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主持人：各位网友大家好，欢迎收看中经在线访谈。本期节目我们请到的嘉宾是国家电网能源研究院总经济师李英。李英，国家电网能源研究院总经济师。财税金融及价格、体制改革与电力市场、公司战略与规划、公司经营与管理等领域首席专家。中国价格协会专家咨询委员会委员。国家电网公司“能源电力价格理论与预测技术攻关团队”带头人。高级工程师。长期从事电力技术经济和电力市场化改革研究工作。 [10-11 14:10] 主持人：李总，欢迎您。我们知道阶梯电价的征求意见稿一经公布引发了多方的热议，今天上午国家发改委的经济研究所刘树杰所长在作客这个节目的时候，他认为阶梯电价并不能很有效地积极作用于我国的节能减排目标。那么对于这个问题您是如何看待的？ [10-11 14:10] 李英：我是这样看的，首先是要对国家发改委的阶梯电价有一个全面的理解。什么意思呢？国家发改委在指导性意见里提出来这两个方案并不是一个纯的阶梯电价，因为他的指导意见里面非常明确的提出来鼓励在阶梯电价的基础上，要实施分时电价。什么概念呢？就是说国家发改委将来要实行的阶梯电价可能是逐步的，一开始是一个纯粹的阶梯电价，就是说不含什么峰谷、分时这类定价，但是逐步的通过鼓励，要走向分时阶梯电价。这个发改委在意见里面说的已经非常明确了，所以这里面我想就这个问题可以谈一下单纯的分时电价和单纯的阶梯电价以及分时阶梯电价。 [10-11 14:12] 李英：这里面重点是两个概念，因为现在有的专家提出来，认为分时电价更有效。更有效是什么概念？主要就是对节能减排的作用更有效。认为单纯的阶梯电价好象对这个是没有效的，其实国家发改委提出来的这个是在单纯阶梯电价的基础上，逐步过渡到分时阶梯电价。所以他把两个单纯的方案优点会集中起来。现在我想首先说一下单纯的分时电价是什么样的情况？其实它就是根据用电的一天的里面不同的时点制定的价格。 [10-11 14:13] 李英：一般情况下，用点符合比较低的时候，就是低谷的时候，电价比较低。因为这个时候你增加电的使用量并不会导致整个电力系统超负荷，所以就不用增加投资，重点是要回收电能成本，或者是回收燃料的成本就可以了。但是相反在高峰的时候，因为这个时候用电非常多了，已经到了发电或者是电网供电能力的边缘了，再增加用电量，这时候就可能满足不了。除了要补偿发电的变动成本以外，还要增加新的投资。你要建新的电厂，同时还要建更多的电网。所以在这种情况下用电价格就高了，也就是说分时的电价基本上和峰谷的趋势是相吻合的。 [10-11 14:14] 李英：一般来讲就是在高峰的时候用电就贵，在低谷的时候用电就便宜。通过这样一种方式，这种价格的差异引导用户改变用电的行为和方式。比如说咱们烧热水，可以在低谷的时候烧，不要在高峰的时候烧。同时通过将来的一些家电的技术升级、智能化，比如说空调，采用储热时，就可以在低谷的时候进行储热，在需要的时候用就可以了。这样通过峰谷分时价格的差异，来改变用户的行为，达到节约能源、减排的目的。 [10-11 14:15] 李英：对于阶梯电价来讲，如果是单纯的阶梯电价，既要解决节约用电，更要解决公平用电的问题。这两个问题其实是一块来解决的。为什么这样讲，关键就是咱们现在居民的电价在大量的接受补贴，这种情况大家都知道，一会我会就这种情况用数字来说话。也就是说我们现在居民电价相对比较低是什么样的结果呢？是工商业用电补贴居民用电。但是不是老这样下去，要回归。回归什么？回归正常的、合理的供电成本。这样的话资源才能达到最优化的配置。所以第一要解决这个问题。 [10-11 14:16] 李英：相对于原来我们大家要调价的时候，就有一种价格形式，要涨都涨。现在改变这种方式了，那就是说用电量不一样，支付的价格不一样。最后你的负担是不一样的。也就是说解决了一个公平的问题。这两大问题是同时解决。但是它解决不了负荷转移的问题。什么意思呢？就是说这里面没有这样的机制能够促使你在高峰的电转移到低谷去用，这也是他和单纯的分时电价一个重要的区别。 [10-11 14:16] 李英：但是分时电价你解决不了公平用电的问题。公平用电的问题我们可以这样解释。满足基本生活要求的用电量，这部分用电设施我们几乎每天都在用，这是生活必需的。第三个档次就是满足更高生活质量的用电设施，它可能不会是必需的，是他需要享受的时候才会用。特别是像大功率的空调，富裕家庭有多个空调，像这种设备每年的使用率相对比较低，这个是从用户的角度来讲。 [10-11 14:19] 李英：从整个电力系统对这两类用电方式、供电的成本也不一样。怎么讲呢？可以这样理解。对满足生活基本需要的用电进行供电的话，整个电力系统的设施，相应的利用率也是比较高的。反过来对于满足更高生活质量要求，它的用电量这块，电力系统的设施，可能就是利用率非常低。比如说空调就是最热的几天开，一年当中就是几天，每天就是这几个小时。但是同样为了满足你的要求也在供电。我可以把工业、商业进行有序的供电，那就是说进行限电。但是都是为了保护老百姓的用电。 [10-11 14:19] 李英：但是反过来看，这样的话我需要投资，投资就要发生固定的费用。电厂要发生，电网也要发生。这些固定的费用摊到用电率非常低的电量里面，你说它的单位成本是不是就高呢？是不是这个道理？为什么呢？因为利用小时低。假如说满足一个千瓦的投资需求，连电网带电厂假如说是六千块钱，按照回收率进行回收。但是因为你是满足更高生活质量要求用电的需求，你的电量比较低，一年里面利用小时比较低，设备利用率低。同样一个负荷，总的电量比较低，但是同样要分担这一千瓦的费用。所以它的价格就应该高。 [10-11 14:20] 李英：反过来对于基本生活用电这块，因为瓦数比较低，功率比较低，但是经常用。所以从一年的角度来看，它的利用率是比较高的，它每千瓦对应的电量是多的。同样分摊相应的成本基数大了，价格就低了。这个就是说满足基本生活用电和满足更高生活质量用电，对整个电力系统的成本是不一样的。反过来你应该承担的价格也应该是有差异的。所以这样的话就公平了。 [10-11 14:20] 李英：另外公平指的是支付能力。一般低收入的支付能力相对比较低，他们的用电量也是比较低的。所以从公平用电的角度来讲，他的用电量也应该支付低电价。反过来满足更高生活质量要求，它的支付能力也强。所以从支付能力的角度来讲也是公平的。这个是从两个角度来看的，这个就是单纯的阶梯电价。 [10-11 14:24] 李英：刚才我们讲了第三个层面，就是国家发改委其实是在推阶梯电价的同时鼓励在阶梯电价的基础上再进一步实施分时电价。这个在技术上是没有问题的。所以基于这样一种情况，就把这两个方案的优点都综合起来，就是既能够解决高峰用电向低谷转移的问题，这是通过分时的价格信号，它起到这个作用。但是同时又能够解决公平用电的问题，也能够解决合理用电、节约用电的问题。 [10-11 14:24] 主持人：推行分时阶梯用电的话是不存在技术问题？ [10-11 14:24] 李英：不存在技术问题，将来通过表计就可以解决问题。因为现在智能电表这些问题都可以解决，而且可以远程抄表这些问题都解决了。 [10-11 14:24] 主持人：但是需要对现有用户的电表进行改造。 [10-11 14:25] 李英：这是一个逐步的过程。 [10-11 14:25] 主持人：这会生成新的费用，这部分费用谁来出？ [10-11 14:25] 李英：这部分费用是电网企业出。国家发改委在《指导意见》里面说的非常明确，由于实施阶梯电价，需要更换计量表的，是电网企业进行更换，居民是不用拿钱的。这个问题和大家经常问的另外一个问题是结合在一起的。有人提这样的问题，就是说你看居民使用阶梯电价最后电价提高了，就多产生了一块收入。这块的收入到底怎么用？其中有一块就是要补偿表计的成本。 [10-11 14:25] 主持人：您刚才是从公平的角度解读了这两个概念，我们说从节能减排的角度来看的话，有很多网友认为用涨价来制约能源消耗其实并不可取。您是怎么看待这个问题的？ [10-11 14:26] 李英：这个问题我觉得也是一个很关键的问题。要想把这个问题理解清楚，我觉得首先我们得想办法知道咱们国家能源到底面临什么样的形势。总体来讲，咱们国家还是处于工业化和城镇化这样一个发展的过程当中，对能源的需求量是非常大家的。同时咱们国家单位GDP的能耗非常高，但是我们的资源量又非常少。 [10-11 14:26] 李英：我们是能源生产大国，但是我们是人均能源资源的小国。在这种情况下经济社会要发展，能源面临着短缺和环境污染以及排放的约束。在这种情况下，我们到底应该怎么办？怎么样能够使能源可持续发展，同时满足经济社会的可持续发展。现在我们的能源价格改革大家也非常关心，感觉就是一改革就涨价。这里面我们国家和国外相比差别很大。 [10-11 14:26] 李英：我们的选择有很多“两难”问题。我今天就想谈两个重大的差异，谈两个“两难”。我想这个问题如果大家能够理解，也就能够理解我们居民电价、整个能源价格，包括电价面临的到底是什么样的形势。我想先谈咱们国家能源价格从水平上来讲和国外到底有什么样的差异。咱们总的来讲，能源价格还没有能够反映合理的能源供应成本。价格改革的难度非常大。 [10-11 14:27] 李英：但是国外不存在这种情况，他们实行市场经济已经多年了，他们的能源价格水平基本上能够反映能源的供应成本。也就是说国外的能源价格和供应成本相比，不存在倒挂问题。也不存在能源的企业对能源的用户进行低价补贴，他们不存在这种问题。但是咱们国家的能源，特别是像天然气和电价，其实价格都没有到位。也就造成了咱们国家能源价格偏低的主要问题。 [10-11 14:28] 李英：这里面我给几个数字，咱们看一下天然气。天然气我们有一个统计数据，2008年在19个国家和地区当中，中国的工业用天然气价格是排在第17位，也就是倒数第三位。比谁高呢？尤其是资源非常丰富的俄罗斯和哈萨克斯坦高，和其他国家比都是偏低的。民用的天然气我们找了22个国家和地区，我们排位是排到第21位，倒数第二。比谁高呢？也是哈萨克斯坦。 [10-11 14:28] 李英：电价是这样，我们的统计数据是2009年的数据，咱们国家的工业电价在27个国家和地区当中，我们排在第19位。居民电价在27个国家和地区当中我们排第26位。也就是说从天然气的角度来看，无论是工业用的还是民用的，我们的价格都是低的。从电价的角度来讲，工业是偏低，居民是非常低。 [10-11 14:28] 主持人：但是这个研究是做的总量。 [10-11 14:29] 李英：这个是价格水平。 [10-11 14:29] 主持人：但是我在网上看到这样一种说话，按照收入的水平来比较的话，我国电价的水平其实是偏高的。 [10-11 14:30] 李英：你说的是另外一个非常重要的问题，就是说国与国之间的能源价格到底该怎么样比较？这是一个非常复杂的问题。比如说我们刚才这个算法是汇率直接转换的方法，还有购买力评价，还有等等其他的方法。但是我们通常进行比较的时候，用汇率转换相对比较直观。但是这种方法也存在问题，刚才你说网友提出来的问题，和收入没有完全挂钩。但是如果我们谈竞争力的话，我们国际上的价格大家都是一样的。 [10-11 14:30] 李英：不会考虑你的背景，你是第三世界国家还是第二世界国家。所以在国际上的价格，统一货币是美元进行核算，他就看你美元的价格怎么样。至于说你价格的构成是不会被关心的。所以从这个意义上讲，用汇率转换法尽管有它的问题，但是非常直观，还是相对容易比较的。这是第一个，咱们国家能源价格总的来讲举了两个例子，还是偏低的。 [10-11 14:30] 李英：偏低的能源价格就非常容易造成能源的高消耗。这个也是咱们国家能耗高的原因之一，但是别忘了，这个是历史多年遗留下来的问题。国外没有这个问题。也就是说什么呢？同样都是能源价格改革，或者同样都是市场化改革，起点不一样。人家的起点、价格的水平就是在一个合理的价位，但是我们的起点，能源价格，特别是刚才提到的天然气和电价，是在它的水平没有到位的情况下进行改革的。起点不一样。另外未来的情况怎么样？大家都知道，煤在涨价，国际的油在涨价。为什么？因为是稀有的化石燃料。 [10-11 14:32] 李英：未来的价格肯定是升高的。道理很简单，一个是资源有限，再一个开发的成本逐渐提高，环境的要求成本也在提高。清洁能源呢？清洁能源是高成本的。为什么呢？如果清洁能源成本不高，大家都用清洁能源好了。包括咱们的风电，包括太阳能，无论是国内、国际，都和现有的能源价格进行比较，都是成本比较高。为了满足2020年咱们的国际承诺，就是15%的可再生能源目标，我们必须加大可再生能源建设的力度。所以从现有角度可以看得见，化石燃料的价格肯定在上涨，清洁的可再生能源的价格和现行的能源价格比又是高的。 [10-11 14:33] 李英：我们面临两个问题，一个是起点低，一个是未来大家都面临着的上涨的趋势。所以在这种情况下，我们对能源价格的提高，一方面我们必须考虑能源价格将来要补偿合理成本，反映它的价值，这样才能达到资源优化配置。同时我们还要担心另外一个问题，会不会影响我们的产品国际竞争力。我们的承受能力行不行？所以这是第一个“两难”。尽管我们的能源价格是低的，但是我们要提高，提高要考虑对竞争力的影响，对承受能力的影响。这是第一个“两难”，这个国外是不存在的，国外就是面向未来就可以了，不用处理历史问题。我们必须在处理历史问题的同时，还要面向未来。 [10-11 14:33] 李英：第二个“两难”主要是能源价格交叉补贴的现象。这个媒体也经常会提到这样的问题。我们国家由于存在这种现象，就使得我们的价格改革的敏感度非常高。国外不存在，敏感度就低。为什么敏感度高呢？是因为我们被接受补贴的对象都是居民。无论是民用天然气还是民用的电价，就是咱们居民用电的价格，这都是关系到千家万户。你一谈改革，这个价格就上去了，大家都关心。 [10-11 14:33] 李英：所以敏感性非常高。但是我想我们可以举一个例子，为什么它会存在这种交叉补贴，居民用电到底应该怎么样。我们就拿居民用电举一个例子，因为大家知道居民用电是在最低的电价等级，中国现在最高的电压等级是世界上最高的1000千伏，这个是交流。直流我们已经做到了正负800千伏。但是我们的居民用电是220伏。从高的电压等级往低的电压等级要一步一步降压，每降一次压，大概供电成本要提高20%左右。 [10-11 14:38] 主持人：是有损耗吗？ [10-11 14:38] 李英：是两方面，一方面是发电接入到电网就不用管了。但是你是特别高的电压，用户不能直接用。怎么办呢？要输送到合适的地方，再对它进行降低电压等级。比如说我们最常用的电压等级是500千伏，但是500千伏没有用户，我们大工业用户最高用的电压等级是220千伏，那我们怎么办？我们就要把500千伏通过变电站让它降压，再通过220千伏的线路送到用户，送到大工业用户。我们大工业用户用的最高电价等级就是220千伏，再往下是110千伏、35千伏、10千伏。你每降一次压，电网的投入就要增加，增加线路和变电的设施。再考虑损耗，它是一层层下来的，累计损耗也非常高。 [10-11 14:38] 李英：这样大致每降一个电压等级要提高20%。所以说它的供电成本本来就高，再加上刚才我们提到的，工业的用电非常平稳，有的是三班的企业，同样装一个千瓦的设备，大概一年就可以运行六千小时、五千小时。一年一共是八千七百六十个小时。但是我们家庭的用户，休息的时候一般都是关灯的，其他的设施也是间歇用电，所以利用率非常低。刚才我们谈到了，你要分摊较多的固定成本，再考虑同样装一个千瓦的设施，一年下来的用电量又比较小，所以价格应该是高的。 [10-11 14:39] 李英：在国际上都是这样，我们有一个统计，世界上27个国家和地区里面，有25个国家和地区居民用电是高于工业用电的，这个是对的。那么比例高多少呢？大多数是比工业电价高50%，有的甚至更高，高到两倍多。咱们国家在历史上居民电价和工业电价曾经保持过合理的比价，我举一个例子，比如说在1976年，咱们京津塘电网，就是北京地区，当时居民的生活用电价格是大工业用电价格的2.07倍，同样一个时期，上海的居民用电是大工业用电的三倍多。所以这样的话，基本上就能够反映出来电力的供应成本。 [10-11 14:39] 李英：但是到了90年，咱们的居民电价比大工业电价高了41%，但还是高的，接近高50%的比例。但是从1976年以后逐渐降低，90年代也在降低，特别是到了93年，北京地区的居民用电价格达到了最低点，和工业用电价格达到了最低点，达到了多少呢？96年只达到了大工业电价的72.6%，这个是到了最低谷。往后又逐渐的回升，到了2009年，从整个国家来看，大概居民的电价是大工业电价的87%。这个和国际上通常的比价关系，应该是高50%，或者是居民电价是工业电价的1.5倍，我们还相差很远。说明什么概念？说明我们的居民在接受补贴。接受谁的补贴？接受工商业、企业的补贴。 [10-11 14:43] 主持人：我有一个设想，比如说随着我们电网设施的逐步完善，现在已经搭建起来之后，随着能源结构的变化，会不会未来有一天，我们的民用电价即使不需要补贴也可以降下来呢？ [10-11 14:44] 李英：除非是居民电价达到了合理的水平之后，有这种可能。但是我们刚才分析的时候，分析了我们的现状。我们的现状是整个的能源价格，特别是电价还没有达到合理的水平。往前看，化石燃料的价格肯定是上涨的，可再生能源的价格目前是比较高的。但是随着技术进步有可能它的价格走低，这个是没有问题的。还有一个更重要的，就是通过价格政策实施，特别是分时阶梯电价，使咱们用电的特性发生改变。因为咱们一天来讲，一般有两个用电最高的时段，一个是上班的时候，一个是下班的时候。 [10-11 14:44] 李英：假如说我们通过价格政策，通过其他的一些方式，使人们节约的意识提高了，促使节约成为一种文化，改变大家的用电方式，尽量把高峰降下来，转移到低谷时段用电，在这种情况下，整个电力系统设备的利用率可能会大大的提高。什么概念呢？同样是满足你用电的要求，但是我的投资就降低了。这也是一块，还有可能通过提高用电设施的利用率来降低发电和电网环节的投资。这也就是说国家电网公司推行建设坚强的智能电网所产生的效益之一，但是这要和价格政策结合起来。它是一个技术条件，有了价格政策，可能将来会达到这样。 [10-11 14:45] 李英：我们接着把刚才的问题说完，就是说交叉补贴是存在的，要想改变交叉补贴。因为不改变交叉补贴，每类用户的价格不能反映电力供应的成本，资源得不到最优配置。但是如果你要改变交叉补贴，减少交叉补贴，那就意味着你要提高居民的用电价格。这就涉及到了民生。政府又面对第二个“两难”。这种情况不能说国外完全消除了，但是至少困难比我们小多了。他们对农业用电也进行补贴，但是他们的农业用电基本上商业化了，量也非常小。国外的居民基本上是不补贴的，我们的居民是大量的补贴。 [10-11 14:46] 主持人：解决了交叉补贴的问题之后，我们的阶梯电价对工商业会有哪些积极的影响？ [10-11 14:46] 李英：对工商业我感觉也是有非常正面的影响。假如说我们价格的总水平是不变的，你减少了工商业对居民的交叉补贴，那就意味着减轻了工商业用户的负担，但是问题是我们现在怎么样选择？从能源的长期趋势来讲，从电价的长期趋势来讲，价格还是要上升。目前我们还存在交叉补贴。 [10-11 14:47] 李英：我们面临的是居民的电价肯定是要调整的，但是怎么样调？我们是选择以前的单一电价形式，大家统一涨价。还是采用国家发改委阶梯电价，将来是分时的阶梯电价。这需要一个选择，肯定是后者，因为后者解决了公平用电问题，同时也解决了节能减排的问题。这种方式肯定比我不考虑你用电多少，我不管你的支付能力高低，同样涨价，这样的话肯定是不合理的。所以阶梯电价，特别是分时的阶梯电价是解决这些问题最好的方式。 [10-11 14:48] 主持人：近几年我们知道电煤的价格也是一涨再涨，正在倒逼着政府理顺煤电价格的形成机制，现在电价的调整已经从阶梯电价入手，我们的煤电联动还有多远？ [10-11 14:49] 李英：这个问题也是一个非常有意思的问题。因为最近这几年在能源行业，煤电价格的矛盾大家也都看到了。价格的变化情况大家也都看到了。而且煤电价格的问题已经成了能源供应的焦点问题。国家的高层领导，社会的有关各方都在高度关注这个问题。但是我们看，到底是什么样的原因引起这些问题？其实是多方面的。从电煤的生产环节来看，费用也是在增加的。比如说安全的成本，环保的要求也在增加，这个是在生产的环节。 [10-11 14:49] 李英：在使用的环节上，我们对电煤的使用，过度、过多地集中在中国的中东部经济发达地区，这个是从使用的布局上来看。从输送的环节上来看，咱们是过度的依赖铁路和公路。前一段时间内蒙在北京交界附近，河北两省一市交界的地方大堵车，大家可能还是记忆犹新，过度依赖这个。通过输送电力占的比重非常低，比如说内蒙建电厂，通过特高压输电的线路输送到华中、华东，就把一部分煤的输送变成了电力的输送。 [10-11 14:50] 主持人：这样的话成本就可以降低很多。 [10-11 14:51] 李英：一个是成本降低很多，再一个它是一种多元化的方式，有它的优越性，这样也可以减轻它的压力，但是我们过多的依赖铁路和公路的输送。而且铁路一到了过节，特别是春节，货运还要给客运让路，在这种情况下，又是用电高峰的时候，又是要保电的时候就非常紧张。 [10-11 14:51] 李英：再一个就是咱们运输的通道，随着煤炭的开发逐渐的向西北方向延伸。也就是说输送的距离在拉长。怎么解决？如果从根本上解决，我们认为第一要改变电力本身的发展方式，也就是说像中东部，特别是东部地区，经济发达的地区，也是环境条件很差的地区。因为他们有酸雨，环境容量也是最小的地区。那就不要在当地建那么多的燃煤电厂，可以采用输电的方式。 [10-11 14:53] 李英：当地需要电，但是不一定要在当地建电厂。通过长距离的电煤输送来解决，要转变这种方式。再一个是输煤和输电并举，这样的话就可以从根本上改变将来电煤输送的基础性问题。当然这里面关系的问题非常多，总的来讲，我们有关部门正在研究综合性的办法，力图从根本上解决电煤的价格供应矛盾。 [10-11 14:55] 李英：说到阶梯电价对这个有多大的推动作用？其实不会有太大的推动作用。为什么这样讲？因为咱们居民整个用电量的比重还是比较低的，从全社会的口径来看，居民用电大概占12%，终端用户真正用掉的电量来看大概占14%，所以比重相对比较低。而且实行阶梯电价之后，电价调整的仅仅是第二档、第三档，调价的幅度也是非常有限的。我个人认为居民的阶梯电价不会成为推动煤电联动的主要因素。当然有正面的因素，正面的因素就是说实行了阶梯电价之后，有利于理顺价格关系，但是不会成为主要的推动因素。 [10-11 14:55] 主持人：那么现存的电价经营的矛盾根源应该体现在没有形成有效的电力市场，此次实施的阶梯电价在整个电价改革中的意义是怎么样的？这也是网友比较关心的一个问题。 [10-11 14:56] 李英：电价的矛盾，电价机制的问题，是不是只有完全电力市场化之后就能够解决了？其实也不能够完全这样讲，为什么呢？因为价格总是和体制相适应的。就是价格体制和价格机制，要适应现在电力的体制。比如说将来我们可能是市场化的运作体制，我们的价格运行机制就要朝市场化的方向转。我们现在电力的生产还没有完全实行市场化，你的电力市场还没有完全建立。在这种情况下，他也有一套他的价格形成机制和他相适应。我们一般谈价格形成机制主要包括了三大机制。一个是定价机制，就是由谁如何定价，用什么样的方法进行定价。 [10-11 14:57] 李英：第二个是传导机制。就是价格在发电环节也好，在电网环节也好，最终要传递到消费者。也就是说你的传导机制是怎么样设计的？最后一个是调整机制。比如说调整的周期，价格怎么调？无论是发电的价格，比如说煤电价格联动，什么时候进行调整？是不是及时的进行调整，还是滞后进行调整，调整的周期，包括电网的价格，最终销售电价是不是能够对发电的价格和电网的价格实行真正的联动，也是关系非常密切。所以我个人认为，市场的体制下会有一套市场化的电价形成机制和它相对应。 [10-11 14:58] 李英：在现行的体制下，也应该有它的一套形成机制和它相对应，只要解决了机制问题，就是电价到底是怎么样形成的，怎么样监管的，解决了价格的水平问题，反应成本该高的高、该低的低。再有一个结构问题，尽量让它不存在用户之间的交叉补贴。我想无论是哪种体制，它的价格机制作用都会是运行的顺畅，能够合理的电力生产、供应的成本传递给用户。用户对这个价格作出反应，最终达到一个均衡。 [10-11 14:59] 李英：比如说咱们的阶梯电价，阶梯电价在目前这种情况下，即使没有市场化，阶梯电价也不耽误制定推行。但是阶梯电价的推行，刚才我们已经分析了。有利于解决什么呢？解决电价形成机制的问题。也有利于解决整个价格总水平的问题，也有利于解决用户之间的交叉补贴问题，也就是结构性的问题。所以从总体上来讲，会有利于深化电价改革，特别是发电的价格和电网的价格。对它进行改革，都会有好处。 [10-11 14:59] 主持人：它不是一个解决问题的根本因素，但是它为我们指了一个很关键的方向。 [10-11 15:00] 李英：因为价格是传递的，用户的价格是整个产业链里面的最终价格。如果终端的价格疏导不出去，矛盾在挤压。前面两个环节的矛盾怎么样疏导？国家发改委在《指导意见》里面说的非常清楚，解决了机制性的问题，同时对价格水平进行调整，使得价格反映正常合理的供电成本有好处，又容易解决交叉补贴，使得每类用户能够得到它的合理价格，使资源得到最优的配置，同时也解决了刚才我们关心的节能减排这些问题。所以这个对整个电价的改革，以至于对推动电力市场的改革我认为都是有正面的、积极的影响。 [10-11 15:00] 主持人：应该说阶梯电价掀起了一场电价改革的新的浪潮。非常感谢李总作客我们今天的节目，下期再见！ [10-11 15:00] 李英：谢谢！ [10-11 15:00] |