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主持人：各位网友大家好，欢迎收看中经在线访谈，今天我们请到的是老朋友中国石油大学工商管理学院副院长董秀成，我们和董老师谈一下石化行业的现状及一些热点问题，您好！ [10-29 13:53] 董秀成：您好。 [10-29 14:05] 主持人：非常高兴您再次做客中经在线访谈。三季度石化行业指标已经不错了，石化行业的景气指数逐步回暖。我们还是先请您介绍一下石化行业目前的状况？ [10-29 14:06] 董秀成：从数据来看，石油化工行业景气回暖，比如生产量、税收，包括用工人数是比较明显的上升，概括的讲，目前的石化行业，应该说是已经走出去年底的这种低迷的状态，应该是这样的。总体来说回暖的势头从整个石油石化行业，或者产业链的角度是不一样的，就是说从石油行业来说，按目前的数据来说是走入正常健康的轨道。 [10-29 14:07] 董秀成：对于化工行业来说仍然是处于低迷，尽管景气指数在上升，但是仍然是属于低迷状态的。所以说，不能简单的讲石化行业如何，应该从石油和化工的不同角度来说。另外一个角度，从石化行业发展的趋势看，目前还是相对比较脆弱的，因为还存在着一系列问题。能不能真正的步入健康的快车道，我认为还需要进行观察。 [10-29 14:07] 主持人：还处于保增长的阶段吗？ [10-29 14:09] 董秀成：目前还是这样的，保增长，拉动内需。 [10-29 14:10] 主持人：景气程度比较高吗？ [10-29 14:11] 董秀成：比如说石油工业，是国际化程度比较高，我们属于是进口，比如大量的原油进口，加工成品油，输出主要是内需。化工行业不是这样的，相当一部分产品是依靠外需为主的，所以说出口低迷，尽管有所回升，仍然是负增长，对化工的影响大一些。 [10-29 14:11] 主持人：现在的情况可以说是我国的一揽子计划在行业当中的初步显现？ [10-29 14:12] 董秀成：这是正相关系，如果国家没有4万亿的经济刺激计划，包括十大振兴规划的出台，石化行业能走到这一步我认为是不可能。整个的宏观经济和产业是相互影响的，不能说我宏观经济形势好就带动产业经济好，这很显然是不客观的，这两者之间是互动的关系。所以说大的经济走势决定某一个行业的发展。 [10-29 14:12] 主持人：具体来说宏观经济当中哪些积极的因素对石化行业回暖起到了积极作用？ [10-29 14:12]董秀成：主要是国家的4万亿经济刺激计划，说到底就是一种加大国内的基础设施投资。投资加大了就需要一些产品，这样就会对石化产品有比较大的拉动，十大振兴规划里面我们讲石化有一个振兴规划，这个振兴规划在很大程度上对于目前石化行业能够取暖回升确实起到非常重要的作用。 [10-29 14:13] 主持人：报告显示，三季度石油行业回升步伐明显加快，石油行业预警指数为83.3点，比上季度上升13.3个点。由于本季度石油行业预警指数大幅提升，预警指数开始回到景气度正常的"绿灯区"下限。你怎么看待石油行业的这种积极变化？ [10-29 14:13] 董秀成：相对来说，石油行业受外部需求的影响小一些，影响比较大的是油价，比如国际油价的变化，包括国内成品油价格的调整，应该说石油行业之所以能够很快的回到这样的状况，绿灯就是比较健康，和这个价格关系非常的密切，年初的时候国家出台新的成品油价格管理办法，几次进行价格调整，尽管没有调到位，实际上对价格的提升，对于产业的影响是非常大的，比如说上半年炼油行业就是由原来的巨额亏损变成盈利了，这是非常直接的。 [10-29 14:13] 主持人：刚才说到石油，化工行业和石油还是有一定距离的？ [10-29 14:14] 董秀成：化工行业是这样的，炼油后分离出来的产品叫石脑油，我们叫乙烯，是化工的基础原材料，从乙烯开始到各种各样的化工产品，三大合成材料，合成纤维，合成橡胶等等，跟老百姓密切相关的产品，都是市场化的，也就是说国家对价格没有任何干预性的，是多少就是多少，就是市场定价。这个时候如果市场相对低迷，价格就很难上去，价格肯定要回落。同时，原材料的价格又上升，这样就促使化工行业出现了亏损，尽管现在的趋势比较好，但直到目前行业还是亏损的。 [10-29 14:14] 主持人：怎样针对不利因素的影响积极应对呢？ [10-29 14:15] 董秀成：是这样的，从两个层面讲，一个是国家的层面说，进一步落实振兴规划，比如石化振兴规划进一步落实，里面几个核心点是非常重要的，一个是要合理布局，炼油和化工合为一体，产业链条延伸；另外要规模化，集约化，小的自然的市场淘汰的，该淘汰的也可以淘汰，就是说从政府的角度。对于企业来说关键的是产业链的调整，有一些产品市场就是没有销路，或者说未来趋势很小，就转产做其他的，这就是产业链的问题。 [10-29 14:15] 董秀成：产业链很长分支又很多，不同的产业链的环节有问题，比如这个地方竞争力很差，或者说过剩就需要调整，或者污染环境太多就需要进行调整。这是从企业层面说的，另外，从企业层面来说还需要加大内部挖潜，提高管理水平，提高技术含量，危机对我们冲击很大，但是危机也能够带来一些好处，就是逼迫我们的企业加大技术创新，降低成本。 [10-29 14:16] 主持人：随着经济的发展，刚才提到化工行业市场化已经很成熟了，会不会在现阶段衍生出新的问题？ [10-29 14:18] 董秀成：我觉得是这样的，新的问题肯定还会有，因为从国家振兴规划来说，或者说整个国家经济发展趋势来看，现在我们强调科学发展，全面协调可持续发展。我们现在化工企业是遍地开花，国有、民营、外资各种性质并存的，而且有一些大的化工企业集团，众多的是比较小的企业。 [10-29 14:18] 董秀成：我想在这种经济危机的情况下，可能有一些企业，特别是一些小企业就破产了，真的不能起死回生了，这可能会带来局部一些就业问题。我认为从市场选择的角度来说也是正常的。全国还有很多小的炼油厂，能生存就生存，不能生存就关掉，可能会带来局部的问题，小的地方政府财政收入的问题，失业的问题可能会增加，我认为大的方向是市场来选择的，市场来淘汰落后的产能，这是很正常的。 [10-29 14:19] 主持人：提到石化行业就会关注到油价的问题，目前国际油价是在80美元附近，我国油价调整的时间窗口再次临近，上次每吨下调190，最近国内成品油的批发价也在酝酿上调，您认为这次调整的幅度会是多大？ [10-29 14:19] 董秀成：从新的加税改革方案出台以后调了七次，两次下调，五次上调，前几次是没有调到位的。就是说我按照这种价格机制测算的价格结果，实际上真正定的价格，要比我们应该调的要低，也就是说测算的原油价格基础，要比国际市场应该测算的价格差七到八美元一桶。 [10-29 14:20] 董秀成：现在到了调价的窗口，我认为这次还是适度的，如果把那七八个美元加上，再加上增长的，这个调整幅度就是比较大的。我想不会是这样的，还会保持一个适当的调控，我们还是不会一次调到位。 [10-29 14:20] 主持人：22个连续移动的工作日里，我们参照的价格体系的加权均价变化率已超过4%了。 [10-29 14:20] 董秀成：是超过了，我认为调整是必然的，但是调300元还是调500元，或者是600元还是问题。我估计是适度调整，仍然还会保持一定的价格空间，比如说我起算的价格和实际价格还会差几个美元。 [10-29 14:21] 主持人：您认为这次调整会在什么时候？ [10-29 14:21] 董秀成：我想按照政策最近就应该调了。 [10-29 14:21] 主持人：对于成品油价格机制，有消息说我国的油价机制可能年底修正一下，采取扣减利润“扣减利润、以丰补歉”的办法，和现在的价格机制比较一下有什么优势吗？ [10-29 14:22] 董秀成：只能是修正，大的方向不会改变的，价格管理办法5月份公布的，如果调整只是适当的微调，刚才讲的思路是媒体披露出来的。我认为是有可行之处的，比如好的时候收一点放着，不好的时候、控制价格的时候补一点，就避免像过去由财政部到年底算帐，讨价还价的补贴方式好一些。从本质来说还是一种补贴，无非是效益好的时候相当于拿出一部分钱，价格控制的时候该调没有调到位的时候补一点，应该就是这样的含义。 [10-29 14:23] 董秀成：但是价格调整，或者是价格机制，比如测算这些东西我认为短时期内不会有大的改变。可能改变的，比如频率的问题。像现在连续22个工作日，移动平均值，可能会做一些微调。但是接轨，和原油市场挂钩，短时间不会动的。不能说5月份调，年底就改了，如果这样，那这个政策的严肃性也太差了。 [10-29 14:24] 主持人：我们再关注一下国内市场上一些油企的价格战，现在价格战表面上打得很激烈，是否说明石油竞争市场化正在形成？ [10-29 14:24] 董秀成：应该这样理解，为什么出现价格战，首先是有比较多的市场主体，如果就两家企业就不会产生价格战。是因为有中石油、中石化，还有中海油，中化，中航油，包括众多的外资和民营企业，是因为有这么多的主体才有这样的价格战，是不是有这样的主体一定有价格战，这又未必，如果市场需求比较紧张的情况下，比如中国的宏观经济不是相对低迷，是比较热的时候，那个时候“价格战”就打不起来，因为那个时候油源紧张，主要在两大集团手里，控制了大部分，油源紧张就打不起价格战。 [10-29 14:24] 董秀成：过去民营企业也很多，为什么价格战打不起来，因为油都很难拿到。现在为什么打价格战，因为整个市场相对低迷，油源有充足的保障，中石化，中石油批发油的时候降价批发，民营企业看有油了，价格又便宜，买了之后就想办法卖掉，就适当的降价吸引客户，这还是赚钱的，这就是这种机制形成的。如果油源紧张了，批发价不降还升，民营企业买了油到加油站卖还亏损就做不起来了，这是跟目前的消费市场比较低迷有关的。 [10-29 14:25] 主持人：我们现在这种市场化程度如何，将来会发展成什么样？ [10-29 14:26] 董秀成：要说从零售市场主体来说，应该是全国太多了，比如中石油，中石化加油站占了一半，其他的各类企业还有很多，这里面的核心不在零售，在于批发，在于油源。比如说汽油和柴油是从哪来的，直到目前仍然是以两个大的石油集团为主。 [10-29 14:28] 董秀成：所以说这种竞争格局，如果是在经济比较正常的情况下，是很难形成我们讲的“价格战”的，因为油源在我手里面，我想让你挣钱就可以让你挣钱，我不想让你挣钱把油价往上提你就无利可图，前几年为什么有一些加油站关门，就是倒挂了，1块钱买的卖8毛是不可能的。 [10-29 14:29] 主持人：其实还是有很多问题存在其中，不可能单纯的市场化。 [10-29 14:29] 董秀成：从国家的改革方案来说肯定是市场化，市场竞争能够提高效率，又能让广大的消费者受益，大的方向是肯定的，但是要有一个过程，现有格局的改变需要一个过程，随着其他市场主体实力的增大，比如说能够出现一些民营也好，外资也好，包括其他的大型国有企业，能够和大集团抗衡的时候，我们讲真正的竞争才形成了。 [10-29 14:29] 主持人：我们平常所感觉到油价“跟涨不跟跌”的现象是否能够加速市场化的进程？ [10-29 14:30] 董秀成：跟涨不跟跌是一个误区，大的时间段里是不存在的，个别的短期内是存在的。国家调整价格，该涨还是涨，该跌还是跌的，只是大家对“涨”敏感，对“跌”不敏感，这个问题我认为是一个误区。 [10-29 14:30] 主持人：油价的问题和百姓用车是息息相关的，如果市场化了之后，会对汽车行业有什么样的影响？ [10-29 14:30] 董秀成：现在如果真正实现市场化了，对于整个行业来说是利好的事情，市场化了就能随行就市。现在调整成品油价格还需要控制，如果真正市场化了，国家除了监管不控制，这对石油行业来说是比较好的事情。 [10-29 14:31] 董秀成：但是对其他的相关行业会产生负面影响，比如现在油价真正到位了，可能老百姓买车的动力会减少，对汽车行业会产生影响，对交通运输，农业等相关行业会产生负面影响。价格调整就是利益再分配的过程，一方得到好处，肯定有其他方面失去利益。我们经常讲的改革也好，价格调整也好就是这样的关系。 [10-29 14:31] 主持人：我们看石化行业几个巨大的企业，中石化，中海油，我们也应该关注到民油企业，在整个行业当中问题也是突出的，现在占的地位是怎样的？ [10-29 14:31] 董秀成：民营企业的现状是这样的，从经营范围来说，民营企业基本上是以零售为主，就是加油站，一部分批发，当然他批发是先从中石油、中石化买来再批发给其他的零售企业，这就是批发企业。再就是流通环节，全国加油站零售能占一小半、还有少量的批发企业、还有仓储企业，从经营范围来说都是属于民营。还有少量的企业进入炼油。 [10-29 14:31] 董秀成：从规模来说都是很小的，资产能够达到十个亿，在全国都是凤毛麟角，就是说整个民营企业总资产不抵中石化、中石油、中海油下面一个企业的资产。原来最大的民营企业现在已经破产了，总资产有60亿，相当于一个中小油田一年的利润，他是最大的民营企业，全国有几万家民营企业，所以说利润非常小，经营非常的单一，而且非常的分散。同时，短期行为很强。 [10-29 14:32] 董秀成：什么叫短期行为，能赚钱就赚钱，不能赚钱就关了，大企业敢关吗，炼油厂不赚钱关了国家不允许的，但是民营企业可以做到的，炼油市场如果不挣钱就可以关掉，就是说短期行为比较多，这就是民营企业在中国的现状。我认为是这样的，要说地位，总体来说实力是比较低的，规模是比较小的，经营是比较分散的。 [10-29 14:32] 董秀成：但是，为什么还要有民营企业，这跟建立市场经济体制有关系，因为国有、外资、民营，这样才构成一个市场。或者说在目前的情况下，民营企业只能说是中国石油市场里面一个补充，或者说一种调节补充，主导地位就是中石油、中石化，这谁都知道。 [10-29 14:34] 主持人：整个行业当中怎么平衡一下民营企业和这些大的企业之间的利益？ [10-29 14:35] 董秀成：这个平衡还是市场的问题，也就是说从国家的政策层面讲没有限制民营搞加油站，搞批发，这是没有政策限制的，因为商务部在2007年初就颁布了《原油市场管理办法》和《成品油市场管理办法》，这个管理办法里面只是石油企业，不分国有、民营和外资，符合条件就可以干，不符合条件的不能干。 [10-29 14:35] 董秀成：市场准入的条件下进来大家就是竞争，没有说调整某种利益关系，国家不能说中石化、中石油把油拿出一部分低价卖给民营，这就有失基本的市场规定，民营、外资都是企业，都会按照市场规律运作，我不认为国家会出台什么政策把资金流有意识的流向哪一类企业。 [10-29 14:35] 主持人：国家不会出台一些政策进行扶持？ [10-29 14:36] 董秀成：不会的，因为从政府的角度讲就不公平了，比如说让民营的少交税，国有的多交税，政策理论依据是什么呢，最终还是要靠市场，我相信最后还有一部分民营企业可以做强做大，逐渐的滚成大雪球。 [10-29 14:36] 主持人：最近民营企业锐减，这样的后果是怎样的？ [10-29 14:36] 董秀成：我认为不是锐减，是适当的市场淘汰。我是一个学者，从我看来是非常正常的事情，把资产转让给能经营的。你是油老板，我也是油老板，你有十个加油站，我有二十个加油站，你感觉日子难过，把加油站卖给我，我就有三十个加油站了，只有规模大了以后才可能和更大的企业进行竞争。 [10-29 14:37] 主持人：您说的逐渐发展整合的手段是民营企业唯一的出路吗？ [10-29 14:37] 董秀成：不能叫唯一的出路，作为加油站的老板来说，能经营就经营，或者说有判断，是把资产变现，还是继续维持，比如现在日子不好过先不干了，过两天日子好过了又干，就是老板自己的选择，或者是市场的选择，并不主张强制性的必须把加油站卖给谁，这又不符合市场规律，我主张通过市场选择市场的机制，使一部分企业做大，比如说你是老板，你的加油站可以卖给我，也可以卖给中石油，中石化，中海油，谁出钱多卖给谁。 [10-29 14:37] 主持人：我们看到近来美国石油界频频向中国石油企业伸出橄榄枝，中国企业纷纷相应，美国成为了民营企业的海外天堂，您怎么看？ [10-29 14:38] 董秀成：外资进入中国，过去的合作对象基本上是中石化，中石油，中海油，现在外资进入中国也考虑延长油矿，其他大的国有企业，因为他们可以搞石油。另外是跟民营合作，什么叫合作，双方有利益才是合作，老外跟民营合作感觉很好，民营和老外合作感觉很好，何乐不为，现在国家也不限制。 [10-29 14:40] 主持人：我国的4万亿投资计划，十大产业振兴规划等政策让石化行业出现了积极的变化，下一步石化行业应该抓住怎样的时机，在哪些方面重点的发展我们的石化行业？ [10-29 14:40] 董秀成：我觉得按照国家石化振兴规划的大方向，大的原则是非常好的，制定的是很好的，这里面有两个大的核心问题。第一，要抓好龙头，什么叫龙头，就是炼油和乙烯。炼油是往后延伸的，乙烯是化工三大合成材料往后延伸的，这两个龙头国家必须抓好。一个是要规模建厂，布局要合理，第三要尽量一体化。有乙烯没有炼油那是矛盾的，我们经常讲炼化一体，这个大的方向是必须坚持的。第二，就是结构调整的问题，结构必须调整，产品和产业链。 [10-29 14:40] 董秀成：如果是产品不能调整，就是相当一部分产品，比如高耗能，市场又没有销路，这样的产品为什么还要。一个是要抓大抓龙头，第二是产品结构和产业结构调整，这是未来发展的必然趋势，我相信将来一部分企业，我不希望是大部分企业，希望一部分企业能够通过市场的优胜劣汰，资本市场一部分老板退出来，让其他的实力强一点的企业大一些。 [10-29 14:40] 董秀成：比如说国进民退，我不是这个意思，民营做大了也是好事，市场就是这样的，市场的主体越多，大家能够充分竞争，市场就健康了，老百姓就受益了，国家也没有必要整天琢磨打造平衡，通过市场机制就可以解决市场供求的问题，这是好事。并不意味着只是国有做大，外资、民营都应该往大的方向走，这是我想要说的。 [10-29 14:41] 主持人：我们再看国际油价，今天以来一直是振荡上升的趋势，有分析称80美元绝对不是油价反弹的终点，您怎么看未来的国际油价？ [10-29 14:41] 董秀成：前一段时间是75美元是一个坎儿，75美元振荡了一段时间，前一段时间也预计过，如果能够突破75到80就指日可待了，现在确实到80美元了。我认为今后一段时期，不管说多长时间，80美元还是市场双方，卖方买方都认可的价格，高于或者低于都不好，我认为80美元会维持一段，但是趋势保不住，肯定还会往上走。 [10-29 14:41] 主持人：全球经济形势变好之后油价还会上涨？ [10-29 14:42] 董秀成：是的。 [10-29 14:42] 主持人：非常感谢董老师来中国经济网作客，感谢网友的收看，本期节目就到这里，谢谢。 [10-29 14:42] 董秀成：再见。 [10-29 14:43] |