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主持人：各位网友大家好！欢迎收看本期“中经在线访谈”。随着水价的上调，阶梯电价也逐渐浮出水面。阶梯电价的分档标准如何划定，以及它将为我们的生活带来哪些影响。今天我们请到了国家发改委经济研究所所长刘树杰。刘树杰，国家发展和改革委员会经济研究所所长、研究员、博导，国务院政府特殊津贴专家。1953年6月出生，1982年毕业于北京大学，获经济学硕士学位。曾先后在国家物价局物价研究所、国家物价局重工司、国家计委市场与价格研究所、国家发展和改革委员会经济研究所工作，历任《中国物价》副主编兼编辑部主任、副所长。 [10-11 10:13] 主持人：欢迎您，刘所长。我们知道阶梯电价的概念之前一直有传言，为什么选择在这个时候推出，有什么依据吗？ [10-11 10:14] 刘树杰：时间的问题我觉得并不很重要。实际上咱们国家的居民电价问题比较突出，而且是积重难返，早就应该解决了。现在推出，一个是可能与节能减排有关系，另外也是有些问题积累到了不解决不行的程度了。我一直觉得电价的调整跟所谓的时机的关系不太密切。经济学来讲，电价是局部均衡问题，是个体问题，局部的问题。与经济总量，与我们所说的通胀、增长没有直接的关系。我觉得这个问题应该作为独立的专业性问题来自行安排解决。 [10-11 10:15] 主持人：它前期的准备是不是已经全部完善了？ [10-11 10:16] 刘树杰：你是指阶梯电价的设计是吗？ [10-11 10:16] 主持人：对。 [10-11 10:16] 刘树杰：现在基本方案设计已经可以初步执行。因为这个问题涉及很多细节，特别是中国很大，各地区经济社会发展都很不平衡。另外我们国家南北气候差异很大，涉及到的居民基础用电量安排也会有很大差别，特别是季节性差别。最后真正的落实还要分地区安排。 [10-11 10:16] 主持人：阶梯电价提出之后老百姓最关心的是它是否会影响到物价。 [10-11 10:17] 刘树杰：电价是局部问题，是个别产品问题，物价是经济的总体问题，物价是总供求关系问题，经济学讲叫总量问题。二者之间不能说一点联系没有，但没有直接关系。 [10-11 10:18] 主持人：也就是影响不是很大。 [10-11 10:18] 刘树杰：影响不会很大。特别是这次平均的调价幅度也不会很大，按这个方案执行的话平均调价幅度也就在5-6%左右。特别是分阶梯执行，也就是说60%的价格不会变化，没有什么太大的影响。 [10-11 10:18] 主持人：您觉得影响最大的是哪个方面？ [10-11 10:18] 刘树杰：对居民应该没有明显影响。60%以上是不变动的，或者按第二方案变动很少。对高收入或高用电量人群的增加比重比较大，比如在第三档如果两毛钱，按现在平均水平就是提高了40%。对于有钱人来讲，一个月增加几十块钱根本就不是回事，还不够打个车的钱，不够加一次油的钱，应该没有什么影响。 [10-11 10:18] 主持人：您觉得这个阶梯电价意义最深远的是哪一部分？ [10-11 10:19] 刘树杰：阶梯电价最重要的是有两点。第一点是它可以从根本上解决我们国家现在电价制度的不公平问题。我们国家一直以来居民电价是被补贴的。谁来补贴？实际是由工商用户来补贴。如果长此以往，对一个国家的产业结构有影响，进一步影响到一个国家的产业竞争力。因为一个产业成本不适当，如果把居民用户被补贴的情况扭转过来，结构就比较合理。起码在工商用户和居民用户之间实现了公平。电价的基本原则就是公平负担。 [10-11 10:19] 刘树杰：第二个公平就是穷人和富人之间的公平。现在电价这么低，而大部分的居民电量被相对高收入阶层消费了。我们进行了一些不完全调查，很多地区三分之一收入比较高的人群消费电量占居民消费电量的80%以上。这个补贴究竟谁受益了？主要是富人受益。这样的制度肯定是不公平的。真正补贴的应该是穷人。我们执行阶梯电价以后，可以让富人不再享受补贴，而且他来补贴穷人，这也是一个比较公平的安排。 [10-11 10:21] 刘树杰：第二个积极意义就是我刚才讲的可以从根本上解决电价结构长期扭曲的局面，起码是进行了突破。因为过去突破最难的就是居民电价，担心居民电价提高会增加百姓的生活负担。从可知性来讲，不太容易被群体理解，长期积累下了这样一个问题。现在找到了一个比较好的突破口。我们以后再理顺电价的结构就比较容易安排。这也是所谓的电价结构的科学化，开创了很好的先例。 [10-11 10:22] 刘树杰：至于说节能，现在通常都说提高电价可以节能。关于节能在国外还是一个有争议的问题。有完全相反的调查结论。有的结论是确实实现了节能，有的结论说没有实现节能。这可能是由于各国的国情不同，实施的条件不同。在我们国家，我认为由于实现了电价结构的合理化，从长期来看，对节能还是有一定作用的，但是，预期不要太高。如果说有什么作用，大体上就是这三个方面。 [10-11 10:24] 主持人：您刚才从各方面为我们介绍阶梯电价实施以后给我们的生活带来的影响。您刚才提到找到了一个突破口。我的理解就是说在解决最低居民生活用电的基础上把居民用电推向了市场。 [10-11 10:24] 刘树杰：这个市场有两种解释。专业领域通常说的推向市场是指电力市场化，这是很大的概念，这个市场化指的是竞争。显然阶梯电价不涉及这个方面。另一个大家经常使用的推向市场指的是用经济手段来调节经济。所谓经济手段最重要的可能就是价格。如果让居民价格能够反映居民供电成本，就是你所说的推向市场。 [10-11 10:26] 主持人：这是一个好的现象，必然的趋势。 [10-11 10:26] 刘树杰：对，这是一个进步。 [10-11 10:27] 主持人：国外也是这样一步一步推进过来的吗？ [10-11 10:27] 刘树杰：应该说在绝大多数国家不存在我们国家居民电价和工商业交叉补贴的情况。特别是在发达市场经济国家很早就不存在这种情况。只有在七十年代某一段时期，通胀比较高的时候，比如美国的尼克松时代，曾经出台过“冻结物价”，但是，这种制度很快就被取消了。事实证明“冻结物价”这种做法除非是在战争这种特殊年代，在平时是不管用的，它会加速经济结构的扭曲。 [10-11 10:27] 主持人：国外不实行阶梯电价的话，是怎么解决这个问题的？ [10-11 10:27] 刘树杰：国外有很多国家实施了阶梯电价，有一部分国家没有实施阶梯电价。他们的基本做法是居民电价要反映供应给居民这部分电能的成本。按照经济学原理，如果价格可以反映成本，消费者可以正确安排自己的消费行为，也就是说安排自己的支出，也就是所谓的形成合理的需求结构，进而也会形成合理的产业结构，再进一步就是实现资源优化配置。基本上贯彻了公平负担原则。 [10-11 10:27] 主持人：您的意思是说我国居民用电的价格和生产成本没有达到一致。 [10-11 10:27] 刘树杰：现在居民电价还是低很多的。 [10-11 10:28] 主持人：低于生产成本。 [10-11 10:28] 刘树杰：对，供应给居民的用电成本。 [10-11 10:28] 主持人：经过天然气和成品油价格上涨，大家对价格上涨都形成了警惕，实行阶梯电价是否会成为一种变相的涨价呢？ [10-11 10:28] 刘树杰：变相涨价这个词好像是一个贬义词。过去都经常说缺斤短两，以次充好，一般都这样说变相涨价。这次的居民电价方案，比如第三档计划涨不低于2毛钱，按照全国平均水平就是不低于40%。第二档按照10%左右安排，不是变相的。 [10-11 10:28] 主持人：就是涨了。 [10-11 10:29] 刘树杰：该涨就涨了，不该涨的就不涨。 [10-11 10:29] 主持人：在方案中有一句话网友特别关注，就是在第一档电量每月110度中，电价三年不变，三年之后怎么办？ [10-11 10:29] 刘树杰：首先，第一档电量的110度应该是全国的平均水平，各地区肯定是不一样的。经济社会发展水平比较高的地区，普遍比较富裕，穷人的标准也是比较高的，安排的可能就多一些。在不发达地区标准就低一些。这个不是固定的标准。第一档三年内保持基本稳定，这个还是要审时度势。一般认为三年内的经济社会结构不会有太大变化，比如说穷人的收入水平也不会有非常明显的提高。三年以后的情况不好判断，如果整个社会经济水平有所提高，这个时候就要参考当时的能源成本，如果能源成本大幅度提高，电价也要上涨。 [10-11 10:29] 主持人：现在电力的主要来源还是煤。 [10-11 10:32] 刘树杰：在咱们国家70%以上的电力还是靠煤。 [10-11 10:32] 主持人：因为煤是不可再生能源，随着资源越来越少，电价是不是还是上升的趋势？ [10-11 10:33] 刘树杰：我不敢预测三年以后的煤价，现在来看中国的煤价已经不便宜了。在华东这样地区的煤价已经跟国际市场接近，这两年还有一些公司到越南、澳大利亚去买煤。咱们国家的煤价已经达到了阶段性顶峰。今后的走势很难讲。 [10-11 10:33] 主持人：如果能源结构不变的话，我们的电价只会继续上升？ [10-11 10:33] 刘树杰：我觉得不一定。永远上升肯定是不可能的。任何一个物品的价格在市场中都会有波动。化石能源越来越少，如果固定在某一个资源上，比如说煤，它的开采成本是在逐渐上升的，但是，有一些能源，现在美国天然气的价格大幅度下降，就是因为一些非常规天然气的开采技术得到了突破。 [10-11 10:34] 主持人：如果使用可替代能源的话，还是会出现新的情况。 [10-11 10:34] 刘树杰：能源是可以替代的，能源价格过高，会使用另外一种能源。如果能源价格很高，获利很大，就会有更多的资本进入这个领域。可以扩大供给，并有新的技术突破。 [10-11 10:34] 主持人：请您再解释一下在征求意见表中电量分档。 [10-11 10:34] 刘树杰：这是符合阶梯电价的用电目标的。平均用电水平，说不清楚究竟是谁用的电，三分之一的人用了80%的电，三分之二的人用了20%的电。真正让政策能够落到实处，还是要根据用电量人群来安排。我认为全国各地情况不同，不见得每个地区的第一档都覆盖到60%的人群。有的地方多一点，有的地方低一点，这都不一定。 [10-11 10:34] 主持人：像北京、上海这样的一线城市可能会高一些？ [10-11 10:35] 刘树杰：还要要进行具体调查。 [10-11 10:35] 主持人：还是要有具体数据的支撑。 [10-11 10:35] 刘树杰：上海、北京的城市人口比较多一些，可能目标人群应该更多覆盖城市人口。一些农业省，像东北、河北农业比重比较大，农村居民很多。 [10-11 10:35] 主持人：您刚才提到有地域差异，在发改委方案出台之后，城市和农村一把尺子这样的标准是否公平？ [10-11 10:36] 刘树杰：从成本的角度来看，农村的供电成本是高的。前些年咱们国家农村的电价很高，大幅度高于城市居民用电价格，很多地方一块钱、或者一块多，后来搞了城乡同价，就是城乡居民用电价格相同，降低了农村电价。城乡同价本身就是城市居民在补贴农村居民。现在农村居民已经在享受电价补贴。如果实施阶梯电价的话，农村居民的情况没有什么变化。 [10-11 10:36] 主持人：城市居民的负担不是更重了吗？ [10-11 10:37] 刘树杰：对于第一档来讲没有问题，因为是基本不变的。主要是第二档、第三档。第二档也不分农村和城市。 [10-11 10:37] 主持人：如果农村用了这么多的电，也是要相应多支付一部分。 [10-11 10:37] 刘树杰：你要知道农村也有富人，特别是在东部地区，有很多富人，家里的房子很大，用电很多。 [10-11 10:37] 主持人：由于能源价格未能理顺，我国在能源领域长期存在价格倒挂的现象，目前电力行业的价格倒挂现象是怎样的？ [10-11 10:38] 刘树杰：价格倒挂指的是卖出价低于买入价。就是我买来的东西再卖给别人的东西降价了，这叫购销倒挂。在电力行业，购销倒挂现象基本不存在。只是说电网公司在购买发电公司的电的时候，各发电厂家的电价是不一样的。如果买了高的，比如卖给农村居民的农业生产用电，如果这样比较的话是有倒挂的。因为农业生产用电比居民用电的价格还低。 [10-11 10:38] 主持人：阶梯电价有没有解决办法？ [10-11 10:38] 刘树杰：阶梯电价不涉及到农业生产领域。 [10-11 10:39] 主持人：主要是在居民用电方面的影响更多一些。 [10-11 10:39] 刘树杰：总体上不存在倒挂问题。 [10-11 10:39] 主持人：您刚才在提三个意义的时候也接到了节能减排。我国现在节能减排的压力很大，今年出台了一些强力措施。实施阶梯电价在我国的环境中对节能减排是否有一定作用？ [10-11 10:39] 刘树杰：可能有些作用，但是，期望值不能太高。 [10-11 10:42] 主持人：为什么？ [10-11 10:42] 刘树杰：对于富人来讲，增加这点电费对他们来讲几乎是可以忽略不计的，他们是没有什么感觉的。不要说提高40%，提高1倍、2倍，他们也不会因此而降低生活质量。所以，可能不会有明显的作用。对于第一档居民，电价没有什么变化。在第二档上，随着第二档价格的提高，也包括第三档价格的提高，如果第二档和第一档价差比较大，可能会在第二档影响到用户的消费行为，他们会自己考虑。 [10-11 10:42] 主持人：用电量最大的还是第三档。 [10-11 10:42] 刘树杰：我刚才提到三分之一，这里面应该包括一些中等收入阶层。农村居民用电量很少，很多农村居民都不用电。一般来说富人占总人口的10%左右。这次阶梯电价的第三档也是基本覆盖10%左右的人群。 [10-11 10:43] 主持人：还是集中在富人这一部分。 [10-11 10:43] 刘树杰：到了第三档，这一部分的比重很大，但是，总体来讲第二档的比重也应该跟它差不多，全国的情况不同，在第二档上还是有节能潜力的。 [10-11 10:44] 主持人：压缩空间在第二档和第三档。 [10-11 10:44] 刘树杰：我觉得最重要的是在第二档上，对于一些接近第三档的，作用可能很大。有一些人可能会逐渐迈入富人阶层，他们可能也会考虑节约用电。 [10-11 10:45] 主持人：您刚才提到阶梯电价对他们的影响并不是很大，我们还有没有更好的解决办法？控制富人的用电量，为我们的节能减排做一点贡献。 [10-11 10:47] 刘树杰：对富人好像没什么办法。因为对他们的消费支出没有什么影响。 [10-11 10:48] 主持人：再提高的话也是不可能的。 [10-11 10:48] 刘树杰：再提高2倍、3倍也不会有什么影响。 [10-11 10:48] 主持人：阶梯电价对于节能减排有怎样的重大意义？ [10-11 10:48] 刘树杰：还是有作用的。居民电价逐渐向着固定成本的方向迈进，如果与供电成本一致，居民用电行为应该是比较适度的。因为人的消费行为与价格密切相关。价格高就少消费，价格低了就多消费。如果整个社会各种物品的价格都与成本相一致，按照经济学理论，一般来讲，社会消费结构也就合理了，资源配置也就合理。 [10-11 10:49] 主持人：虽然它不是我们解决问题的根本办法，但是它为我们打开了一扇门。 [10-11 10:49] 刘树杰：还是有作用的。 [10-11 10:49] 主持人：有网友认为用涨价来制约能源消耗并不可取。你怎么看？ [10-11 10:49] 刘树杰：我觉得通过涨价来节能，不能这样说。涨价是要有根据的。关键是看价格是否与成本相符。如果价格已经大大高于成本，就不应该再涨，反而应该降价。阶梯电价的问题在于价格大幅度低于成本，人们会过度消费，社会给他的信号就是这个东西很便宜，可以多用。如果回归正常成本，这个信号正确了，人们的消费就会适度，从这个角度讲是可以节约的，这个节约是合理的。 [10-11 10:49] 主持人：我们看到近几年电、煤价格一涨再涨，正在倒逼政府理顺煤电价格的形成机制。电价调整已经从阶梯电价入手，我们离煤电联动还有多远？ [10-11 10:50] 刘树杰：煤电联动是国家发改委发布的规范性文件，是一个管理办法，几年前就已经出台，我印象中已经有四五年了。曾经无阻碍的执行过，尽管当时执行的时候也是有争议的，比如说要求发电企业在煤涨价以后自己消耗30%。如果涨价比例比较小，他们是可以消化的，如果一年涨的太多，他们消化起来就比较困难。总体来讲，这个制度得到了执行，矛盾也不是很大。这个制度现在停止执行了，问题是下一步还要不要执行。我觉得煤电联动是很科学的制度安排，在电力市场没有建立以前，在发达市场经济国家也有这样的制度安排，他们不叫煤电联动，一般叫电价与燃料价格联动。 [10-11 10:50] 主持人：燃料这个范围更广。 [10-11 10:50] 刘树杰：对，因为发电不只是用煤，还会使用天然气、石油。在出现能源危机的时候，石油涨价幅度比较大，肯定要进行联动。这在电价监管过程中被称作不可控成本。这个成本是被管制企业不能控制的，是不可抗力。这个道理很简单，既然他们自己不能控制，当然要把它转移出去。这个制度是很好的。 [10-11 10:50] 主持人：我们再来看一个网友提问，在现存电价机制的矛盾根源依然体现在有没有形成有效竞争的电力市场上。此次实施阶梯电价在整个电价改革中的意义是怎样的？ [10-11 10:50] 刘树杰：阶梯电价和电力市场化改革没有关系。阶梯电价仍然是在管制的电价制度上进行完善。如果说市场化了，居民电价放开，消费者可以自由选择供电商，这是完全不同的概念。 [10-11 10:50] 主持人：还有网友特别关心居民阶梯电价最快在什么时候推出？ [10-11 10:51] 刘树杰：这个问题应该交给行政部门去回答。在我们的角度来看，既然已经向社会公开征求意见，时间不会太长。阶梯电价制度的执行还是有很多具体的基础性问题需要解决。我们国家很大，很多地区的情况不同，有些地方的情况可能会更复杂一些。我觉得“一刀切”在全国同一个时点执行，好像不太可能，也不应该这样。 [10-11 10:51] 刘树杰：现在有很多合表用户，很多居民户使用一个电表，在商品房小区表现的尤为突出，有些地方的比重很大。对合表用户就不可能执行阶梯电价。因为电力公司只供电到物业公司这里，每个用户由物业公司供电。物业公司怎么承担阶梯电价这种的政府政策职能呢？他们也没有办法统计每家用了多少电，应该怎么结算。阶梯电价如果执行，在全国的覆盖范围也是不一样的。 [10-11 10:52] 主持人：我也想到如果推行阶梯电价的话，更换成本也是很高的。 [10-11 10:52] 刘树杰：会涉及到居民用户接入系统的改造，包括电表改造。如何避免形成新的合表用户，现在还没有明确的规定，没有很清晰的制度安排，这也是一个很大的问题，也会影响到阶梯电价的可执行性。 [10-11 10:53] 主持人：阶梯电价的执行还是有很大阻碍的，主要是涉及到合表和改造的问题。这部分费用应该由政府来出吗？ [10-11 10:53] 刘树杰：政府的钱从哪儿来？政府的钱就是人民的钱，政府出钱是不合理的。 [10-11 10:53] 主持人：也就是居民自己承担这部分费用？ [10-11 10:53] 刘树杰：这些钱归根到底都是消费者出的。电力公司发生的所有与供电有关的合理费用归根到底都是由用户承担。电力公司是商业运行，怎么能白送呢？ [10-11 10:53] 主持人：但是，让居民负担改造电表的费用，大家也不太情愿。 [10-11 10:55] 刘树杰：我觉得这也是历史遗留问题。已经形成的合表用户，可能有的小区的供电设施合乎标准，就是电力公司如何接收的问题。当然，接收还涉及到产权关系。因为小区供电设施已经由开发商卖给业主，产权是属于业主的，产权不是自己的东西，你怎么能维护呢？首先涉及到产权移交问题。移交过来以后还涉及到税收。现在如果移交，税务局要收税，电力公司就不愿意收。因为他们收了以后，除了增加维护费以外，没有增加任何收入，而且还要交税。在国外的这种移交是不收税的，咱们国家还没有解决这个问题，这也是一个困难。如果这个设施不合格，还要进行改造，改造比新建还难。费用怎么出还是需要好好研究。 [10-11 10:58] 主持人：看来阶梯电价也并非可以走得一帆风顺，还是有很多阻碍的。 [10-11 10:58] 刘树杰：还是有很多困难的。 [10-11 10:58] 主持人：非常感谢刘所长作客我们的节目。我们下期再见。 [10-11 10:58] |