|
主持人：各位网友大家好，这里是中经在线访谈，欢迎收看。我们本期很荣幸请到厦门大学中国能源研究中心主任林伯强。林伯强，著名能源经济学家，1990年6月获美国加利福尼亚大学经济学博士，目前主要研究方向为能源经济学，1993年5月开始任亚洲开发银行主任能源经济学家，现在任大门大学中国能源经济研究主任。 [11-18 15:06] 林伯强：网友们好。 [11-18 15:06] 主持人：您好林教授，林教授已经是第三次到中国经济网做客了。 [11-18 15:06] 林伯强：对，非常荣幸。 [11-18 15:07] 主持人：跟网友打个招呼。 [11-18 15:07] 林伯强：网友们好。 [11-18 15:08] 主持人：林教授，近期各地出现了柴油荒，今天也是将就这个问题和网友进行在线交流。您认为现在出现的柴油短缺，是不是导致柴油荒的一个主要原因呢？ [11-18 15:08] 林伯强：基本上是。需求突然间上来了，供给跟不上，所以咱们看到买不到油，或者油贵了，这就短缺很明确的一种现象。 [11-18 15:08] 主持人：导致这种短缺主要原因是什么？ [11-18 15:09] 林伯强：这个原因很多了，网上讨论也很多，包括比如说需求突然间上来了，冬季季节性的，还有一个就是说，直接把矛头指向中石油，中石化，说投入不够。还有拉闸限电，这应该是我比较早说的，拉闸限电可能会，其实我之前提到，在讨论这个拉闸限电的问题，当初基本上是针对以拉闸限电的方式来完成我们节能减排的能耗指标是否合适。 [11-18 15:09] 林伯强：当初我提到过，这应该是好几个月前，就是如果你不给企业电的话，你应该问问自己，企业他会以什么方式，他会不会用其他来替代，这回我们看到比较明确，事实上一些小企业，尤其小企业，开始用石油，用柴油机来替代了。还有很多原因，包括说中石油、中石化检修的日子是不是多了，还有投机，还有比如最近油价涨的比较快，出现倒挂，会囤积等等等等。我觉得原因讨论的还是比较多的。 [11-18 15:11] 主持人：近期我们也关注到了，因为柴油荒的问题导致2000多家民营加油站被迫停业了，您认为像中石油、中石化这样的垄断企业，在此次柴油荒里面到底起了多大的作用？ [11-18 15:13] 林伯强：应该这么说，中石油、中石化作为中国最大的，事实上是主要的供应商，这回你说一点责任都没有，肯定不能那么说的。因为首先政府如果说要增加供给，讨论油荒的问题，肯定首先就直接找中石油，中石化，至于他扮演什么角色，这个原因比较复杂了。如果没有足够的数据，可能还不好讨论这个问题。 [11-18 15:13] 主持人：您刚才也提到了是因为拉闸限电导致柴油荒，有这样一个因素在里面。的确有一些数据显示，在订单旺季拉闸限电，让许多工厂悄悄买柴油机自己发电，以前一台4000瓦柴油机发电每小时耗油在40升左右，这样每个月增加上千吨柴油消耗量，我们怎么解决这种办法？ [11-18 15:13] 林伯强：其实首先应该说，我这么认为的，原因很多，导致这次柴油荒的原因特别多，网上列出六七种，但是我的观察拉闸限电是最重要的。包括投机，包括中石油、中石化等等一些问题，想一想为什么只出现柴油，汽油没有问题？因为假定说咱们举个最简单最直接的例子，如果投机进行囤积的话，想一想汽油价格跟柴油价格国家是同时调的，这都是国家定价，同时调的，而且整体炼油过程，汽油跟柴油情况其实差不多。 [11-18 15:14] 林伯强：我们为什么只看到柴油，汽油没有问题？就必须问自己，柴油上哪去了？汽油都在，柴油上哪去了？接下来就刚才您说的那个，很多民营小企业就开始用柴油机，事实上这在拉闸限电刚开始，这个问题就应该想到了。为什么？因为他们是不能不生产的，你不给他电，他开始想其他的办法，最直接的办法就是柴油机。 [11-18 15:15] 林伯强：事实上这个事情并不是这回才有的，我记得咱们在2003、2004年那时候比较缺电的时候，事实上广东很多企业都是用柴油机发电的，那个时候我们曾经看到中国柴油需求突然间增长的非常快，所以对这些企业来说，他确实没有其他办法，而且确实目前也是一个比较大的订单旺季，特别对小企业。因为中大企业你说让他用柴油来替代生产过程是做不到的，对于小企业来说，替代生产过程用油来替代电他做得到，想一想，如果一个生产过程本来用电支持，现在改成用柴油支持，这个量应该是非常大的一个量，所以说，我个人感觉这一回应该说拉闸限电是一个最直接的，影响最大的，对这次柴油荒影响最大的因素。 [11-18 15:15] 主持人：这里有一位网友想问一下林教授，现在很多企业用烧柴油来代替电了，为什么不用汽油？柴油和汽油燃烧有什么区别？ [11-18 15:16] 林伯强：区别很大的，我们用柴油支持的用汽油做不到，因为这主要是两种油的基本特性。我们经常听说用柴油机做什么，但很少听说用汽油机做什么东西，主要生产工艺不同，而且关系到跟价格或是有明显区别的。 [11-18 15:16] 主持人：近年来政府也是针对能源制定了一些新的机制和体制，比如十一五和十二五期间更针对能源做了一些很大的关注，有些地方和企业但是却因为要完成政府制定的指标，而不得不采取一些不正当的措施，导致现在更大的柴油荒，所以大家在讨论油荒背后的时候，是不是真的有时候体现着我们的一种改革荒呢？您怎么看？ [11-18 15:17] 林伯强：这基本上是价值，这回假定我们认定这回柴油荒由于拉闸限电作为主要原因导致的，接下来讨论问题就是拉闸限电为的是什么？很明白的，这回拉闸限电就是为了满足国家的十一五节能减排20%的能效，能源强度往下调的这个目标。当初事实上在拉闸限电的开始，我们就一直在讨论这个问题，拉闸限电来完成这种降低能耗的指标，肯定不是我们想看到的，事实上就是万不得已一种做法。 [11-18 15:19] 林伯强：地方政府事实上在最后几个月要完成3%，4%的这种能耗，就是能源强度往下调的指标，当初算了一下确实没有什么其他的路子可以走了，剩下的手段，因为很多节能减排，能提出能效的这些措施都需要比较长的时间来做，从6月份、7月份到现在，我们只剩下4到5个月的时间，地方政府跟企业能做的事情事实上不多了，拉闸限电应该是一个比较直接的，可以用来满足我们所需要完成目标的一种最直接的，最为有效的手段，我们看到就拉闸限电了。 [11-18 15:19] 林伯强：反过来，拉闸限电肯定不是我们想看到的，因为你想想，用拉闸限电来完成，我的理解，这种通过限电手段到1月1号，当十一五期一过的话，1月1号不又回来了吗，该干吗干吗，我们到底是完成了还是没有完成，这是最重要的一个问题。也就是说，拉闸限电肯定不是用来做节能减排的，肯定不是，我们希望说今后我们不会再看到第二次，通过拉闸限电来做节能减排，我们肯定希望说不要再看到第二次，这回这样子做，有什么反思？ [11-18 15:19] 林伯强：我们看到了，而且这个情况我觉得可能还会持续一段时间，因为十一五的期限应该是到12月31号，也就是目前这种现状，拉闸限电的现状可能还会持续一段时间，至少持续到年底。反思这种做法它到底有什么问题，有什么意义？刚才我讨论负面的东西，这肯定不是一个好的做法，正面东西在什么地方？ [11-18 15:20] 林伯强：正面东西仔细想一想还是有的，首先说明中央政府对节能减排这个目标是确定的，他给了一个信号，这是必须完成的，大家可能以前对中央政府完成降低能耗这个指标，降低能源强度这个指标是否完成了，需要不需要完成不是特别确定好，这回告诉你，确定了。甚至你拉闸限电你都必须得做，这是确定的。 [11-18 15:20] 林伯强：围绕着第一个反思引申第二个反思，假定说这个目标是确定的，我们知道十二五期间肯定还会再来一个，地方政府这个就明白了，他应该怎么做了，就应该有步骤，分期批完成这个指标，而不是把这个指标留在最后。因为一留在最后，最终就是拉闸限电，拉闸限电不好不仅仅是引申后面的问题，包括我们到底完成了没有，引申了我们现在看到柴油荒，事实上还有其他问题，包括对经济的影响，这都有。 [11-18 15:20] 林伯强：而且拉闸限电除了这些因素之外，拉闸限电还是一个非常困难的过程，到底应该拉谁，应该限谁？这本身对地方政府来说也不是一件很容易的事情，所以我觉得在明白这个任务必须得完成，在一个规划期间，我们的能耗往下降的，能源强度往下降的指标必须得完成的前提下，地方政府应该明白怎么做，这应该是第二个比较明白的意义。 [11-18 15:21] 主持人：政策制定的初期，很多问题是当初政府没有想到的。 [11-18 15:21] 林伯强：应该是，当初地方政府知道中央政府对这个目标很重视，很明确，但是是不是以这种方式来完成，可能当初是没有想到的，这回明白了应该是。 [11-18 15:21] 主持人：现在正在多个省市的柴油荒不仅没有缓解的情况，反而愈演愈烈了，柴油批发价格继续持续在八千多元一吨的价格，部分偏僻地区甚至接近到一万元，倒挂现象更加恶化，面对目前的情况有人提出政府不妨考虑对原油或者成品油放宽门槛，能够保证柴油这项攻击，以防止柴油荒进一步扩大，您对此怎么看？ [11-18 15:23] 林伯强：应该这么说，现在出现了柴油荒，出现价格倒挂这都是正常的，因为东西没有就变得贵了，接下来看见中间商，还有人在中间挣钱的，所有都意味着说价格会倒挂，会出现你买不到这个现象。其实再往深里面想一想，目前我们观察到的柴油荒，刚开始应该从江浙一带，这个跟我们刚才的分析是吻合的，就因为那个地方小企业特别多，特别是做外贸的，外向型的小企业特别多，当你对他限电的时候，首先第一反应就是把柴油机拿出来。接下来很多人问我为什么在那些没有拉闸限电的地方也出现柴油荒？这个反而比较容易理解。 [11-18 15:23] 主持人：是补给？荒的地方到没有荒的地方买油，就荒了。 [11-18 15:23] 林伯强：对，这是打破供需平衡的问题，所以柴油流向往那个地方流去，导致其他没有拉闸限电的地方，柴油供应也紧张了，这就是今后由某一个地方导致供需不平衡会波及全国。我们很多地方没有拉闸限电怎么出现油荒，基本上全国供需平衡的问题，流向的问题。因为短期那个地方会贵，柴油就从便宜地方往贵的地方流动，所以今后看到是全国比较普遍的一个现象。 [11-18 15:23] 主持人：政府对这样的石油流向问题，没有一个调控的措施吗？ [11-18 15:24] 林伯强：好像是很难。 [11-18 15:24] 主持人：难道仅仅是价格解决的问题吗？价格也解决不了。 [11-18 15:24] 林伯强：基本上一个市场导向的问题，那个地方贵了，出现中间商那个地方贵了，很多柴油往那个地方流动，你说政府有没有办法，我觉得政府应该还是有办法的。比如说政府可以让中石油、中石化多一些投入，还有刚才包括你讲的问题，那个问题可能很难解决短期的问题，包括降低民营企业的门槛，让他可以进口柴油，进口汽油等等，我觉得应该就是这个意思。 [11-18 15:24] 林伯强：但我觉得这种问题好像不是短期能解决的问题，这个基本上是机制问题，是一个改革的问题，我们事实上一直在呼吁说应该给民营企业有更多的空间，更多空间包括进口权，石油进口权，这事实上也是我们一直在以如何上石油行业有更多的竞争，如何给民营企业更多的空间，一直我们在争论的焦点。是不是我们应该把进口权放一些给民营企业？ [11-18 15:25] 林伯强：但是这个时候，在解决柴油荒这个问题上，特别这么短期的柴油荒问题上，讲这个事情好像是远了一些，为什么？因为这个是改革的问题，它不可能政府今天说你们可以开始了，那不太可能。事实上我们经常呼吁，政府应该有步骤进行改革，应该有选择的，选择一些实力比较好的企业来给他进口权，解决中长期的竞争性的问题，可持续的问题，但是肯定不是用来解决油荒的问题。所以目前政府能做的还是敦促中石油、中石化，加大生产力度，然后加大供应力度，然后从国外多进口一些柴油进来投入市场，这应该是政府马上应该做的。目前执行的基本上还是中石油、中石化。 [11-18 15:25] 主持人：您刚才也提到这次是短期的柴油荒，为什么是短期的？它将持续到什么时候？ [11-18 15:27] 林伯强：这个很简单，到不拉闸限电，柴油机都收起来了，对一个生产过程来说，用电最便宜，只要电给他他柴油机就收起来了，所以我的理解是什么时候拉闸限电停止了这个就停止，当然有滞后，因为打破了平衡，他必须有恢复平衡的这个时间，但是我觉得不会拖太久。 [11-18 15:27] 主持人：可以理解到明年的1月1号吗？ [11-18 15:27] 林伯强：至少12月底就应该停了，到明年1月1号就影响完成下一个指标，就没有那个必要了。 [11-18 15:28] 主持人：国营企业就将错误归咎于国际油价的高涨，和国内的拉闸限电，囤油，您认为柴油荒的责任究竟应该归谁？ [11-18 15:28] 林伯强：其实民营跟国企都对，他没有一个不对的，我这么说，这些原因事实上都导致了我们目前这种，假定说也就是说拉闸限电它只是一个起因，如果我们机制很好，谁都能进口的话，也许进口就满足了这个问题了。如果市场决定它贵起来，自动就解决这个问题了。就是说民营跟国企两边都对。 [11-18 15:29] 主持人：还是机制的问题。 [11-18 15:29] 林伯强：基本上归根结底还是目前改革不到位，机制的一个问题。说实在的，我刚刚讲过了，实事求是地说，拉闸限电本来是不应该出现的，所以你说这是谁的错？我们只能说通过这一回我们希望下一回我们不会再看到拉闸限电而导致的短期的这种柴油荒这种现象。假定说以后市场整个机制很健全了，整个行业很竞争了，拉闸限电也许不要紧，但是总而言之我们肯定不希望再看到这种现象。 [11-18 15:29] 主持人：拿能源石油来说，您认为它的体制上究竟存在哪些不完善的地方，它的定价机制是否要改革？ [11-18 15:29] 林伯强：我觉得不完善的地方应该还有很多，中国是一个转型的国家，能源改革，特别是能源价格改革是一个比较困难的问题。我们每年都在做，但是真正离市场还是比较遥远，应该说，你让我说整个能源行业，整个能源板块当中，哪一个做得最好，我觉得应该是石油这边做的很好。 [11-18 15:30] 主持人：石油这边？ [11-18 15:30] 林伯强：至少我们有成品油价格机制，这个机制比电那边，比煤那边我觉得都好，你说进一步，需要进一步完善，需要改革，我觉得需要。假定说这一回，这一回倒挂是一个原因，也许是一个原因，但是我觉得不应该是主要原因，但是解决倒挂这个成品油价格机制完善就可以解决倒挂。把那个时间周期缩的更短一些，对市场反应更灵敏一些，这些基本上可以解决倒挂的问题。但我始终强调，倒挂是一个因素，但应该不是主要因素。 [11-18 15:30] 主持人：很多网友担心此次出现的柴油荒，会不会带来下一轮油价的上涨？ [11-18 15:30] 林伯强：我觉得不应该，这回他给你涨了，不要等到下一回，最近应该柴油就在涨了，市场会给你涨，买不到怎么办？找办法，千方百计买，要买就投入时间，要买就投入金钱，所以价格实际上已经在涨了，至于国家那边会不会涨，我觉得不会，那边还是跟国际接轨的问题，只要油价22天，4%满足他给你调，如果没有满足他还是不会调的，由这个导致那个好像还不会。 [11-18 15:30] 主持人：针对现在出现的柴油荒各地采取一些针对措施，您认为市场调节和政府干预哪个是更好的更快的解决之道？ [11-18 15:31] 林伯强：目前市场的调节可能不够，目前还是依靠政府，短期像我刚才讲的，政府敦促中石油、中石化增加生产，增加进口，增加投入，我觉得当然靠市场来做，做不了，市场最简单，市场就卖给谁最贵的，我们看到情况是很多人买不到油，到加油站没有油，但是企业买肯定可以买到，因为企业出更高的价格，你在加油站卖给一般加油的司机，价格是不能上升提高的，因为那是国家定价的，但是卖给后面的，不知道你是不是把价格提高，我觉得应该是。 [11-18 15:31] 主持人：您刚才说政府需要敦促中石油和中石化，我们企业在此次柴油荒中应该做些什么？ [11-18 15:31] 林伯强：我觉得他们是第一责任人，他们应该持积极正面的态度，为什么？因为说实在的，出现这种柴油荒的话，政府首先找的是中石油、中石化，因为他不可能找加油站，所以从这个意义上，他们态度应该还是积极正面的，目前来看的话。至于力度够不够，就是另外一个层次的问题。但是到现在来看，应该态度还是正面的。 [11-18 15:31] 主持人：有的企业可能会说了，拉闸限电我们一个指标在卡着我们才这样做，但是我们现在以柴油来代替电，柴油又荒了，还要我们积极做，我们又要盈利，我们该怎么办？ [11-18 15:32] 林伯强：这个是一个没办法的问题，而且我觉得拉闸限电是一个短期的，而且刚才咱们分析过这个问题了，他是一个非常短期的，而且不应该再次出现的问题，所以咱们只要把这个问题解决了，它就没了。所以以后我们如果不再碰到这个问题，我们就不一定去讨论这个，把这个问题研究得很深刻。 [11-18 15:32] 主持人：除了柴油，每一年的冬天我国天然气供应也都会比较紧张，比如近两年以来也出现过煤炭、电力供应紧张，您怎么看待这种情况？ [11-18 15:32] 林伯强：这个我这么想的，咱们应该客观考虑这个问题，中国出现什么地方局部这个荒那个荒，我觉得是正常的，为什么这么说呢？经济增长很快，你在这么快的增长过程当中，你不出现某个地方，某个薄弱环节出现问题，这不可能的。那么反过来我们能不能做得更好？肯定可以，这边做得更好就是说，平常有更多的准备，比如冬季来了，我们有更多的准备，有一些薄弱环节我们自动找这些薄弱环节做得更好。 [11-18 15:32] 林伯强：反过来在经济增长非常快的情况下，需求增长也快，扩张也快，要做到某一个环节面面俱到不太可能。就是说我们目前看到的这个东西，应该是伴随着整个经济增长比较快的过程，一旦我们进入像发达国家那样很稳定的话，整个系统都会很稳定，你的需求就那么多，他能出现什么问题？ [11-18 15:35] 林伯强：目前面临的问题就是需求很快，后面供给跟不上。那还是很快的问题，如果很慢的话就没有这个问题了，所以大家要体谅这种事情。但同时我们也认为我们可以做得更好，我们企业，我们政府可以在这方面做得更好，保证我们不出现大规模的问题。比如这次“柴油荒”是我们没有预料到的，因为我们没有预料到必须用拉闸限电的方式来完成节能减排的指标。 [11-18 15:35] 主持人：这是经济快速发展不得已的情况。 [11-18 15:36] 林伯强：基本上是。假定我们对节能减排指标要求没有那么高的话，我们用不着做拉闸限电对吧。 [11-18 15:36] 主持人：我们了解到您在接受记者采访的时候也说到，能源“十二五”发展规划是我国最引人注目的行业总体规划之一了，其中能源规划将对电力、煤炭、石油、天然气等等专项规划制定起到指导和统筹作用，目前处于“十二五”规划建言献策阶段，作为能源专家，我们想听听您的建议。 [11-18 15:36] 林伯强：因为整个经济情况在不断变化。事实上我们看到以往的规划，规划只过两年，基本上整个规划都完成了，甚至超过规划的量。就是我们在对整个经济的把握，对一些经济变量的把握往往不可能那么精确，甚至说不是很准确，都可以这么说，就导致了规划本身对整个指导规划期的指导性不是特别确切，这应该是一个不可避免的。还是回到经济发展阶段，咱们在一个比较快的经济增长阶段，规划可能落后于经济增长，这是应该的，也是一个很正常的事实。 [11-18 15:37] 林伯强：我们不可能要求一个规划做的十全十美，但是我们只是希望这个规划它的方向是对的，这个对的今后就是低碳的方式，改变经济增长结构，改变经济增长方式，这边大家都讲了很多了，这是一个方向必须得对。其他方面尽量做得更好一些，包括一些规划比较切合实际的，具有可操作性的规划，我觉得这样子应该就差不多了。 [11-18 15:38] 主持人：今天非常感谢林教授到我们节目中来做客，在节目结束之前，跟网友说几句话吧。 [11-18 15:39] 林伯强：“柴油荒”出现大家都不是特别满意，我们都可以理解，其实这个问题跟其他很多问题一样，包括电价改革，包括成品油价格机制改革，都是比较敏感的话题，之所以敏感，就是因为直接牵涉到每一个、我们每一个人的生活的某一个方面，所以应该可以理解的。但是反过来，对这种目前出现的这些问题，我们应该更多的理解，抱怨不是说不需要，也需要，因为只有通过抱怨，政府才能听到我们的声音，但是这种抱怨不要有太多的情绪化，这样子可能更有利于解决问题。大家把后面的原因讲得更清楚一些，这样对解决问题是有好处的。 [11-18 15:39] 主持人：今天听了林教授对于“柴油荒”的解读，相信您的心里已经不慌了，非常感谢林教授到我们网站来做客，也感谢各位网友的收看，下期再见。 [11-18 15:39] 林伯强：谢谢各位网友。 [11-18 15:39] |