崔书文：聚焦改革新趋势，挖掘发展新动力。大家好，我是崔书文。这里是中国经济网演播室，我们正在录制“对话新国企，加油十三五”访谈节目，本节目由国务院国资委宣传局指导，国资委新闻中心、《国资报告》杂志社主办，国资委信息中心协办。在访谈的过程中，各位网友可以通过国资委的官方微博、微信国资小新平台向访谈嘉宾提问互动。今天我们非常荣幸的邀请到了神华集团党组成员，副总经理李东先生，李总你好。

　　李东：大家好。

　　崔书文：欢迎李总做客咱们“对话新国企，加油十三五访”谈节目.今天咱们访谈主题是煤炭企业转型升级和绿色发展。现在煤炭企业可能面临的首要的一个任务就是去产能，国务院发布了一个《关于煤炭行业化解过剩产能实现脱困发展的意见》，就公布了化解煤炭过剩产能的一个目标任务。未来三到五年，煤炭产能将退出五亿吨，减量重组五亿吨，幅度还是挺大的，神华是我们国家规模最大的煤炭企业了，想问问李总，神华关于煤炭去产能怎么看，你们具体又是怎么做的？

　　李东：煤炭去产能这应该是一个大势所趋，因为现在供给和需求中间出现了差距，而且差距从目前的统计数字看，差距大概在二十亿吨左右。

　　崔书文：这个差距还是蛮大的。

　　李东：差距还是非常大的，正是产能的一个差距，如果再加上进口煤每年还有一个增加的势头，这样的话我们产能更过剩了。另外一个呢，我们国家现在产能的生产水平，应该是参差不齐，有一些落后的或者不健康的产能，应该去掉。

　　崔书文：这几年咱们神华在去产能方面，好像也有一些实质性的做法？

　　李东：是，实际上我们神华集团始终是在调整我们的产业结构，近两年吧，我们大概就减产了9500万吨左右。这次国务院文件出台以后，我们在春节之后的第一个工作日，就专门研究神华集团怎么样调结构，去产能，适应或者是响应国家的号召。我们现在规划了十二个煤矿，大概是三千万吨的去产能，也想快一点实现。

　　崔书文：在去产能这方面，神华是主动去产能，应该说为全行业的去产能，还是起了一个表率和带头作用。

　　李东：应该这么说。

　　崔书文：其实我们也注意到，去产能其实也是比较难的事情，像我们以前专门采访过钢铁行业，水泥行业去产能的情况，很容易出现大家自己都不愿意去，然后都观望，尤其是一些小企业，尤其一些落后产能，基本上自己都处于观望状态，总是希望能挺一挺，熬一熬，这个形势会变化，他们日子会好过，现在煤炭行业是不是也存在这种情况？您对煤炭行业淘汰落后产能，把小企业兼并重组这方面你有一些什么建议？

　　李东：我们神华集团去产能采取了这样一个基本的政策吧，就是第一个就是我们的成本高的；第二个呢，就是煤质不好的，比如说高硫的，比如说发热量低的；第三个就是安全隐患高的，容易发生大的灾害的。我们是本着这三个原则来进行去产能的。这样的话就是通过去产能，使神华煤炭的结构调整的更加合理。这也是和企业协调发展应该是一致的。全国去产能的大的政策现在出台了，从细则上来讲，我觉着也应该要有一些硬的标准杠杠要出台，你比如说像高瓦斯、高突、容易造成群死群伤的矿井，一些煤质条件不好的就应该关闭，我觉得应该在实施细则方面，应该再细化一些。

　　崔书文：去产能还是需要一些硬的标准杠杠。

　　李东：对。

　　崔书文：去产能其实有一个大的背景，就是煤炭行业产能严重过剩，再就是煤炭行业这几年日子不好过，煤炭价格跌的非常厉害。整个市场非常低迷，您怎么看整个煤炭产业的这种经济形势？您来帮我们分析分析。

　　李东：煤炭的经济形势呢，它具有一定的周期性，应该是说在七八十年代，那个时候煤炭的产量还是供不应求的，后来我们出台了一个政策，产量一下子就上来了，上来了再后来朱镕基总理提出来了，三年不建新井，三年不建电厂，后来就把这个控制住了。控制住了后来又有一个能源的需求，这是进入到第二个周期了。我想呢从目前来讲，这两个周期表现的形式是不一样的。

　　第一个周期呢，大概我们调整的主要是我们怎么能和国内的生产力的发展水平相匹配，我想这次去产能呢，一个更深远的意义在于，怎么样能降低我们的生产成本，就是要融入到国际经济一体化当中，和国际看齐，这样的话才能使我们的煤炭通过去产能，达到一个产业的升级，才能融入到国际经济一体化当中，才使我们今后有一个健康的发展。这是我对这个的理解。

　　崔书文：我们这一两年也是有几次对煤炭行业的采访，接触过一些企业家，也接触过一些专家，他们大致有一个感觉，就是现在是煤炭行业的寒冬，以你的专业判断，这个寒冬现在是不是到底了？是不是最冷的时候了？春天大致什么时候能到来？

　　李东：我想呢就和天气一样，春天应该马上就到来了。我们从动力煤市场上看，我们这个月和上个月都分别涨了十块钱，这就是说从动力煤下跌的趋势起码得到了遏制，随着我们产业的调整，去产能政策的实施，我觉着我们煤炭企业会一天比一天好。

　　崔书文：煤炭行业现在面临的环境，一个就是煤炭行业自身产能过剩的环境，然后这个市场需求低迷的环境，其实还有一个大的背景，就是整个我们国家能源战略，就是在整个能源战略调整的大背景下，好像煤炭产业今后所占的比例和结构，可能会有一些降低，所以在整个煤炭能源资源大的战略背景调整条件下，你怎么看煤炭在我们国家能源格局的中的地位和发展前景？

　　李东：我觉着一定时期内，煤炭在我们国家国民经济当中的地位，或者是说作为能源供给的主体地位，这是不可动摇的。

　　崔书文：这个还是一个非常非常重要的一个战略地位。

　　李东：对，因为我们中国本身就是一个“富煤贫油少气”的国家，我们能源资源禀赋的特点就在这儿。现在关键问题是，怎么样解决煤炭清洁开采和清洁利用这个问题，如果说煤炭能实现了清洁开采和清洁利用，那么煤炭从目前来讲，还是一个最经济的能源供给。国民经济要发展，人民生活水平要提高，能源是基础。所以说我觉着煤炭作为能源的主体地位，我想在中国还不会动摇，这是我讲的第二点。

　　第三点，中国现在大量的进口石油和天然气，这种状态是处在一个能源不安全的状态下。怎么样能用煤炭来替代石油，或者用煤炭生产石油，这是我们神华的一个发展的方向，也是一个国民经济发展的方向。如果用煤炭替代进口石油，能替代进口的50%，那中国的能源安全问题就大有保障了。所以说我觉着煤炭今后的前景，我认为还是非常好的，现在关键的问题是，怎么样能清洁开采、清洁利用。

　　崔书文：煤炭的未来在你认为是光明的，出路和前景都在咱们的清洁生产，清洁转化，清洁利用。那我们也知道神华作为我们国家最大的煤炭企业，在清洁发展上，还是有一些战略规划，您介绍一下我们神华集团的清洁能源发展战略是怎么一个构想。

　　李东：我们整个的清洁能源发展战略或者神华今后的发展战略，是以打造国际一流的清洁能源供应商为我们的发展目标，实现路径就是以煤炭的清洁生产为主线，以煤炭的清洁利用和清洁转化为两翼，加上氢能、核能、新能源、节能减排产品，适度多元的这么一个发展格局。

　　崔书文：我们也看了一些报道，就是神华的清洁能源利用这块，我们的电厂、煤电的超低排放，好像已经达到了相当高的水平，您给我们介绍一下这方面的情况。

　　李东：好，我们现在电厂超低排放，应该是说在全国率先实现了第一台，我们现在已经有五十台机组实现了超低排放，它排放的指标，应该比燃气电厂排放的指标还要低，有些甚至达到了近零排放。我们做了一个电力节能减排清洁发展的十三五规划，我们大概用两到三年，计划把我们所有的电厂，所有的发电机组，都达到这个指标。

　　崔书文：这个近零排放或者超低排放，你要是有个参照物的话，和谁比它能到了一个什么程度？

　　李东：就是和燃气，天然气的指标比。

　　崔书文：它能达到天然气这个？

　　李东：比天然气的排放指标还好，甚至达到了近零排放。我们始终想在新形势下，践行党的群众路线，最根本的一条就是要把环境保护好，把我们共同生活的环境保护好。所以说我们在这上要超前谋划，超前做工作。

　　还有就是煤炭的清洁转化，用煤炭做成柴油、汽油，煤基的煤油，还有做一些化工产品，比如说聚乙烯，聚丙烯。特别是我们做的油品，含硫最多在1PPM，这是我们清洁发展的另一个翼。

　　我们的主体还是煤炭的清洁开采，清洁开采有这么几个含义：第一个就是要尽量的数字化、智能化、无人化，因为井下作业环境还是很危险。我们想怎么样能实现以人为本的发展呢？以人为本首先得以人的生命为本，以人的健康为本，然后以人的幸福为本。那么以人的生命为本，我们就得是把在危险场所的人，尽量的少用，不用，实现智能开采。第二个就是在生产过程当中，要尽量的进行节能减排，吨煤的能源消耗要达到最低，你比如说我们的矿井，都实现变频技术，我们全矿井水都能实现综合利用。

　　另外一个就是利用科技进步，来保安降本增效，我们最主要的现在一个是快速掘进系统，另外一个是无煤柱开采新工艺。这个带来的好处呢，一就是能加强资源的回收，更主要的是通过无煤柱开采，使地表均匀下沉，能减少对地表的扰动。还有一个我们想利用井下，把井下的空间利用好，我们现在这种煤矿采完煤以后，井下的空间剩下好多，现在没有进行综合的利用，这是我们下一步的一个发展方向。第一个想在井下存储二氧化碳，现在的实践证明，煤对二氧化碳煤的吸收，要超过对甲烷的吸收。我们用井下面来储存二氧化碳，不但能起到减排的作用，同时我们还能使井下达到安全生产，防灭火的这么一个作用。

　　第二个我们想把井下的空间，不管是储水也好储物资也好，将来变成井下公路也好，就想把井下的这个空间综合利用起来，井下空间的综合利用，同时也减少了对地面的扰动。

　　还有一条呢，就是我们的露天矿，采完煤后正在做土地复垦，使当地沟壑纵横的地表变成万亩良田。这是我们煤炭清洁生产的总体思路。

　　我们的节能环保工作也非常好，第一个我们电力系统有这种技术路线和路径，现在已经实现了五十台机组的超低排放。另外一个我们煤制油、煤化工牵扯到一个水的处理问题，这是全世界的一个难题，但是在我们这块已有突破。

　　崔书文：你刚才谈到了煤制油项目，我们知道神华的煤制油项目是一个非常具有战略意义的一个项目，投资也很大，能不能介绍一下，煤制油项目这几年，我们在技术进步上，或者在它的经济价值上，现在取得的进展怎么样了？

　　李东：煤制油这个项目，当时应该是属于国家一个战略项目。这个事情是在国际油价二十几美金的状态下，开始研制的，后来我们终于建成了完全自主知识产权的煤炭直接液化项目，就在鄂尔多斯。建成了这几年呢，运行的也是非常好。我们现在希望考虑到国家的战略储备，是不是国家在煤制油，煤化工，特别是用煤炭替代石油这方面，是不是能给一定的税收支持政策，这样对国家的能源安全是非常有好处。

　　崔书文：煤制油项目是一个国家能源安全这么一个战略项目，希望国家在税收上给予一定的支持？

　　李东：对。

　　崔书文：看材料说煤制油油品质量和石油出来的成品油的质量，质量也不一样，是吧？

　　李东：对，煤基汽油和柴油，它的比重比较大，发热量比较高。这个现象得到了中国航天和军方的重视，现在正在做实验，有可能我们用煤做的煤基燃油，今后会对国防会有更大的贡献。

　　崔书文：刚才您介绍了煤炭的清洁生产，煤炭的清洁利用，尤其清洁利用那块，燃煤电厂的排放，居然低于燃气电厂，我觉得这还是一种具有革命性的变革，其实在大家的印象里，包括好多城市的官员们，大概有一个印象，电煤这块都是排放量比较大，好多城市都是煤改气，把原来的燃煤电厂搬走，改成燃气的电厂，如果我们的排放是比燃气的还低。应该改回来才对，他们两个经济性相比哪个更优越？

　　李东：这个用煤发电，用煤供热，这是全世界最经济的一个方法。以前呢，我们是没有掌握这种清洁排放的技术，我们现在在技术上有了突破，我相信未来考虑到中国发展的成本，煤炭清洁利用的成本领先优势，是不容小觑的。能源成本的降低，对企业的发展，有重大的作用，重大的推动作用，会推动我们的企业，我们的民族企业有一个大的发展。

　　崔书文：神华现在实践表明，煤炭完成可以转化为清洁能源？

　　李东：对。

　　崔书文：那么现在我们技术上有突破，实践上已经证明这一条。

　　李东：经济上也没有问题。

　　崔书文：经济还更有优势。

　　李东：对。

　　崔书文：这两年环境污染比较严重，像北京、华北雾霾比较多，然后在很多人的印象里，一提到污染就想到煤，很容易把煤和空气污染直接挂钩。

　　李东：过去我们对煤一个是没有清洁利用的技术路线，另外一个煤还处在一个无序的应用的范围内，特别是一些民用类的。这个对环境的污染相当严重，因为高硫煤，或者一些不好的煤，便宜嘛。为了改变这种状况，我们已经和京津冀地区几个市签了煤炭供应的协议，向这些地区供应神华核心矿区生产的低硫优质煤，大概硫份在0.3左右。

　　崔书文：我们供给它的是优质煤和清洁煤炭。

　　李东：对，而且我们对长三角、珠三角也在大量供应这种高品质的煤炭。

　　崔书文：感觉到这两年在环境污染这么大背景下，煤炭行业面临的舆论的压力是比较大的，市场又不好，国家能源战略调整上，煤炭的比例还会降低，好多人其实对于煤炭未来的发展前景是有一种去煤化的这么一种看法，觉得煤炭以后没什么前景了。

　　李东：不管是从国民经济的发展需要，还是从我们中国能源禀赋的实际情况，我觉着煤炭在中国能源的主体地位不会动摇。就从我们实现小康社会，人民富裕这个角度讲，对能源的需求也不会降低。但是总量用什么样的能源呢？肯定还是用便宜的能源，以前便宜的能源不洁净，我们现在有这种技术，使便宜的能源达到洁净能源，甚至比洁净能源还好的效果，变成了更洁净的能源，等于一个产业升级也等于一个技术革命。

　　崔书文：煤炭完全可以转化为清洁能源，我想这个理念还是非常重要的。

　　李东：我们集团党组副书记韩建国专门在《经济日报》上有一篇文章专门论述这个事，当时在全国还引起了不小的轰动。

　　崔书文：从我们调研掌握的情况看，其实也应该宣传和推广这样的观点，因为这是我们国家能源战略发展的现实需求，因为我们在技术上已经有了很大的突破。就是扭转人们对煤炭的那种完全和脏乱差挂钩的印象，这个现实上还是需要的。

　　李东：是。

　　崔书文：刚才我们都谈了国内市场，接下来聊一聊国际市场，随着一带一路战略的推进，您觉得咱们神华在布局国际市场方面，有哪些想法和规划？

　　李东：习总书记提出的“一带一路”战略，对繁荣中国及周边国家经济具有重大而深远的意义，引起了国内外广泛关注、积极评价和强烈共鸣。这既是合作共赢的战略思考，也可以说是当下最倡导的互联互通的互联网思维。在“一带一路”逐步推开的大格局下，任何行业、企业都有机会，也都有施展“才艺”的舞台，而且是空间巨大。对能源行业来讲，最直接的是“一带一路”战略的实施，必将创造巨大的能源需求，有利于行业消纳过剩产能。将来还可通过便利的交通基础设施，开展能源贸易合作、技术合作、人才交流，比如可加强与印度、印尼、蒙古、中亚等国开展煤炭等能源领域合作。未来还可联通跨国界甚至洲界的能源互联网，发展更高级别的互联互通，等等，我们对此抱有迫切愿望和充分信心。

　　神华集团在印尼南苏开发运营了煤电一体化项目，近年来持续保持盈利，是个成功的项目。在澳大利亚新南威尔士州的煤炭绿地项目正在开发中，目前进展顺利，项目前景也较为乐观；在俄罗斯、蒙古国煤炭项目也在积极运作中。

　　由于各国情况不同，因此对海外发展不能一概而论。首先应权衡经济性因素，包括产业政策、市场需求、供应半径等，不能做亏本买卖；其次要考虑目的国政治、经济、人文、法律等因素，控制风险；第三还要求企业本身具备国际化经营管理的能力。如果这些条件都过关，那当然是看好的。

　　当然，随着煤炭企业越来越综合化，还可以尝试拓宽其他领域的海外发展渠道，如神华2012年在澳洲成功收购了乌淖斯风电场，2013年底与美国能源公司ECA公司合作开发了页岩气项目，两个项目无论是当前和未来看，都是不错的。

　　我还想与大家分享两个好消息：2015年11月9日，中国神华中标印尼南苏1号（2×350MW）独立发电厂项目。而后，12月15日，神华国华电力中标印尼爪哇7（2x1000MW）独立发电项目，两个月，中国神华的清洁煤电在印尼连续中标，这不仅标志着神华响应国家一带一路倡议走出去战略的重大突破，也为中国能源装备制造业走出国门提供了难得契机。不完全测算，这两个项目将直接带动中国电力装备出口额近20亿元人民币。这两个在印尼中标的发电项目全部是利用清洁煤电技术，神华清洁煤电已经成为中国煤电的一张新名片。

　　崔书文：接下来我们聊一个热门的话题“互联网+”。“互联网+”现在对很多传统行业带来非常大的影响，您觉得“互联网+”这个浪潮，在咱们能源行业，在煤炭行业能带来什么样的影响？

　　李东：“互联网+”呢，在我们这块，正在研究或者是正在做的，主要是加强管理，一个是我们现在销售，实现了互联网+这种网络销售，占我们30%左右这个销售量。一个是我们的采购，正在过渡到互联网+的这种采购，就是网上采购，这样的话能提高我们的采购的效率，能降低我们采购的成本，同时呢利用大数据，各家采购能有一个相互的借鉴的作用。第三个我们做了一项最最基础的工作，利用“互联网+”完成标准作业流程，就是关键岗位，重要岗位，危险岗位，这个东西怎么操作，我们都给它有的拍成了动画，有的做成了流程，我们叫标准作业流程。按照我们这个标准作业流程来工作的话，职工就不会有安全风险。我们神华矿、电、路、港、航、煤制油化工各产业板块的互联互通，也是通过“互联网+”来实现的，我们主要是利用互联网+提升我们的管理水平，提升我们的管理质量，降低我们的管理成本。

　　崔书文：我记得您谈过一个观点，就是神华积极的拥抱互联网，但在互联网+的推广和应用方面要坚持产业思维，这个大致是基于怎么样一个想法？

　　李东：就是说“互联网+”得和我们的主业连在一起，现在“互联网+”炒的很热，但是我们还是一个以煤炭为主的，运输、电力、煤制油、煤化工各板块协同发展的综合能源企业，我们对“互联网+”的应用，不应该脱离我们的主体。

　　崔书文：不能脱离实业。

　　李东：对，“互联网+”要以怎么样为实业服务，为实业更好的服务，能促进实业的健康发展为最终目的。

　　崔书文：好，今天非常感谢李总参加我们本期节目的录制，也谢谢广大观众的收看，再见。

　　李东：谢谢。