病，运菜没有这个问题，所以我觉得储备还是要靠商业和社会、政府的。 [05-07 09:58] 主持人：这也是形成一种健康有序的市场机制。 [05-07 09:58] 刘普合：这是农民掌握自己的话语权。 [05-07 09:58] 主持人：我们如何打破这种蒜价大起大落的恶性循环，促进大蒜价格健康发展。 [05-07 09:58] 刘鹏：提高品牌价值，提高大蒜的科技含量，走大蒜的深加工精加工的道路。 [05-07 09:58] 主持人：汪会长这边有什么良方给蒜农呢？ [05-07 09:59] 汪荣江：流通的组织化要提高，同时要多元化，既可以在国内销售，也可以出口到国外。目前我们的出口量是比较大的，但多数是初级产品，都是干蒜、鲜蒜出口，加工的出口量还是比较少的。这样，有一些附加值还是比较低的。实际上下一步也可以在国际流通上，大蒜这一块也可以多做一些文章，多增加一些加工品，输到国外去，既可以增加附加值，也可以打开销路，使市场的流通，有一个很好的良性运作的这么一个秩序。 [05-07 09:59] 主持人：就是说延长产业链。 [05-07 09:59] 汪荣江：价格也有一些很好的把握。 [05-07 09:59] 主持人：大蒜出口的价格比国内销售的价格这种成本高得多是吗？ [05-07 09:59] 汪荣江：远远要高得多。 [05-07 10:00] 主持人：外国人吃得惯中国的大蒜吗？ [05-07 10:00] 汪荣江：他们挺喜欢吃，我们的大蒜品质是最好的。 [05-07 10:00] 主持人：种大蒜的时候，我们会不会有一些科技创新呢？就是目前，我们在种植大蒜的时候，农民他有没有一些科技的创新，比如说提高产量，或者是让品质更高一些。 [05-07 10:00] 刘鹏：改善品种，还是有机种植、绿色种植，标准化种植，从这些方面系统在提高。 [05-07 10:00] 刘普合：我觉得大概有几条路可以走，一个就是不断地优化品种，第二个就是实行标准化生产，保证我们的效率和质量。第三个，我觉得很重要，打造品牌。打造品牌，一定是几个方面的品牌去打造。一个是产品品牌，除此之外，我觉得产地品牌，就是金乡大蒜。从产品品牌要提升为产地品牌，这个一说大蒜，一谈金乡，就跟大蒜连在一起，这三个品牌，我觉得有一个产业链的深加工。金乡的品牌可能就不光包括大蒜了，还有大蒜的衍生品，金乡大蒜科技产业、金乡大蒜种植产业，你这么搞的话，产业链的品牌就更长了，而且金乡这个品牌的含金量更高了。 [05-07 10:01] 刘普合：不是说一谈金乡，就是大蒜，而是一谈到金乡，就是大蒜的产业链。你除了有种植的产地之外，还要有高科技的产业基地。这么去搞，我觉得大蒜的市场慢慢地就走向有序，这种坡度是很正常的，但是坡度太低就不正常了。说来说去，我还是想回到那句话，不管怎么样，要通过科技进步，推动组织化程度提升，来使得我们市场逐渐走向成熟。 [05-07 10:01] 刘鹏：刚才说到品牌问题，我谈一下，我们09年被评为我们的中国驰名商标，我们想以此为契机，组织全县大蒜行业、出口企业还有蒜农，利用一些机制，实行大蒜产业的联盟。去年欧盟已经认可我们标识了，在国内国际上受到法律保护，最大限度保护蒜农的利益。 [05-07 10:02] 主持人：现在金乡的大蒜产业做到什么样的程度呢？比较成熟吗？ [05-07 10:03] 刘鹏：在大蒜加工方面，我们不断地在探索，坚持走绿色、有机、生态、安全的路子。以标准化生产提升内在的品质，以品牌化经营，拓展国内外市场，以精深加工拉长产业链。金乡产业已经步入了标准化生产、现代化的发展之路，形成了具有特色的金乡模式。无论在种植面积、单产量、出口量还是出口的合格率、储藏加工量，等居全国之首。此外，金乡县相继开发了蒜粉、蒜片、蒜胶囊、蒜油等等，我们开发了十多个大蒜精加工的产品。体系发达的产业优势，使金乡大蒜始终走在全国乃至全世界的大蒜产业的前列。 [05-07 10:03] 主持人：这里有资料显示，根据联合国粮农统计，中国大蒜出口占世界大蒜贸易量的90%，而金乡的大蒜出口占在全国出口量70%以上，按这样来说，金乡还是比较有话语权的。那为什么出现之前说的蒜贱的情况呢？ [05-07 10:03] 刘鹏：价格围绕价值波动，不是一个县、一个地区所能决定的。作为一个地方党委政府，只能采取措施，调节供求关系，引导市场价格尽可能接近价值，减少波动造成的负面效应，确保大蒜产业健康稳定发展。我们不能直接决定国内国际的价格，目前我们和中商流通生产力促进中心签署战略合作协议，建立官方网站，尽可能增加对价格的影响力。 [05-07 10:05] 刘普合：我们应从两方面看。一方面，蒜价的提升，并没有影响到金乡大蒜的出口。商务部对外贸易司的数据显示，2009年8月份，同比出口数量下降22.0%，但金额却增长70.0%，平均单价增长117.9%，呈现量跌价升的态势。再以2010年1-2月我国脱水大蒜出口为例，累计出口数量为2.3万吨，出口金额约3262万美元，平均单价1412美元/吨，同比数量和金额分别上升9%和72%，单价上升了58%。另一方面，我们是产地中心，但还算不上市场中心。我们有资源的绝对优势，但没有定价的绝对话语权。这里的原因需要细细地理清楚。目前可以肯定的是，我们对大蒜生产熟悉，对大蒜市场不是很熟悉，对大蒜品牌的价值不很熟悉，这是我们的短板。我们和金乡政府合作，就是要把短板补起来，让金乡大蒜这个“桶”能装更多的财富。 [05-07 10:07] 刘鹏：我们也可以利用地方的电视台、报纸、宣传单，让农民知道这些信息。 [05-07 10:11] 主持人：刚才说到中国大蒜出口占世界的90%，另外的10%在哪呢？ [05-07 10:11] 刘普合：这个我就不太清楚了。 [05-07 10:11] 主持人：就算是这个价格的波动，对他们的影响也不会很大。 [05-07 10:11] 汪荣江：对国外市场，外国人都可以接受，中国大蒜在国外的价格应该说相对比较稳定。有一个数字是美国农业部，2006年的一个统计，说73%的中国大蒜销到美国，其实我觉得可能没有那么高的比例。但是，中国大蒜到美国市场比较多，而且美国人比较喜欢中国的大蒜。我们又回到刚才的问题，大蒜价格多少才算合理，在国内十几块钱一斤，还显得贵，到美国去可能20、30块钱一斤，他觉得比较合理。他觉得能够吃到中国的产品，而且是质量最好的大蒜，本身食用量比较少，他花这个价格他是认可的。 [05-07 10:11] 汪荣江：所以，中国的大蒜将来在销路上，可能更多的要到国际市场去，或者是各个方面。对于刚才刘主任也提到，对流通环节、对生产的一些指导，对消费的一些指导，其实这些方面的工作，有一些职能部门在做，刘主任这边也在做。我们协会这边，有一个大蒜专业委员会，我们金乡也是主任委员、副主任委员的成员单位，每年也要对大蒜的生产形式，对下一年的市场消费，对这个价格，对主产量、对出口也要有一些预测分析，本身也起到对生产流通环境有一个引导的作用。 [05-07 10:11] 主持人：刘主任有什么补充？ [05-07 10:12] 刘普合：我觉得我们今天在这里谈大蒜，抓了一个点，其实是在分析我们农业增收方面的一些问题，试图在中间找到一些原因和解决方法的切入点。我的感受，因为做流通，做农产品这么多年，我始终有一点，就觉得中央这次文件的要求很准，着力提高农业生产经营的程度，不但要解决生产经营的问题，还要解决流通的问题。咱们打个比方，一个农民工跟一个老板怎么去讨价还价，不好谈。还有美国人吃饭的问题，美国人有个说法，是中国的廉价商品宠坏了美国人，他凭什么吃这么便宜的蒜？ [05-07 10:12] 刘普合：而且我觉得大蒜，包括很多的农产品，从根本上面来看，肯定慢慢变成稀缺资源，它就应该有好的价格，农民种蒜，就应该有应有的收入。所以，我们今天讨论这个问题，要有基本的着力点，要通过科技进步的手段，通过其他的一系列手段，真正做到农民增收、流通、增值、做到这一点，只有提高流通组织化程度。 [05-07 10:12] 主持人：今天因为时间的关系，我们把最后一个问题留给网友，有一个网友他说外国种植大蒜产量这么少，而中国占了世界的90%，是不是种植大蒜是没有利润的？在我们金乡县，农民种植大蒜有积极性吗？ [05-07 10:13] 刘鹏：有，虽然这些年来，大蒜的波动非常大，但是蒜农种大蒜的积极性还是非常高，每年都在60万亩左右，价格低就是在50万亩，高的话就在70万亩。 [05-07 10:13] 主持人：那刚才我们也谈了，就算是现在这个蒜价这么高的时候，农民可能才挣一点点钱，他为什么不种大蒜，去种别的？ [05-07 10:14] 刘普合：美国人为什么不种大蒜，我举一个例子，比较价值太低了，他种别的更合适。 [05-07 10:14] 主持人：为什么这个产业我们拿下来了？ [05-07 10:15] 刘普合：因为我们发展的水平在这里。 [05-07 10:15] 汪荣江：我补充一点，大蒜是一种农产品，本身农产品的生长，它是一个植物，植物的生长，需要一个特定的自然条件。经过多少年的筛选以后，我们中国是最适合大蒜生长的这么一个区域，而且中国海南岛不种大蒜，哈尔滨种的大蒜长得很小，因为气温比较低。最多集中在淮海经济区，这个地区最适合种植大蒜，而且是全世界品质最好的，农民又有种植的习惯，自然而然实际上是经过生态的循环，自然淘汰筛选出来最适合生长的地区种植大蒜。本身农民肯定也是有利可图的，今年他可能种得多，今年价值高，他收入高一些，明年价值低一点，他可能稍微亏点钱，但是整体上还是挣钱的。 [05-07 10:15] 主持人：我们相信通过协会和政府的努力，我们这个大蒜市场一定会趋于平稳健康的发展。非常感谢三位嘉宾来到我们的节目！ [05-07 10:15] |