潘建成：观众朋友们，大家好，欢迎收看“中经两会之夜”，“中国经济新方位”。今天我们有幸请到了正在参加两会的全国政协委员，一位是国研中心原副主任刘世锦，还有一位是社科院经济研究所所长裴长洪教授。我们今天的主题《中国经济发展新方位》。大家知道去年年底《人民日报》发表了一片非常影响很大的文章，题目就是《中国经济新方位》。

　　今天我们请到两位专家，主要围绕这样大的主题来讨论，首先谈一个问题，什么叫新方位？我的理解新方位和十八大以来提出的新常态似乎有千丝万缕的关系。新方位与目前经济的“L”型有关系？目前2017年经济究竟该怎么走？以什么速度走，似乎也有一定的关系，请两位专家从这个角度谈谈他们对这个的理解。

　　刘世锦：讲“新方位”这也是新概念，我的理解与新常态是一回事，讲“新方位”可能更强调具体的时间节点，从这个角度讲，中国经济所谓新常态的含义是什么？这个涉及到从2010年到目前为止将近7年的时间，中国经济总体上是回调的态势，对这样的经济增长速度放缓到底怎么看？实际上有不同的观点或者叫做学说，我主要从学术界的角度讲，一种观点认为中国经济变化还是周期性的波动，增长平台没变，只是周期性的波动，但是这种观点很难解释经济放缓接近7年了，过去有10%的增长，现在7%都不到了，很难解释这样的变化。还有一种观点认为中国经济的放缓主要是外部冲击，国际金融危机以后，全球的经济都在放缓，中国的经济也会放缓。这种观点很难解释至少一个现象，比如说2007年-2008年受到国际金融危机冲击以后，中国经济也下来了，2008年我们实施了4万亿的刺激计划，2009年中国的经济就大幅回升了，当时讲“一枝独秀，风景这边独好”，当时全球的经济处在最困难的一个阶段，中国经济就起来了。这个很难从外部解释中国经济这么一种变化。所以我们的观点，中国经济最近几年的变化还要从自己本身发展的阶段和发展的规律来进行理解。

　　2010年我们领导的研究团队提出了一个基本的观点，中国经济就是增长阶段的转换，由持续30多年10%左右的高速增长，逐步进入中速增长的阶段，过去7年时间我们就处在转换期，我们还没有进入中速增长的平台，或者说这个底还没有触到，在过去7年时间里面，我们会看到中国经济总体上下行的压力还是比较大的。到目前来讲，中国经济的底已经非常接近了，或者说已经开始触底了。

　　潘建成：你说的底是增长速度的底？

　　刘世锦：对。

　　现在讲中国经济的“新方位”，过去7年的时间，我们这样的回调以后，我们用的概念是新常态，第一条就是增长速度的变化。然后经济结构的变化，增长动力的变化，其实背后还有体制、机制的变化。那么，新常态具体到了什么阶段了？目前已经到了接近触底或者说已经开始触底这个阶段。我想如果我们讲中国经济“新方位”的话，这可能是具体的一个方位。

　　潘建成：刘老师认为“新方位”是新常态某一个阶段具体的表现，是具体的概念。他的观点是中国经济既不是完全的周期性的变化，也不仅仅是受外部冲击形成的下行，主要是内部自身规律导致进入这样新的阶段，从高速到中等增速这样的增长阶段，接近底部。我前段时间做过分析，非常有意思，中国经济的增速这些年一直在往下走，但是增长量2012年是最低的，2013年持平，2016年第一次超过了22.4万亿,增速高达16.6%，达到了这样的高点。从2010年到2016年这个阶段，基本上正在形成这样的底部。但是增速个人觉得还不好说，关于这个问题，关于新常态、新方位、未来经济“L”型走势再谈谈裴老师的观点？

　　裴长洪：所谓的方位是空间的概念，如果把中国经济放在世界经济这样的空间上来看，它确实是需要考察它的新方位，国际金融危机发生以后，世界上发生了很大变化，发展中国家，特别是新兴市场国家的经济，已经占据了世界经济增量的一半以上。这里面光是中国经济对世界经济增量的贡献就超过了25%。今年政府工作报告讲2016年中国经济对世界经济增量的贡献是30%。我相信这样的增量会一直维持在这个数值左右，甚至会更高。那么也就是说，在这样的世界经济空间中，我们看到了中国经济确实是定位、占位不一样了，特别是美国推出PPT，在贸易保护主义思潮上扬的情况下，中国是高举贸易投资自由化这面旗帜，而且坚持我们要继续完善全球经济治理这样一个发展潮流。所以这样一个占位，中国在世界经济舞台上这样的占位是新方位，这是一个考虑。

　　第二个考虑，我们经济进入新常态，转入中高速增长，未来我们主要努力的目标并不是为了要恢复，或者说是为了要维持过去曾经有过的增长速度。现在我们是要为了改善经济质量、调优经济结构、转换经济动能是这样的占位。从这样的占位来考虑我们的发展。因此的话，如果说新的方位从我们自己内部来讲，是这样一种关系。

　　新常态区别是既有联系，也有不同，新方位是对经济新常态一种延伸的思考，是一个占位更高的空间范围更大的一种思考。这里面有联系，但是空间有更广泛的思考内容。

　　潘建成：谢谢裴老师，首先把新方位定位在全球的空间状态。中国对世界经济的贡献达到高位，而且会维持，甚至会上升，从全球经济定位来说是新的方位，国内来说，从过去高速增长，转向注重效益质量的中速增长，它与新常态的关系是一种延伸，是一种深化，我们想进到这个地方，提出来国际环境、国际经济的角色定位，这样的定位是怎么产生的？裴老师可以接着来讲，这样的国际环境发生了什么样的变化，造成了我们在整个经济的增量份额中处于领先的位置，而且渴望保持，周边的环境是怎么的？未来可能有些什么变化？

　　裴长洪：这种背景早在国际金融危机之前就产生了，是我们通常讲的世界经济多极化趋势，这个是在国际金融危机之前就呈现了这样的趋势，而且许多研究，包括党和国家的文献不断重复了这样的看法，国际金融危机之后加深了这样的趋势，国际金融危机最大的特点是重创了美国和西方发达国家的经济，增长速度普遍下降了，特别是美国金融危机之后，经济增长速度下降，经济增长规模没有这么快的提升，欧元区经济陷入长期的低迷，日本更不用说了。

　　在这样的背景下，新兴市场国家经济的增长速度高于发达经济体，在世界经济的比重当中，开始发生变化，包括GDP总量的比重，包括贸易的比重，包括吸收国际直接投资的比重，都显然更快于发达国家。这种多极化的趋势进一步加深，在这种情况下，在这样一个背景下，中国又是新兴市场经济体里面最大的一个经济体，当然就显得地位更加重要。

　　潘建成：裴老师讲的根本的原因是多极化，导火索是金融危机带来了新兴市场和发达经济体的两极分化。刘老师对世界经济当年的形势有什么判断？

　　刘世锦：有这么几点需要关注：从全球来讲，大的格局，老牌发达国家，包括美国，刚才讲了国际金融危机给他们很大的冲击，到目前还没有完全缓过劲来。新兴经济体，比如说金砖5国，除了中国之外，其他4个国家前几年日子也不太好过。还有一些发展中国家，像印度，这一两年看起来速度还在往上走，现在处在起步阶段。现在全球是老牌经济体不太行了，在中国之后的那些新的还没有完全起来，中国最近几年发生了很大的变化，我们进入新常态，增长速度有所放缓，但是我们放缓的速度放在全球范围看还是相当高的，还是排在前面的。这是第一点。

　　第二点，中国的体量、规模全球范围来讲是非常大的，对全球经济增长的贡献，我们的规模达到一定的程度以后，又保持了相对比较高的增长速度，对全球经济增长的贡献迅速上升，这样大的格局在今后相当长的一段时间内，看不到这种格局改变的明显迹象。

　　潘建成：在前面的发达经济体遇到金融危机，出现问题了，后面的经济体还没有出现真正有实力的动能，中国新方位的优势还会继续保持，这是令我们鼓舞的。同时我们也要想到中国经济大家感觉到有压力，同时也有很多讨论，我们要防范未来可能会出现的风险，这些风险是过去很长时间积累下来的，请两位老师谈谈，你们认为风险主要在哪些地方？债务风险？房地产泡沫风险？刘老师先说。

　　刘世锦：我首先想说一下，刚才讲中国经济快要触底了，或者说进入中速增长的平台，我认为，2017年相当关键，2017年经过验证触底了，中国经济将会进入中速增长的平台。所谓中高速，我的理解，过去7年时间由高速增长转向中高速增长，以后走稳了就是中速增长的平台，进入中速增长的平台，这个还是要讨论一下，目前有几种看法：触底了马上要反弹，U型、V型的反弹，认为力度是比较大的，甚至是反转，重返过去高速增长的轨道，我觉得这个不可能了，刚才讲的很清楚，我们不是在原有平台上周期性的波动，是高速增长平台向中速平台的切换。第二种观点，有人认为，触底了不一定稳得住，可能还继续朝下滑，这是不太乐观的看法。但是我以为，所谓的中速增长的平台是新的均衡点，供求达到一个新的均衡点，达到这个均衡点以后，是能够稳得住的。而且根据国际经验，这个中速增长的平台应该稳10年，甚至更长一段时间。根据日本的经验，还有其他国家的经验应该是这样。这个平台一旦形成了以后，会产生很多新的积极因素。比如说前一段时间，对人民币汇率国际上由于预期不太乐观，产生人民币大的下行压力，这种现象很可能得到纠正。

　　说到目前风险的问题，中国经济中间确实存在一些风险，现在讨论比较多的问题是杠杆率的问题，房地产泡沫的问题等等，风险的点是比较多的。对这些风险点我们要高度关注。为什么？以前我们可能还能把这些风险包住，但是越接近底部的时候，有些风险就包不住了。

　　潘建成：就暴露出来了。

　　刘世锦：对。大概在今后一段时间，怎么样防范风险要比过去更重视。这也是去年经济工作会议讲，2017年工作重点之一就是防风险。这是第一点。

　　我倒感觉到最近一段时间，特别需要关注的不仅是已有的风险，咱们要很好的控制它、化解它，不要再造成新的风险。我看最近各地又出现了大干、快上的势头，现在报纸上也披露了一些，多少个省2017年总得投资额40多万亿了等等，现在不能肯定这种数据到底从哪儿来的，是不是很可靠。但是实际上现在做这些报道的时候也是包含了大家的担心，如果说还是想维持一个相当高的增长速度，可能有些地方的同志还是有这种速度情结。速度是很重要，现在怎么样维持高增长的速度，就是靠投资，但是不稳定，消费是比较稳定的。投资需要资金，现在的杠杆率相当高了，如果为了维持新的比较高的投资增长速度，然后把已经相当高的杠杆，杠杆率再进一步再抬高或者是加长，然后再维持这样的投资，这个下来以后，可能就很危险。为什么？用这种方法所产生的速度不会太稳定的。很可能会大起大落。从长期来讲，速度也是上不去的。现在特别强调有质量、有效益。不是说强调质量和效益，就不重视速度，实际上强调了质量和效益以后，从更长一段时间来看，才能赢得更长时间的、真正的高速增长。

　　短期之内追求的一种以投资拉动的高速度，把杠杆率进一步加上去以后，不仅是中长期的风险，还有些眼下的风险都躲不过。这样，速度其实是上不去的，而且一定会有大的波动。从长期来讲，不是高速度，可能是中等速度，甚至是低等速度，把质量、效益和速度、风险这几个关系要搞清楚。

　　还要补充一点，现在特别需要引起关注的，刚才讲新常态、新方位的问题，我们进入了中速增长期和过去的高速增长有一个很大的区别，对风险的化解能力。有些人讲，中国这套机制，我们已经搞了30多年了，没出什么大问题，你们不老说出问题，没见出现什么太大的问题。确实，我们过去有一些低效率的，看起来风险很大的措施，搞了很多年了，但是在高增长的时候，具有化解和后推风险的能力。

　　举个例子，90年代末期，银行清理不良资产，搞了资产管理公司，生意、效益不错，不是说那些资产、设备怎么样了，或者是人员的水平又提高了很多，都不是。是那块地值钱了，为什么值钱？中国经济处在高速增长期，土地作为稀缺资源，土地的价值是上升的，中速增长期，土地的价值还存在吗？不存在了，地价涨太高了，靠卖地增加收入，或者说化解潜在风险这个能力已经没有了。有些同志还是过去习以为常的思维方式，这样搞也不成问题，一定要意识到中速增长期和高速增长期，在化解后退风险能力的方面，已经有了重大区别，所以在中速增长期风险问题一定有新的规则，一定有新的市场纪律要出来的。这个变化大家要意识到，否则的话，所谓不可持续的问题就会相当突出。

　　潘建成：我非常赞同刘老师提的观点，风险不仅仅是我们目前看到的这种潜在的债务风险，或者是房地产泡沫破灭的风险，我们更要关注的是，有可能当前为了稳增长，很多地方所出现一些刺激投资的现象，重新回到过去，规模发展简单靠刺激投资的道路。这样带来的风险，在过去快速增长时期是可以通过速度进行效益来化解的，今天中等速度的平台上，这样的风险可能就不容易化解了。这个其实是非常重要的观点。也督促我们怎么样真正理解新常态，理解新方位。关于风险问题请裴老师谈谈？

　　裴长洪：刚才世锦讲的经济增长速度，这几天有反响。2017年中国经济触底了，有人问我了，刘世锦讲中国经济触底了，是什么意思，是不是要反弹了，今天我听了，触底是进入中速增长，不是说触底反弹了，这是刘世锦的原意，跟有些人理解的是两码事。中国经济面临一些风险，第一句话，从战略上讲，没有一个风险是致命的。导致中国经济崩盘了、垮台了，这种风险没有。战术意义上的风险有的，尤其是金融领域的风险是比较多的。

　　举几个例子，第一个例子，首先是银行资产不良率的上升，现在统计数据是比较低的，实际上很多东西是掩盖的，比如说你要继续去产能，要继续降杠杆，包括说你有些地方对不良资产的处理，商业银行放在不良资产就是不良，看你怎么放，这些东西随着“三去一降一补”会暴露，不良率会上升，影响银行体系的健康状况，可能有些个别地方状况会更差一些，就是一种创新，应该重视。

　　第二个例子，股市，我们看到2015年千股跌停的局面，一瞬间看到这种现象，应当都是目瞪口呆。这是我们始料未及，哪怕监管部门，那些号称金融领域里面摸爬滚打很多年的人，资深人士，也是一时感到很茫然，不能说我们对这个问题就多么透彻的了解，有多少预案可用，都谈不上。这种风险在一定意义上还是很可怕的。当然还有现在讲到的房地产这样的问题。我非常赞同世锦刚才讲的一个观点，在新常态的情况下，在经济转入中高速，尤其是中速增长的情况下，我们怎么提高化解风险的能力，这个能力建设怎么搞？这是一个很大的课题。因为在高速增长情况下，资产价值大幅上升，资产价值一上升，什么风险都盖住了。现在不能说资产价格一点都不上升，但是至少上升的幅度、速度都慢了。而且不是所有资产都上升，在这种情况下，要提高化解能力，就显得比较突出了。

　　潘建成：裴老师首先帮着刘老师澄清了关于触底的这个概念。实际上刘老师刚才也明确了，不是U型也不是V型，再次强调了，实际上还是一种L型，相对会比较长的中速健康的L型。

　　裴老师同时讲了风险，他从战略和战术两个角度，战略上没什么可怕的，没有什么可以击垮中国大的风险，战略上要高度重视，还是有不少风险的，集中在金融领域、虚拟经济范畴，资本市场、房地产市场。特别强调在这样的时期，要特别注重化解风险。化解风险的根本之道还是来自于改革，当前我们讲，从去年开始一直到现在，重中之重还是供给侧结构性改革，供给侧结构性改革说了这么长时间，请两位专家从自己的角度谈一谈，说到最原始的概念，为什么要提“供给侧结构性改革”，精髓在什么地方？和“三去一降一补”到底是什么关系，请刘老师先说。

　　刘世锦：这个问题很重要，“供给侧结构性改革”的提出，是有针对性的，另外一种思路。当经济增长速度下滑，处在低迷状态的时候，想到刺激，特别是需求刺激，问题是需求刺激能不能解决问题呢？特别是强调中国经济增长阶段的转换，中国的潜在增长率是下降的，靠需求侧的政策，是刺激不起来的。所以搞需求刺激政策，一个是解决不了问题，再一个是耽误时间。因为转型期，新的动能不激发出来，下一步是会遇到更大的困难，要理解为什么要强调供给侧改革。

　　那么供给侧改革实质上是要解决什么问题？现在最近讲供给侧改革，大家讲到实体经济的问题，要发展实体经济，不能“脱实向虚”，再往下说，发展实体经济，实际上提升全要素生产率，再往下说一步，说的更加通俗一点，经济活动你得创造社会财富，就是说把蛋糕朝大了做，得创造社会财富，而不是分财富。最近我看讨论实体经济的时候，大家有一些不同的看法，比如说服务业算不算实体经济，什么叫做虚拟经济，什么叫做实体经济。甚至金融活动，是不是就不应该搞了，这里面都有很多误解，实际上把这个问题看得更深一点，实际上是不是真实地创造了社会财富，得讲这个问题。金融业现在出现了问题，金融活动是现代经济的核心，如果正常的话，金融是要提升整个资源利用效率的，我们现在金融出现了什么问题呢？自我循环的部分，自我炒作的部分这个比例太大。实际上是在分财富，把钱从这个兜装到那个兜里面去，做这件事情，所以就是泡沫。泡沫是什么意思？很多资金投进去了，精力投进去了，没有创造真实的财富。现在房地产市场上，价格搞那么高，最后你这个社会财富增加了吗？房子还是那个房子，价格翻了多少倍，真实的社会财富增加了吗？要解决这个问题的。供给侧改革是要解决一个真正增长社会财富的问题。

　　金融领域，中国现在金融业占整个GDP的比重超过8%了，美国才6%多，是不是说中国的金融业已经很发达了，或者说我们的发达程度已经超过美国了？我们银行业上市公司，占整个上市企业的利润的比重超过一半。就这些数据出来以后，你会有一个问题，中国的金融业占GDP比重这么高，说明了什么？说明了我们这个行业中间，有相当一部分活动并没有创造真实的社会财富，我们是要解决这个问题的，不是简单说不要搞金融业了，金融业还是要搞的，金融创新还是要搞，问题是你搞这些创新活动，是不是提高全要素生产率，是不是真实创造财富。我就回答一下，怎么来理解供给侧改革真正的含义。这是一点。

　　再一点，我们讲“三去一降一补”，2017年和2016年，或者最早以前面临的任务是不一样的，比如说去产能，有一个概念很需要注意，说煤炭、钢铁产能多了，最近价格飙升，到底是多了还是少了。我们需要关注一个概念，有效产能。真正在搞生产的，产品出来以后，能够卖的出去，有竞争力，而且卖个好价钱，这部分的产能到底有多少，需要关注。这个不展开讲了，今后在这个领域当中，关键是占用了生产资源，但是并不创造社会财富的僵尸企业怎么出局，这个问题需要研究。

　　从“去库存”来讲，分化比较明显，一二线城市不是去库存，而是房子不够的问题，三四线城市怎么去库存，去杠杆？沿着刚才讲的话题，杠杆率的高低，这个问题不是独立的，有时候杠杆率的问题实际上是效率的问题，生产率的问题，比如说某个企业杠杆率不是很高，但是效率很高，很健康，很有竞争力，杠杆率高一点，充分利用了融资能力，不一定不是什么不好的现象。另外一个情况，某个企业杠杆率不高，但是这个企业是亏损的，这个杠杆率就太高了，供给侧要解决提升效率的问题。

　　潘建成：不是一刀切的问题。

　　刘世锦：再往下说“三去一降一补”，毕竟还是阶段性的任务，从更长期来讲，供给侧改革下一步关键是怎么提高中速增长期全要素生产的问题，为增速增长提供长期可持续的动力。从这个角度来讲，可能两个方面的问题需要关注：第一，最近谈得比较多，供给侧改革要创造社会财富，提高生产率靠谁？首先是企业家，企业家是把这么多生产要素组合起来，提升它的效率，这部分人你得把他的心稳下来，让他有长期的想法，现在讲“战略定力”。首先，企业家的战略定力得有，得让他考虑3年以后、5年以后、8年以后的事，所以现在强调产权保护，这是第一点。

　　这个方面说一点，现在的非国有和国有，怎么能够平等竞争的问题。我们事实上有很多潜规则，文件里面，法律上都讲它们都是平等的，但是遇到事的时候，一笔贷款，到底贷给谁？贷给民营企业？有时候就犯嘀咕了，将来如果贷款出问题了，可能就问为什么要贷给他？你们中间到底是什么关系？有一种担心或者说担忧，但是如果说贷款给了国企了，烂了，反正都是一个锅里的。这种潜规则怎么打破呢？这是一个问题。

　　再一点更重要的，要素市场的改革，包括进一步开放这些行政性垄断问题，能突出的基础产业，土地制度改革，国企改革，财税体制改革、金融体制改革和政府管理体制改革，大概有这么几个大方面的改革，可能说是几大战役，下一步供给侧改革，把这几大战役得打好。这几大战役打好以后，中国的要素市场提升了质量，提升了开放性、竞争性、优化配置资源的能力，下一步中速增长期动力问题基本上就有了比较好的基础。

　　潘建成：谈供给侧改革，首先明确供给侧就是针对需求的，我非常赞同这个观点，否则没有必要提供给侧改革。第二供给侧改革在今天这个阶段，要抓住脱实向虚，这个非常重要的。“三去一降一补”在2016年和2017年还是有一点区别，尤其提到了产权保护，激发企业家精神的重要意义，以及要素市场改革的意义。谈得非常好，请裴老师谈谈供给侧改革。

　　裴长洪：供给侧改革的提出，我同意世锦的说法，确实有针对性，我们原来宏观经济运行，也都比较强调需求侧方面的管理，这是必要的。而且从经济学角度看，宏观经济学一般只讲宏观政策里面的财政政策、货币政策，一般不讲改革政策，面是比较窄的。从需求侧管理来讲，容易用政府的干预和手段来改善资源配置的结果，目的也是为了优化资源配置，改善资源配置，这样做当然是必要的。但是如果说这方面考虑得太多，或者说忽略了供给侧，导致忽略靠市场内生的机制，优化资源配置。我觉得从供给侧结构性改革的提出，更多是提醒我们利用市场的手段，有一种内生的机制和内生的要求，来优化资源配置。十八届三中全会已经提出了一系列改革的目标，这是很大的蓝图。为什么又提供给侧结构性改革？我认为联系是这样的，供给侧结构性改革，当前近期内，把改革聚焦到供需错配问题上，实际上中国的改革一开始就是供给侧结构性改革，我们改革从农村搞起，农村搞联产承包责任制，难道不是供给侧吗？就是供给侧，那时候解决的是供给不足的问题，现在不是供给不足了，现在是供需错配，有的是过剩，有的是不足，是这样一种关系。所以供给侧结构性改革，针对时下的中国经济问题，一方面要解决过剩，一方面要解决不足，所以总得是一种新的历史条件下的供需错配，这种供给侧改革就有了新的内涵。

　　供需错配从“三去一降一补”里面集中体现了供需错配的矛盾，三去是供大于求，供给过剩的主要表现，特别是产能过剩了，补短板，那些短板往往都是公共产品，公共服务领域。这些领域恰恰是市场化作用发挥不充分的地方。而且是在一定程度上，我们要继续深化改革，在这些领域要加大力度，所以就成为我们当下改革要关注的领域。

　　潘建成：谢谢裴老师，讲得非常好，他首先从经济学背景上来讲，宏观经济学起源于凯恩斯，关注需求、关注短期，实际上忽略了市场自发的力量，提醒我们如何更好的解决市场和政府的关系，如何解决好供需错配的问题。我觉得两位老师今天从中国经济“新方位”这样的概念不断延伸，到最后解释中国经济面临的风险，保持中国经济长期、健康的、平稳的、更有质量、更高效益的增长，如何去改革。改革走到今天，如何深化、如何找准我们的战略定位，都谈得非常具体，非常深刻得见解，感谢两位老师，谢谢你们。

　　各位网友，我们今天的两会之夜，“中国经济新方位”访谈到此结束，谢谢大家。