各位网友大家好！欢迎来到中国经济网，参加全国人大代表蔡继明议案建议媒体交流会。
蔡继明代表是清华大学政治经济学研究中心主任、教授、博士生导师。在即将开幕的十三届全国人大一次会议上，蔡代表将提出以下9项议案建议：
1. 关于修改《宪法》第10条“城市土地属于国家所有”的建议
2. 关于严格界定公共利益征地范围的建议
3. 关于深化农村宅基地制度改革的建议
4. 关于“增减挂钩”的集体建设用地直接入市的建议
5. 关于以“都市圈”推进城市群发展和农民工市民化的建议
6. 关于同步推进乡村振兴与新型城镇化的建议
7. 关于完善法律法规备案审查制度的建议
8. 以换电模式推动电动汽车产业商业化
9. 坚持包容审慎监管原则，促进网约车行业健康发展
今天，蔡代表将首次发布这些议案建议，并回答记者们的提问。首先，请蔡代表介绍这些议案建议的有关情况。
蔡继明:
各位媒体朋友大家下午好！刚才主持人介绍的九个建议和议案，其实概括起来分成以下几个方面，一个是关于土地制度，一个是关于城市化，接下来就是关于网约车和电动汽车产业的发展。
我先介绍第一个方面，关于土地制度。
大家都知道从十八届三中全会以来，中共中央办公厅、国务院办公厅连续发布了一系列文件，关于土地制度改革，其中最重要的包括三块地改革，就是农村集体经营性建设用地入市、征地制度改革，以及农村宅基地制度改革。另外，还涉及到十三个城市集体建设用地用来建设租赁房，刚刚发布的中央一号文件，又特别提出农村宅基地实行“三权分置”，涉及到宅基地使用权可以适度放开，这些文件都涉及到了集体土地进入市场，通过市场进入城市，这样就带来一些政策建议和宪法之间有没有冲突的问题。大家都知道中华人民共和国宪法今年要进行一些修改。
蔡继明:
我多年来一直在关注宪法的第十条，第十条是这样规定我国土地制度的，就是城市的土地归国家所有，农村的土地归集体所有。
我个人认为，其实无论是国有土地还是集体土地它都是公有制，所以我多次提出这样的建议，要把宪法第十条改成土地实行国家所有和集体所有两种公有制，只有做了这样的修改，我们后边的《土地管理法》，以及《物权法》，《城市房地产管理法》，还有刚才提到的一系列有关土地制度改革的文件才能够和我们的宪法相一致，这就是我连续三次提出修改宪法建议的原因。
蔡继明:
《土地管理法(修正案)》草案里边没有提到这一条，所以我今年也只能作为一个建议，希望引起相关机构的重视。
与此相关的就是征地制度改革，征地制度改革的一个重要原则，就是严格按照公共利益的原则划分征地范围，非公共用地不应该采取政府征地的做法，而应该允许集体土地入市，这一项改革特别涉及到如何界定公共利益，尤其是发展经济算不算公共利益？我们注意到《土地管理法(修正案)》草案已经制订，它把国防安全、经济社会发展等公共利益都算作是公共利益，这里边关键的一个问题就是一般的经济发展能不能划为公共利益？如果这样宽泛地界定公共利益的话，几乎所有的经济行为都或多或少、或直接或间接，都会涉及到社会的公共服务、公共利益。
蔡继明:
因此，这样界定的范围就太宽了。此前，我对《土地管理法》修正案草案也提出过建议，其中特别涉及到搬迁工程，如果是保障房安居工程，可以理解为公共利益；如果是一般的搬迁安置工程，那么有些就是公共利益，比如说三峡大坝库区的搬迁，南水北调涉及的沿线居民的搬迁，这个可以算是公共利益。但是，如果要建一个工业园区、住宅小区、游乐场，建一个商业开发的项目，也会涉及到大量的居民搬迁，这个搬迁以及相应的安置工程就不能够算公共利益，这条建议引起了国土部的重视。
但是，整体来说，我们国家还是把经济社会发展相关的，包括城市规划、城市建设列入了公共利益的范围。所以，今后我国土地制度的改革，特别是征地制度的改革，对于如何界定公共利益，还需要进一步地探讨。
蔡继明:
接下来就涉及到农村宅基地制度的改革，农村宅基地制度关键是我们现有的《物权法》，实际上是把城市的宅基地和农村的宅基地做了不同的法律规定，城市的宅基地，《物权法》里承认它叫做城市住宅建设用地，具有完整的用地物权，一旦我们的开发商拿到土地就可以去开发，然后居民花钱买房子，买房的时候就有两个证，一个是住宅的所有权证，一个是宅基地的使用权证，一旦拿到这两个证，房子就可以抵押、出租、转让，也就是说城市住宅的宅基地使用权，按照物权法具有完整用益物权，也就是说使用者可以通过这种权限的出租、转让、抵押获得收益。农村的宅基地，物权法就没有赋予这样的建设用地使用权，《物权法》只是这样规定，叫做住宅用地，没有叫做住宅用地使用权，因此农村的宅基地是不允许出租、转让、抵押的，但是刚才我谈到了今年的一号文件说到农村的宅基地要实行“三权分置”，一个是所有权，一个是资格权，同时还有一个使用权。你有了这块宅基地之后可以自己使用建房，也可以转让，但是转让的范围就出现了分歧，中央一号文件虽然说允许宅基地使用权可以流转，但是严格禁止城里人到农村去建大宅院、建别墅。我仔细看了中央一号文件，仅仅是禁止城市居民到农村去建大宅院、去建别墅，普通的居民住宅似乎文件并没有禁止。
蔡继明:
这样一来，有人在解读的时候就会把大宅院、别墅进一步扩展为禁止城镇居民到农村买房、租地、建房，针对这点，我的建议里边就特别强调要赋予农民宅基地完整的用益物权。农村的宅基地叫一户一宅，要把多余的宅基地转移给谁呢？特别是大量农村人口已经进了城，很多宅基地都闲置了，恰恰是城镇居民，尤其是一线、二线城市，房价过高的地方，一般的城镇居民买不起房，他有积极性，有动因到农村租地建房，或者是购买农民的住宅。农村的房子可以卖给城市居民，因为房子是私有财产，法律没有限制，但是宅基地却不能够交给城市居民使用，这就出现了矛盾，地要跟着房子走。既然允许住宅可以流转，宅基地也应该跟着房子流转，尤其是当把这些住宅，或者是房子转让给城市居民的时候，农村居民可以获得更高的收益。
我的意思是说既然我们土地制度改革是为了让农民获得更高的收益，那为什么反而限制他获得更高收益的可能呢？这就是关于宅基地制度改革的建议。
蔡继明:
接下来就是大家都知道的，在我国一些省市自治区、国土部在推行城乡建设用地增减挂钩，比较典型的是重庆的“地票”交易，增减挂钩要解决什么问题呢？大家知道城市周边的土地地价一定是非常高的，所以农业用地转变为建设用地，它的价值会成倍成倍的增加，可是离城市比较偏远的地方，它的土地没有多少价值，但是它有指标，大量的宅基地是闲置的，这就出现了一个矛盾，偏远地方土地不值钱，但是它有建设用地指标，城市周边的土地值钱，但是它没有建设用地指标。
所谓增减挂钩，就是偏远地方的宅基地复垦为耕地，把指标转让给城市周边，城市周边拿到后转变为城市建设用地，这样双方都得到了好处，偏远地方的农民得到了一定的补偿。比如说重庆的地票，大概一亩地可以卖20万元左右，20万元按照二八分成，农民能够得到80%，集体组织可以得20%。但是这种增减挂钩采用的方式最终是要通过政府征收土地。拿到地票的这些地方，先要把农村集体的农业用地先征收为国有土地，才能够转变成建设用地，我个人建议增减挂钩能不能不改变集体所有制的产权性质，让偏远地方的农民和城市周边的农民能够自主地进行交换。一旦城市周边的农民得到了地票，就可以把他们的农业用地直接转变为建设用地，这样才符合“三块地”改革的精神。
蔡继明:
当然，这样一来，越过了政府征地的环节，政府得到的土地出让金收入就会相应减少，在“三块地”改革试点当中，为了解决这样一个问题，财政部出台了一个政策。土地增值之后，还要征收调节金，征收多少呢？大概征收20%—50%。前两天财政部的领导和我们座谈，我就向他们提出了这样一个问题，我说既然允许集体土地入市，初衷就是为了增加农民的土地财产收入呀，现在要征收20%—50%的调节金，等于又把农民通过进入市场得到的土地增值收益大部分都拿走了，我建议有些地方最多征到10%。我觉得财政部发布的有关政策，是不是可以规定一个最高限，可以征收最高不超过20%，或者折中一下，最高不超过35%，把20%到50%折中一下，但是也可以不征。有些发达地区财政已经不依赖土地了，一定要征，就规定一个最高限，这样能保证农民在工业化、城市化进程得到更多的土地增值。
蔡继明:
接下来就涉及到城市化了，城市化这里涉及到两个建议：第一个，要用都市圈推动城市化进程，加快农民市民化。有的记者已经向我提问了，以前我们都提大城市、大城市群，怎么这一次又提都市圈呢？“都市圈”这个概念，实际上是一个中心城市和周边若干个区域之间有密切关系，比如说北京周围有房山、有昌平等等，要连成一体，这样形成一个以一个核心城市作为中心，通过网络性的轨道交通，把周边方圆半径约50公里左右的区域，有机地联系起来。现在来看，我们国家无论是北京还是上海，乃至深圳、广州这几个超大城市，也就是说城市人口超过1000万的，还都没有形成很好的都市圈。你要从北京往四环外一走，再往五环、六环外一走，没有多少紧密型联系。再看上海，中间有大量的农田，没有形成一个核心城市对周边区域集居和辐射的态势，相比国际上有名的都市圈，比如东京，我们北京、上海和东京相比都有很大的差距。我这个建议实际上最初是由陆铭教授提出的。
蔡继明:
都市圈的建设进一步扩展到都市群，再进一步扩展到城市群，这样就能够吸纳更多的农业转移人口，才能够推进我国的城镇化进程。所以特大、超大城市，不应该只满足自己本地区的户籍人口城市化水平，就现在来看，我国的特大、超大城市不是多了，而是少了。当然了，这里边有很多顾虑，比如说交通问题。交通问题把城市中心的人分散到城市边缘，反而增加了资源。比如说水资源，北京以水资源作为限制人口的“天花板”，近十年来北京的人口增加了，GDP增加了，但是北京的年用水量是下降的，地下水的开采量也是下降的，这是什么原因呢？一个很重要的原因就是农业用水、农业产业结构调整降低了比重，农业用水占比最多。我们今后如果进一步调整了一二三产业的结构，据测算，北京至少还可以增加800万人口，从水资源来说没有问题，另外还有地下水的储存，我们倡导海绵城市，一下雨就发水，水还造成水灾，如果能够把地下水储存起来，废水再生，还有海水利用，以及通过水价适当地调整，北京这么缺水，可是北京的水价相对在缺水的城市里边可能还是最低的。当然，我们可以采用阶梯式的定价，居民最基本的生活用水价格不宜提高，但是超出这个基本的用水量，洗车、桑拿、浇花、浇草，这些当然就可以用较高的价格来促使你节约用水。
蔡继明:
接下来说说乡村振兴战略，现在媒体报道得非常集中、热烈。十九大报告里面提出的乡村振兴战略有新的内容，就是要紧密地和农村土地制度改革、产权制度改革，一二三产业融合。目前农村的土地经营规模是一个什么状况呢？如果我们用20亿亩耕地分给2.2亿农户，大概一户平均不到十亩地，不到十亩地的经营规模在全世界来看就是最小的规模。所以乡村振兴这个战略的实施一定要和新型城镇化结合在一起。也就是随着农业劳动生产力水平的提高，农村的剩余劳动力还要大幅度转移到城市中来。在这个转移的过程中，农村居民每一户家庭户均拥有土地规模才能够逐步地扩大，扩大到什么程度？也许平均能达到100亩，达到最基本的规模经营要求、城乡经济人口才能够大体上平衡。所以我建议乡村振兴战略一定要和新型城镇化同步推进，不能够就农村论农村，就乡村论乡村，那是没有出路的。
蔡继明:
最后两个比较具体一点，一个是关于网约车的监管。大家都有搭乘网约车的经历，网约车是共享经济，发展速度令人吃惊。网约车出现什么问题呢？主要是在监管方面各地方出现了不同的做法，交通部颁布了网约车的管理办法，地方有了很大的裁量权，有些地方对网约车比较宽容，有的地方对网约车管理比较严格。以户口来限制网约车司机的从业资格，没有本地的户口你就不能够从事网约车服务。如果用户口这样限制，也许70%、80%的网约车司机都被拒之于这个行业门外，这样一来就会造成打车难。
另外一个限制是用技术指标来限制，规定网约车的车辆要达到多少万块钱以上，要排气量要达到多少、车轴距达到多宽。我认为这些指标和安全性有没有必然的联系。只要通过安检，和当地出租车的档次大体一致就可以了。当然，如果是专车可以规定高一个档次，价格那么高，就增加了居民使用网约车的成本。网约车代表的是一个利用了互联网、移动互联网、利用了大数据，体现的是五大发展理念，也是一种有效的出行方式，完全可以用较低的成本，甚至是低于出租车的成本给居民提供更加便利的出行，为什么非要人为地增加居民出行的成本呢？另外，很多地方还要要求实际上你要注册，而互联网的特点是一点介入全网都开通的。
我建议从国家层面、从交通部出台的相关管理文件，不能够太宽泛，不能够给地方过多的裁量权，尤其是在户籍制度、技术指标、登记注册这三个方面，应该有一个比较宽泛的规定，不允许地方利用这三项指标来限制网约车的发展。
蔡继明:
最后一个建议是关于电动汽车的。大家都知道电动汽车、新能源汽车也是我们国家发展战略中的一个重要的组成部分。用电来代替燃油是一个大趋势，发达国家纷纷制定了禁止销售燃油车的时间表，大概2030年到2050年之间将全面禁售。汽车产业是我们国家国民经济的一个重要的支柱产业，我们现在燃油车产销量是世界第一，一下子宣布燃油车禁止销售，这些车能不能换成电动汽车呢？要想换成电动汽车，它的瓶颈是什么？我认为有两大瓶颈：第一，现有的电动汽车续航里程太短，大概除了特斯拉之外，很少有一次充电超过300公里的，居民对这个续航里程短有顾虑，一旦我出门跑400公里怎么办？我跑到半截没有充电的地方了，就抛锚了。另外，尤其是对运营车，像出租车、物流车，一天不让它跑到300-400公里，这一天的班是坚持不下来的，所以续航里程短是限制电动汽车取代燃油车的一个瓶颈。
第二，价格高，现在的电动汽车和同款燃油车相比，价格都是要高出十万左右。普通电动政府平均补贴十万元左右。但是我们注意到像北京、上海，销售量比较大，销售量大的原因是什么？一个是摇号、一个是拍卖，燃油车受到了限制，没办法，不得已去买电动汽车。这样算到2035年，假如真的禁止了燃油车的销售，电动车能不能在没有政府补贴的情况下走上市场，而政府的补贴从2017年开始逐年减少，怎么解决这样一个技术上的难题和成本上的难题。
我这里曾经有一个团队，做了八九年的研究，通过各种运营模式的比较，认为用换电式取代插电式，有可能同时解决这两个难题，换电式就是把整块电池拿下来，在2分钟之内给换上一个充好电的电池，能保证300-400公里续航。在2分钟之内完成换电，这个时间比加一次油的时间甚至还要短，这样就解决了换电难和续航里程不够的难题。由于采用了换电式，车和电池可以分开，厂家可以裸车销售，大家知道电动汽车之所以贵是因为电池贵，如果我们让厂家只卖车不卖电池，裸车销售完全可以卖到和同款燃油车同样的价格。然后我们再通过换电技术服务，可以降低电池的故障，可以延长电池的寿命。这样一来，百公里的换电成本不高于百公里燃油车的成本，这样两个成本降下来之后，电动汽车取代燃油车，实现商业化运行就指日可待了。这就是我向工信部、科技部提出的推广换电式的商业模式，由此加快我国电动汽车产业化、商业化、市场化的进程。
其他内容我就不再展开了，谢谢大家！
主持人:
非常感谢蔡代表给我们分享的今年两会的建议和议案信息，今天来到现场的媒体朋友大约有40多家，由于时间关系，我们不能够保证每一位记者朋友得到提问的机会，所以我们精心挑选了一些比较有代表性的问题，这些问题也基本涵盖了今天所有的蔡代表给我们的议案和建议。我们首先有请《中国经济时报》记者。
中国经济时报:
蔡老师，我是中国经济时报的记者，我想请问您关于网约车的一个问题，网约车其实已经有5年多的发展了，在这5年多的时间里，您觉得它与传统的出租车行业相比有什么优势？有什么劣势？这是第一个问题。第二个问题是它作为新兴业态，各个地方政府在监管层面的态度也存在着差异性，您是怎么看待这种现象的？谢谢！
蔡继明:
谢谢。网约车优越性呢，刚才我谈到了网约车比较完整地体现了五大发展理念，是一种创新，绿色模式。说是绿色因为网约车可以节省人们使用小轿车的比率。同一辆网约车可以代替多辆小轿车的空驶。比如你上班要把车开出去再开回来，到机场送过去再开回来，使用网约车实际上会减少很多车辆的空驶，所以它符合绿色、环保。
另外，它是共享，可以把闲置资源充分地利用起来。刚才我提到的很多城市居民家里边有车，达到了最基本的行业的要求，就可以利用闲暇的时间，周六、周日，或者是晚上去拉几单，尤其是在早高峰、晚高峰的时候，给出较高的价格肯定有人愿意拉活，这些实际上出租车是做不到的。到了早高峰、晚高峰特别是恶劣天气很多出租车就不出来了，网约车可以照常运行，它有激励的机制。
另外，它是开放的，整个平台可以吸收更多的社会的资源，解决大量的就业。从这几个方面，应该说都是传统的出租车不具备的。当然，出租车有出租车的特点，它是巡游车，很多上岁数的人也不善于使用移动互联网。出租车还可以面向这些人服务，应该说它和网约车提供了不同的出行方式。
如果说双方各自的优劣还可以细举出一些。出租车行业当然有各地方政府统一的监管，它的服务水平比较化一，我说的化一并不一定是服务水平很高，也不一定是服务水平很低，但是监管大体上都相当。网约车里面有些服务非常好，有些服务就比较差。我举两个极端的例子，一个例子是我早上8点半用车，到了8点25他告诉我赶不到了，离我那儿还有半个小时的路程，8点25才通知我，为什么不早告诉我呢？还有时候司机说他等了我十分钟，说我没下楼他就走了，实际上他根本没到我办公室，他在清华大学的西北门进不来，他说等了我十分钟悄悄地就开走了，这是极端的例子。当然也有好的，曾经有一个网约车司机，他在学校里等了两个小时，出门费收了他十元钱。我说你怎么在学校里待了这么长时间？他说我拉了一个可能是清华大学的学生，他把手机丢在车上了，左等他也不来，右等也不来，我一直在这儿傻等他，等了两个小时。这样的司机服务态度又很好。我说你把手机给我，我想办法，他说那还不行，我给了你，我也不能说不相信你，万一客户再来找我怎么办？网约车服务里边有些参差不齐，这个恐怕对网约车的行业监管上还有待于进一步完善。
但是我想它是一个新生事物，是一个新的业态，不完善是必然的。而且网约车这个新业态的出现，实际上会对传统的出租车的体制改革会有一个来自外力的推动作用。比如说份子钱问题、服务质量差的问题，这些都是传统出租车行业的弊端。由于这种新的业态的冲击，恐怕它就不可能再继续保持原有的僵化的体制，包括份子钱也好，出租司机的工资收入也好，以及服务质量、投诉解决的速度也好，都面临着网约车和竞争，所以我们也建议通过网约车这个业态的发展，能够推动出租车传统业态、体制的改革。
谢谢！
主持人:
感谢《中国经济时报》记者的提问，下一个问题我们把它交给《中国消费者报》记者，有请！
中国消费者报:
你好，蔡教授，我有一个问题，现在大家都谈论消费升级，我想问一下蔡教授，现在很多消费者都关心假冒伪劣商品的问题，特别是电商平台售假非常严重，蔡教授在这方面有什么建议？
蔡继明:
售假制假是一个问题，消费已经成为我们国家经济发展的很重要的推动力，已经超过了投资，超过了50%。但是随着人民生活水平的提高，对产品的质量要求越来越高，不是假冒伪劣的产品也要对它的要求很高，更何况你还制假售假，假冒伪劣产品的来源在哪儿？目前来看，电商的存在肯定就多了一个来源，没有电商那就是实体店，我们到实体店买东西，辨认假冒伪劣产品就有了辨认的手段，但是在电商这个平台上，可能你就很难辨别哪些产品是假冒的、是伪劣的。这里面就提出一个问题，打假从两个角度，一个是所谓的源头，如果源头没有假冒伪劣了，电商销售的产品肯定都是正牌产品。正是因为在源头上有制造假冒伪劣产品的窝点，大量的假冒产品，才有可能拿到电商这个平台上销售，所以两个方面都很重要，我认为电商可能担负的责任会更大。实体店假冒伪劣控制到什么程度，那是工商局、公安局等监管部门的责任。具体到电商，在给定假冒伪劣产品的规模、数量的前提下，电商能够卡住多少？这个责任是电商不可推卸的。我觉得电商平台应该通过现有的技术，看看到底能把假冒伪劣产品控制到多大程度？比如说最多到5%，还是可以更低？这样假冒伪劣产品就基本上没有生存的空间了，电商不可能做到100%没有假冒伪劣，但是能够做到多少，是看电商平台能不能够在自己的技术条件下，把利润也控制在一定的水平并加大投入，我觉得这是电商应该承担的责任，应该给消费者的一个承诺：就是我在你电商这儿买东西，我受骗的可能性到底有多大？平均来看，有没有可能比在实体店受骗的概率更低？
另外，就实际制假造假的环节来看，相关法律也有待于进一步完善。
好，我就简单谈这么一点认识。
主持人:
下一个问题我们交给中国网的记者。
中国网:
蔡教授您好，我是中国网的记者，我的问题是关于网约车的。全国有200多个城市制定了网约车的落地政策，但是有一些规定，是关于限制性的地方政策。您之前提到，要按照国务院的公平竞争的审查制度来取消一些不合理、不平等的歧视性条款。您认为现在各地的网约车政策中不合理的地方主要是集中在哪些方面？这些方面对发展共享经济带来了哪些阻碍？怎么来改进？谢谢您！
蔡继明:
谢谢，刚才说到交通部等七个部委发布的网约车管理暂行办法，我感觉这个《办法》规定太宽泛，没有对地方政府出台细则，给予稍加具体一点的原则性的指导和约束。比如说，在户籍问题上没有作明确规定。因此，有的地方就有户籍限制，有的就没有户籍限制。在车辆的技术指标上，交通部也没有作出规定。这样一来，有的地方对车辆技术指标的标准很高，有的地方标准则很低。第三个是关于要不要在地级市一个个逐一注册的问题，似乎交通部就有这样的规定。
最近我们看了一些文件，一些地方基本上围绕这三个方面，有的做得比较好，比较宽泛，有的就比较严格。因此，我这个建议用了这样一个题目，就是要坚持一个包容、审慎监管的原则，对于一个新兴的业态，在拿不准的情况下，有些还要让实践去检验，要给地方更多的一些运行探索。但是，原则上，有关部门是可以做出限制的。我们现在一直在讲共享发展等五大发展理念，要加快城市化进程，要人们追求美好生活，要加快农民工的市民化，根据这些原则，建议交通部作出规定，各地方政府在出台细则的时候，不宜用本地户籍来限制网约车司机的准入。刚才也提到了技术标准，还有没有必要在一个个地级市来注册。既要给地方一定的自主权，但是也不能够太放任自流。
类似这三个方面的问题，建议有关部委应该作出正确的规定，要限制地方政府突破这些规定。这样才体现所谓的包容、审慎监管的精神，这是我这次建议里边主要想强调的一个观点。谢谢！
主持人:
好的，我们下一个问题给《中国城市报》的记者。
中国城市报:
蔡老师好，土地是大家关注的热点问题，今年您特别提到了增减挂钩的方面，我们知道还有一个概念是占补平衡，他们的目的都是为了增加耕地。但是很多人还是不了解这两个概念的区别是什么，我们的进展是怎么样的？能不能实现跨省的流转，可能都是我们现在比较关心的一个问题。
还有一个，之前提到"都市圈"和"城市群"的概念，您刚刚已经作了一个解答，我听您的表述是不是说现在城市的形态是分为"都市圈"、"都市群"、"城市圈"、"城市群"这四个形态逐步递进的？
蔡继明:
我先来回答第二个问题。这个范围越来越大，"都市圈"是最小的。所谓的最小，城市和城市是不一样的，北京这个“都市圈”比深圳那个“都市圈”要大，相对于这四个形态来说，如果都放在同一个考察范围内，“都市圈”最小，然后“都市群”，再进一步扩展到“城市群”。
中国城市报:
是不是最大的区别在于交通方面的体现？
蔡继明:
跟这个有关系，"都市圈"是在方圆100公里，半径50公里的范围内，区域上来说指的是周边的郊区，一些县，或者是县级市。在形成这么一个"都市圈"之后，如果进一步再扩展，就把周边的一些地级市都扩展进来了，这样"都市圈"可能就变成了一个"都市群"。几个"都市群"再进一步连接起来，整个长三角、珠三角有可能形成一个更大的"城市群"。
接下来我回答增减挂钩和占补平衡的问题。增减挂钩我刚才已经解释了，要占用一亩耕地变成建设用地，就得把原来的那一亩建设用地恢复成耕地。这个叫城乡建设用地增减挂钩。占补平衡是你占一亩耕地，要再开垦一亩耕地，这样土地可用的总量就增加了。增减挂钩实际上土地的总量不变，等于耕地减少了一亩，但是建设用地增加了一亩，或者说耕地占了一亩，把建设用地又补了一亩，建设用地和耕地加在一起的土地可用的、可开发的总量不变。占补平衡，如果占一亩耕地就多了一亩建设用地，同时要开垦一亩地，土地总量是不是就增加了？从数量上，耕地加上建设用地增量就增加了，这是二者的差别。
另外，你提到了在多大范围内。实际上我是在讨论《土地管理法(修正案)》的时候提出占补平衡的问题，第一，占补平衡在局部根本就做不到，尤其是占一亩水田就要补一亩水田，这个难度就更大。
再有，南方虽然有的地方是鱼米之乡，过去是从事农业生产，具有比较优势，但是由于改革开放的进程不一样，发展程度不同，现在南方的土地都是寸土寸金，发达地区，让他保留那么多的农田，我认为是资源的一种错配。尤其是上海，上海周边还保留了大量的农田，总说上海没有土地了要控制上海的人口，其实向周边扩展，扩展的空间是很大的。我认为，占补平衡应该是可以跨地区，甚至可以跨省的。
我记得最近中央农办主任韩俊好像也提到，在解读中央一号文件时提到了增减挂钩的指标，他说"城乡建设用地增减挂结余指标如果允许跨省调剂，将可以形成一个更合理的价格"。因为我们现在增减挂钩首先要求要尽可能增加耕地，比如说你把十亩宅基地复垦了，那边不一定就十亩再占用十亩，也许只占用五亩就可以了，这样耕地就增加了，如果把一些偏远地区的宅基地复垦了，城市周边的土地也不值钱。这个指标如果拿到一线城市，把那个指标卖给他们的话，可能会得到很高的回报。这就涉及到增减挂钩和占补平衡的指标能不能够跨地、跨地市，甚至是跨省市。所以如果实行一个跨省市的配置增减挂钩，也可能算是一个进步。谢谢！
主持人:
好的，下一个问题我们交给《华西都市报》的记者。
华西都市报:
您好，蔡教授，我是华西都市报的记者。在您看来，乡村产业振兴的路径在哪儿？关键是什么？第二问题，您提到了乡村振兴和新型城镇化，很多人认为乡村振兴一个大短板就在于人才短缺，新型城镇化会不会导致人才往另外一个地方回流，两者会不会有冲突？两者怎么协调发展？
蔡继明:
谢谢。我刚才也谈到了，20个字方针里的"产业兴旺"就是原来的新农村建设发展生产，产业怎么兴旺？发展什么生产？乡村从资源禀赋来看，是历史形成的，为什么你是乡村，他是城市？说明你的资源禀赋是从事农业生产，也就是第一产业。现在说要产业兴旺，我们首先不能够理解为二三产业一起上，或者说一二三产业同时并举，这是违反资源配置基本原则的。我们改革开放初期，农村实行了联产承包之后，剩余劳动力由潜在的剩余变成了显性的，会出现什么结果？农民就得转移到非农业部门。后来至少有两个方面的原因，一个是城市的大门敞开了，因为城市要改革，民营经济要发展，它需要大量的用工，这是城市的大门敞开了。另外一个农村的乡镇企业大量倒闭，竞争不过城市的企业，乡镇企业倒闭后出来的农民纷纷进入了城市。这样也就意味着，所谓的第二三产业逐渐地向工业园区、城镇聚集。乡村的产业兴旺到底指的是什么？我个人理解产业兴旺应该指的是利用农村现有的农业资源，发展农业生产。那么要想发展农业生产，仍然是回到土地，土地制度要改革，要加快土地的流转，要扩大土地的规模经营，要让土地的产权、土地的价值在流转当中、在流动当中体现出来。所以离开了这个，我个人认为，农业不可能兴旺，十亩地的经营规模怎么可能实现农业现代化呢？所以这是我理解的产业兴旺。
至于说资源的流动，城乡之间的流动本来应该就是双向的，当然从总的人口分布来说，毫无疑问农村绝对人口要减少，城市人口要增加，增加到什么程度？现在58%城镇常住人口是不够的，这其中户籍人口只有42%，而且我们有2万个镇，每一个镇就是一万多人口，就是2亿，2亿人口还生活在镇里边。大家知道我们的镇是什么水平？走过一镇又一镇，很多镇看起来就是农村。所以未来应该是城市化，而不应该是城镇化。所以总的来讲，这个大趋势，人口一定要从农村向城市转移，那么农村的人口会越来越少，少到什么程度？如果到2050年我们要全面现代化，成为现代化强国，那农村的人口至少要降到20%。要按100亩的耕作规模，农村只需要2千万农户就够了，我们现在是2.2亿农户，这个路还远着呢，不要现在就说农村没人了，人都跑到城里去了，"马儿让你慢些跑，要望得见蓝天又记得住乡愁"好像我们的城市化水平太快了，不是太快了，我看到城市化速度在放慢，因为越是大城市、特大城市吸收的人口越多，可是恰恰这些千万以上的大城市在遏制人口的增长。
当然了，随着大量的人口进入到城市，有没有回流呢？有回流，回流不排除已经进城的农民工自己创业，有了知识、技术、产业，甚至也有了资本，这些人一部分人也会回去，我们在调查的时候发现，农村土地制度改革很大一部分是这些人推动的，他们回去以后被叫做乡贤。往往是已经进城挣了钱有了资本，再回到农村，他也不指望回到农村再赚钱，他带头把自己多占的宅基地让出来，把路修通等等。但是除了他们之外，恐怕更多的是社会资本要进入农村，所以中央一号文件里边特别强调要消除社会资本进入农村的各种障碍，社会资本进入农村靠什么？土地如果不流转，社会资本怎么进来？历史上土地都是最好的融资手段，它是不动产，是最好的抵押品。如果土地制度不改革，城市的资本怎么进入？如果它的投资超过30年、40年、50年才能够收回，还愿意投资吗？要想让城市的资本进入，要想让城市里边的工商资本和工商界人士进入，要想让大学农林专业毕业的硕士生、博士生也回到农村，只有他们参加、加盟，农业现代化才能够实现。我想将来会有那么一天，也许会逐步地实现，但是我们不必去担心，只要农村的土地制度、农村的产权制度市场化程度高了，同样的投资投在农村比投在城市能够得到更好的收益，大量的资本自然就会进入农村。人才在农村就能够发挥更大的作用，我们根本没有必要去担心谁来种地、谁来搞农业现代化。谢谢你。
主持人:
好的。基本上所有的提问告一段落，这些问题涵盖了我们生活的方方面面，今天非常感谢蔡继明代表能够来到我们的节目现场和大家分享在两会之前所有的议案和建议的信息。同时也非常感谢来到我们节目现场的所有媒体朋友们，同时也感谢电视机前的观众朋友们，更多的资讯敬请关注中国经济网。