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主持人：各位网友大家好，这里是中经在线访谈，我们请到的华北电力大学教授张粒子。张粒子 女，现任华北电力大学电力工程系教授。1963年7月出生于辽宁省鞍山市。1984年7月于东北电力学院获继电保护及其自动化专业工学学士学位，1987年3月于华北电力学院获电力系统及其自动化专业工学硕士学位，1990年11月于华北电力学院获电力系统及其自动化专业工学博士学位，1994年至1995年间曾作为访问学者在（英国）女皇大学从事人工神经网络在电力系统中应用研究工作。 [10-09 16:38] 主持人：您好张教授，先跟网友打一个招呼。 [10-09 16:39] 张粒子：网友大家好。 [10-09 16:39] 主持人：近日，国家发展改革委员会研究提出了《关于居民生活用电实行阶梯电价的指导意见（征求意见稿）》（以下简称《征求意见稿》），开通了新闻媒体和互联网等渠道广泛征求社会各界意见。为什么要对居民生活用电实行阶梯电价？ [10-09 16:39] 张粒子：阶梯电价其实在国外也有很多国家在应用，在我们国家这一次推行阶梯电价，主要是解决两方面的问题，第一个方面是工程的分担成本的问题，我们现在用量越低的用户，成本是越高的，我们居民用户都是最低的，但是居民电价的价格比大工业用电的价格还要低，大工业用电电价成本比较高，这个就是电价结构的不合理，从我们公平性来讲，大工业用户在给居民用户分担一部分成本，这是一种不公平，就是不同的用户之间的不同。 [10-09 16:40] 张粒子：再一个就是居民用户，我们电价低是被补贴了，用电量越多补贴的越多，这也是不合理的。所以首先要解决公平分担成本这么一个公平的问题。第二个就是说要促进节能，好多人说，这个电价调整，调整的幅度并不大，是不是就没有节能的效果？一般的家庭，大概一个月多花了几块钱。 [10-09 16:41] 张粒子：我觉得是这样的，价格本身是一种信号，它的调整，特别是在居民用户中的调整，影响非常大。所以大家感觉到这个价格要上调，脑袋里就有这样一个信号，就知道电能这种资源，现在越来越稀缺，我们应该要珍惜，不是调得大家承受不了了，这才对，大家都承受不了了，我们生活质量就降低了，我们现代化，电气化还有什么意义。 [10-09 16:42] 张粒子：所以大家给一个价格给了一个信号，大家应该节能，它的成本越来越高。这个成本里面，像这次阶梯电价分了三档，其实第二档是要求它的价格水平能够补偿，向供电的成本或者这个价格水平是供电的成本去核定的，这里面有一个合理利润。 [10-09 16:42] 张粒子：第三档高于这个成本了，是不是高额利润谁拿走了，不是这样的，我们现在所谓的成本，这个成本的概念很简单，买一瓶矿泉水花了多少钱，我们开会，买了几箱矿泉水多少钱，这是我们的成本，非常简单的成本概念。 [10-09 16:43] 张粒子：但其实真正成本的概念，是非常丰富的。比如说，在我们定价的时候，把什么算在成本里。你比如说现在我们环境污染越来越严重，我们国家是以燃煤为主的发电，就要排放二氧化硫，二氧化碳，氮氧化物，二氧化硫排放多了，形成酸雨，这是对环境的严重污染，现在要求上脱硫装置，在发电厂上脱硫装置，把二氧化硫在排放之前控制住，不排放出去。 [10-09 16:43] 张粒子：这个就要加设备，而且在运行过程中，还要有成本，这部分成本我们要算到电价里面，电价水平就会高了。我们不算进去，它就低了。所以现在我们国家都要求新的技术，都要求有脱硫装置，这个成本加上以后，电价成本就提高了。还有二氧化碳排放，大家都关心气候变化，碳排放，现在全球都在呼吁减少二氧化碳的排放，我们国家也面临着很大的压力。目前肯定是发电是我们国家碳排放最重要的。如果我们不让二氧化碳排放，捕捉起来，这个成本也是非常非常高的，现在我们还没有这样做。 [10-09 16:44] 张粒子：那些收入很高，用电量非常大的居民用户，在他的电价里是不是应该考虑这个成本，我们普通老百姓用电承受不了，支付不了，他们是不是应该考虑这个成本，现在虽然碳排放没有收费，也没有收税，但是我们的可再生能源，像风电，太阳能发电，这个成本远远高于我们燃煤电厂的成本，国外很多用户自愿买绿色供电，我多出这部分钱是要补贴给那些风电，太阳能电厂。 [10-09 16:44] 张粒子：我们在上海曾经试行过，但是都是企业去买绿色电力，如果我们的居民用户，第三档，我们也可以视为多支付事有成本在里面。成本考虑到方方面面，目前来讲，按我们国家居民的收入水平，整个国家的经济发展水平，如果把所有的各种成本可能发生的成本，有些没记入到价格里面，它对社会，对其他的人，造成了不良影响，我们称为外部成本，这些现在没有记入进来的，将来逐步都要改进。 [10-09 16:46] 主持人：刚才张教授也提到了节能减排的问题，我想问，完成这个“十一五”节能减排目标，现在所面临的压力困难，还有调整，包括我们前一段时间频繁出现的各个地方拉闸限电的这种现象，与此次实行的居民生活用电实行阶梯电价有什么内在联系？ [10-09 16:46] 张粒子：我觉得与阶梯电价是有内在联系的，拉闸限电不是一个长效的机制，阶梯电价将来会作为一种长效的机制，因为有它的科学性，合理性，但是拉闸限电是一种短期的措施，所以它们之间没有必然的联系。节能减排刚才提到了，对于第二档中等收入家庭，他合理地用电，也保证他的生活质量了，这种情况，他的电价能反映供电成本，将来供电成本涨了，他也会跟着涨，降了也会跟着降，通过这种价格机制，他就知道他应该节约用电，他看到有变化，对他才有触动，如果一直没有变化，就对人没有触动了。 [10-09 16:48] 张粒子：对第三档，其实要促进他们节能这样一个概念，其实很多人说，用那么多电量的家庭，他的收入那么高，不在乎这个多用点电，多交点钱，其实我想不应该这么去理解，还是在于宣传，很多高收入的家庭，很多所谓的富人，他们也会有这种意识，因为资源是全社会的，全人类的，不仅是我们这一代的，环境也是一样，是全社会的，不是我多用了电，我造成了污染，我是富人，没我的事，环境问题是全球的，对他们来讲也是个触动，这个月我多支付这么多电费，我比普通的家庭要多支付那么多电费，意味着我和普通的家庭相比，我对社会的资源耗费是过度的，对环境的影响是更大的。当人经济达到一定水平以后，他的道德观念，意识观念，公众观念，都会随之提高的。 [10-09 16:48] 主持人：在今年这后几个月里面实施阶梯电价以后，对全国的节能减排工作会又有怎样的影响？ [10-09 16:49] 张粒子：我认为不会有怎样的影响，我们国家居民用电的比例在全世界比例是比较小的，随着人民生活水平的提高，居民用电的比例在不断地增加。所以在这种情况下推出这种机制，让老百姓他有这个意识去节约用电，这个意义更大，而不是对节能减排的指标起到作用。 [10-09 16:50] 主持人：这其实也是一个比较漫长的过程。 [10-09 16:50] 张粒子：对，它注重的是一种机制，再有一个价格水平，就是电价结构，各类用户之间的关系，使它更加合理。 [10-09 16:50] 主持人：居民生活用电实施阶梯电价以后，对我国电价结构的影响还有什么？ [10-09 16:51] 张粒子：我们国家电价结构，原来非常复杂，改革开放初期的时候很复杂，我们按行业去分类，那个时候，因为在我们改革开放初期的时候，负荷类型相对也比较少，随着经济的发展，电器产品越来越丰富，各行各业都要用电，主要用电的电器设备，品种更多了，用电的特性也更多了。 [10-09 16:51] 张粒子：各类用户他对价格的承受力也不同，各地出台了很多价格，这样的话我们的价格种类非常繁多，所以这几年，从2002年电价体制改革以来，就是电力体制改革，后来推出电价改革方案，这个工作开展以来，现在做的最有成效的就是销售电价改革，体现在价格结构上。 [10-09 16:51] 张粒子：一个是把一些非常繁杂的价格类型，把它不断地规避，将来我们方向就是居民用电，农村生产用电，再一个其他类，其他类不再按工业，商业这样分类，因为对于用户来讲，不管我用电是干什么，主要是我用电的行为，按照我用电的成本来定价，就像卖一瓶矿泉水，看你卖10块钱，另外的人卖一块钱，这是不公平的。将来你买的矿泉水，正好在珠穆朗玛峰买价格就高了，那得看在哪买，紧缺的时候买就高，是这样的考虑。 [10-09 16:53] 张粒子：一个是按你用电的特性，你总在高峰的时候用电，为了满足高峰用电，我要新建电厂，扩建线路，因为你而增加，这样价格就要高。你低谷的时候用电高，就低，分你在什么时段用电来定价，不是按你是什么样的用户。所以这样的话，电价的情况就越来越合理，能够分裂，没有歧视，是按照你的供电成本，供电成本高就高，供电成本低就低，是这样的。这几年像浙江，上海一些地方，已经并成四类了，所以价格结构在调整。将来我们的电价制度，是不是有固定费用，有一部分是变动的。 还有分时用电，价格也是不一样的，从这些方面，使我们定价越来越科学化。目的是能够引导用户更合理地用户，而且能够公平地体现用户之间的公平。 [10-09 16:53] 主持人：意见提到对未来实行“一户一表”的合表居民用户和执行居民电价的非居民用户（如学校等），暂不执行居民阶梯电价。但如今即便是“一户一表”，目前多人同租一户的情况在城市中也比较普遍，有网友提出这种现象与合表居民用户实质相同，只是形式不同，对此应该区别对待，对于网友的这个观点，您如何看待？ [10-09 16:56] 张粒子：实事求是说，我对合租的情况不是特别了解，我们见面的时候，交流了一下，你可能对合租的情况比较了解一些。我们现在第一档和第二档覆盖的范围，我看了那个方案，是很宽的，所以首先这个低档电量会比较大，所以一般它是按照一般家庭的基本用电，如果合租都是年轻人，我们要考虑正常的合租，两室，三室，都是一个屋住两个人，比普通的家庭，可能多了三分之一，甚至是一倍的人。 [10-09 16:56] 张粒子：但是从另一个角度来讲，作为一个真正的家庭，我认为它的用电量，人均的用电量会更大，原因在于他的早餐，晚餐会更加丰富，他一天在家的活动时间更长，而年轻人在家里活动时间其实相对少。现在像大城市，最主要的用电量就夏季空调是一个，再有一个就是冰箱，洗衣机，这个用电量是比较大的。如果一个家庭，真正一个完整的家庭，在这方面，使用率很高的，而年轻人相对来说使用率会低一些。所以总的来讲，作为一户，相对是差不多。和你刚才说的合表的不同，合表是一个家庭一个家庭的，我初步地分析这是有差异的。 [10-09 16:57] 主持人：就是存在了一些差异。 [10-09 16:58] 张粒子：存在比较大的差异，合租的和几户合表的，这个差异还是比较大的，合租的和一户家庭，还是比较接近的。 [10-09 16:58] 主持人：居民阶梯电价的调整，您认为对于建立电价的市场机制，都有怎样的意义？ [10-09 16:59] 张粒子：是这样，因为现在我们要建立电价市场定价，现在很大的一个问题就是，如果发电的燃料价格上涨了，发电的价格就要涨价，我们用电的价格就要上涨，像我们大用户，承担的成本就高一些，居民用电的成本就要低一些。如果以前调价的时候，我们叫煤电联动，煤电一涨，销售价格就要上涨，这种情况下，我们为了保护低收入群体他们还能仍然用得起电，我们尽量不调居民用电价格，或少调，让其他用户承担由于煤价上涨引起的供电成本的增加。 [10-09 16:59] 张粒子：问题是，你要是全部开放了，搞市场化，大用户直接从电厂买电，大用户只承担他自己那部分供电成本，额外对于居民用电，你增加的成本谁来承担，没有出路。一种是政府承担，政府来补贴，补贴给谁，如果都补贴给贫困的家庭可以，如果补贴给富人，那是不合理的。政府的钱都是纳税人的钱，这肯定是不合理的。这样的话，如果要市场化了，电价由市场来定价，必然你发电燃料价格上涨多少，我销售价格就要上涨多少，现在这种交叉补贴，没有人补贴了，怎么解决，这是一个很大的矛盾。 [10-09 16:59] 张粒子： 现在你销售电价，居民电价分为三档，第二档和第三档的居民，发电成本增加了，那就要承担一部分成本，政府只补贴低收入人群，所以这个更加合理，而且有利于将来的价格市场化。 [10-09 17:02] 主持人：您一直在说低收入群体，低收入群体对基本的生活费用都是非常敏感的，这次调整电价，对于低收入群体到底意味着什么？真的能像您说的少收，或者不收，或者补差价吗？ [10-09 17:03] 张粒子：不是不收，也不是少收，不让他增加负担，不再增加，虽然将来燃料成本增加以后，对他来讲，一种方式就是不让他们承担，当然一种是政府来补贴，一种是其他用户帮他分摊。还有一种，对于低收入群体将来，价格上涨了以后，他相应涨了一部分，政府直接给他补贴。因为你把它分出来，就很好处理这个问题。如果大家放在一起，你没有分类，没有去区分，大家要涨一起涨，要补一起补，没有办法区分。 [10-09 17:04] 主持人：此次《征求意见稿》对于居民生活用电支出的影响不大，那是不是对引导居民和合理利用电的作用也会有很大局限？ [10-09 17:04] 张粒子：价格机制的建立和水平的调整，都意味着我们电价制度的变化，大家对变化是非常敏感的，不在于变多少，只要你变化了，对它就有影响，或者说刺激，因为它有一个信号。这样的话，他就有这个意识，只要价格一变动，对于他来说只是增加了几块钱，他就意识到电价在增长，如果我们还不节约用电，我们的价格还会涨，最重要就是给他一个信号，将来特别是居民用户，他会从各个方面去考虑节电，现在我们在许多地方都看到，很多地方天很亮还在用电灯，是大家没有这个节电意识。 [10-09 17:06] 张粒子：像国外的家庭中，人走了，马上就关灯，但是我们没有这个意识。所以有了这个信号，这个信号不是有价格就有信号，就是它在变动，这个机制告诉你它将来会变，而且实际它也在变，你就要对你总是在不断的在触动，你就会有这个意识去接纳。不是让人承受不了，这不是我们的目标。 [10-09 17:06] 主持人：这个信号现在刺激到一位网友，这个网友提的问题很直接，提出此次阶梯电价实际就是变相的涨价，您怎么看？ [10-09 17:07] 张粒子：我是这么理解，对一些用户来讲是涨价了，为什么涨价？因为供电成本增加了，如果是不涨价，可能我们就没有那么多电力行业，电力企业就会亏损越来越严重，他就没有钱去投资建电网，可能我们以后就用不上电，这个拉闸限电是我们确实没有电了，可能会有这样的情况。或者不让电力企业亏损，其他的用户帮他负担，就是对其他用户是不公平的。我们要想一想我们的居民，其实也都是各行各业的职工，如果我们其他行业的价格，用电价格替我们居民来分摊，他的生产成本就高了，他们在国际市场上的竞争力是不是就低了，其他行业发展不好，我们居民都是职工，我们将来就业就要受到影响。 [10-09 17:07] 张粒子： 所以交叉补贴，就是其他用户，像大工业用户，为我们居民补贴，这不是一件好事，从整个国家的经济发展来看，从每个人的切身利益，从长远利益来看，都不是好事。所以说对于我们能承受得起我们供电的成本的居民用户来讲，我们承担我们应承担的供电成本，这是应该的。对于那些低收入家庭，没有调价，比如还有一个方案调一分钱，其实是在保护这些低收入群体，这是一个保护作用，任何事物都有两面性，不能看到你提价了，就是变相提价。如果按照合理的供电水平相比，他们是补贴得更多了。 [10-09 17:08] 主持人：有媒体提出，上调电价将会成为助推铝价上涨的另一大理由，同时又会影响通货膨胀，对此两种议论你是什么态度？ [10-09 17:08] 张粒子：这次调的是居民电价，跟铝不是一个问题。现在全世界，各类能源价格，虽然你看像石油有涨有降，天然气有涨，这是总的趋势，原因它是不可再生的，经济发展，大家看到了，它是靠能源来助推的，这个能源又是我们子孙后代还要用能源，我们为什么大力发展可再生能源，我们希望可再生能源将来技术上能突破，有充足的可再生能源，来解决我们子孙后代用能的问题，否则我们把化石能源耗尽了，子孙后代就没有用了。 [10-09 17:08] 张粒子：越稀缺的，价格就越高，否则的话价格不高的话，意味着大家浪费，这种浪费不是我有意的，而是你把它用到效益越大的地方，一度电产生的效益越大，能耗越高，实现的价值越高，我们只有这么多资源，希望它能够创造更大的价值，为我们国家，为整个经济社会，为人类创造更大的价值，你就要让它的价格在它应有的水平上。 [10-09 17:09] 主持人：《征求意见稿》中提到，阶梯电价近期应着力于建立机制，长远目标要逐步反映电力资源价值，这个应该如何理解？建立电价的市场机制在我国的国情下有怎样的困难？ [10-09 17:09] 张粒子：现在第一步是建立一个阶梯电价的机制，因为在不同的地区，调整的水平是不一样的。有的地方可能就第二档，我们希望是能够反映它的供电成本，就是能够和它的供电成本是相当的。但是有可能会，在有的地方，如果达到供电成本水平，电价的调整水平比较大了，价格水平不一定调整到位，关键在于建立这样一个机制，就是要建立了这样的阶梯电价这样的机制，只要分阶梯了，那逐步地再去调整。 [10-09 17:09] 主持人：这个机制在我国实行起来您觉得困难吗？ [10-09 17:10] 张粒子：一点困难也没有，这是不切实际，因为以前我们没做，现在要做。比如有“一户一表”抄表，什么时候抄，怎么抄，早一天晚一天可能有差异。因为我们范围比较大，每一档范围比较大，就差一天的可能性比较少。现在像北京，都使用IC卡，我买多少度电，不是一个月去抄一次表的，这种可能在银行系统收费的时候，这里面的软件要作一个调整，我怎么样按年，一年你用多少度电，你买这个电的数目超过这个档的时候，就按第二档的价格卖给你，从实施上，各地区根据情况还要有所差别，要研究一下本地区的实际情况，这样有一些困难，这困难不是不可克服的，从技术上是能够实现的。 [10-09 17:10] 主持人：您看今天我们从意见提出的原因，又谈到了节能减排，电价的定价机制，还谈到低收入群体怎么去面对，我们谈了这么多，您作为一个能源专家，认为我们下一步应该怎么做，才算是合理的？ [10-09 17:12] 张粒子：我想下一步就是征求意见以后，各省有物价局和发改委，他们应该根据实际情况做实际的方案，就应该有时间表了，比如说他什么时候对计量活动达到什么标准，要求电力公司可能做一些相应的什么工作，有时间表，应该什么时候完成。再一个各地区要测算一下分三档的电量是多少，价格调整了，现在有了一个初步方案，这些方案对各个省是不是都合适，有两个方案，他选哪个方案，这个实施方案的一个论证。最后在什么时候要开始实施这个阶梯电价，我想至少各地应该是做这个工作，分这样一些步骤。 [10-09 17:13] 主持人：相信各位网友通过您的谈话，对于实行电价的使阶梯价这样一个意见有了全面的了解。在节目结束之前跟我们网友说一句话。 [10-09 17:13] 张粒子：各位网友你们好，作为长期从事电力系统的研究，其实我是做电力系统技术工作的，从电力市场化改革开始，逐步地介入了电力经济这个领域，特别在电价理论和应用研究这方面，工作了十年了，做了十年的研究工作。我特别想跟网友说一句，我们一定要有节约能源的意识，因为我越从事这个领域的研究，越深深地体会到我们国家现在面临着，确实是经济发展要依赖于能源，如果我们每个人能够多节约一度电，相当于对我们的经济发展多做一份贡献，因为我们这个电就可以用在我们发展经济上，用在我们工商业的生产和经营中，使我们经济发展。 [10-09 17:14] 张粒子：我们多节约一度电，就多为我们子孙后代多留一份能源，因为我们中华民族是一个长盛不衰的民族，我们其实比其他任何民族都更重视我们未来民族的发展，我们每个家庭都为我们的孩子呵护他们，希望他们更好地发展。我们确实应该为我们的国家经济发展，也是为我们自己，也是为我们子孙后代，注重节约用电。 [10-09 17:15] 主持人：非常感谢张教授到我们网站来做客，也谢谢各位网友的收看。我们下期再见。 [10-09 17:15] 张粒子：再见。 [10-09 17:16] |