主持人:各位观众大家好,欢迎收看中经在线访谈,我是主持人郭枞枞,今天我们演播室请到了两位嘉宾,首先让我们来介绍一下他们,一位是西西环保股份有限公司董事长董震,您好,欢迎您。　

　　董震:主持人好,观众朋友好。　

　　主持人:另一位是中国环境监测总站环境质量预报预警中心首席预报员汪巍,汪老师您好。　

　　汪巍:主持人好,观众朋友好。　

　　主持人:欢迎两位。今天跟两位要聊一聊关于空气监测的相关话题,我们知道最近几年全国各地的雾霾越来越增多了,人们很多时候都是习惯出门之前先看看手机上空气质量的指数,可以说空气质量监测对于人们非常重要,而且国家非常重视。所以我们注意到2016年1月1号环保部和中国环境监测总站官网就正式对外发布了“全国空气质量预报信息发布系统”,能够对全国36个重点城市实施监测和重点预报,汪老师您能不能介绍一下这个系统呢?　

　　汪巍:首先我解释一下,这个系统并不是说能够对36个城市进行预报,而是说这个系统能够收取36个城市每天对于自己辖区城市做的预报,能够统一的对外发布,通过环保部还有中国环境监测总站这个系统平台进行发布。　

　　主持人:我们知道现在天气预报最多预测七天的天气,我们空气质量能够预测多长时间呢?　

　　汪巍:空气质量预报是这样的,因为有一些固有的原因,比如说空气质量预报是基于数值模式和统计模式。数值模式因为固有的原因,比如初始场,还有一些污染源清单的不确定性,它的准确度是随着预报的时间增长而不断的降低的,考虑到我们需要尽可能的满足大气污染防控的需要,我们最后综合决定做五天的预报,就是京津冀、珠三角这种区域预报是做五天的预报。我们对于36个城市的预报时效要求是两天,他们给我们系统报的时效是两天。但是我们也鼓励各个城市,包括省,他们自己如果有能力或者有这个需求可以做更长时间的预报。　

　　主持人:您刚才说地方的分站或者大数据上报到总站,那么总站和地方怎么进行联动的呢?　

　　汪巍:分两方面,第一是总站作为全国环境质量的预报预警中心,每天在业务平台上生成一系列很多的预报指导产品,通过我们信息交换系统分发给相关的省和城市站,他们在此基础上根据其他的参考资料综合的进行预报,对自己辖区的空气质量做预测。每天定点把这个结果发给我们,我们是这样一个指导和上传的互动。　

　　另外,我们预报员预报未来几天可能是重污染,我们就会提前启动系统内部的会商,比如说京津冀可能会出现重污染,我们会联系河北省、北京、天津,包括周边的山东、山西、内蒙,进行一个会商的工作,最终确定这个空气质量达不到预警级别,如果达到的话,我们再启动系统监测会商,就是中国环境监测总站和中央气象台进行系统间的会商,如果两个部门都达成统一意见达到预警级别了,我们就要发预警提示给相关的部门,比如环保部应急办,然后环保部应急办会把这个消息转发给相关的省市,他们根据自己的重污染应急预案采取相应的措施,尽可能在重污染天气来临之前采取一定的措施,来消减浓度的高峰。　

　　主持人:我们除了有预报系统之外,我们预报工作也是非常繁杂的,能不能给我们介绍一下我们平常是如何准确的预报这些空气数值的?　

　　汪巍:现在我们国家各个省和城市的预报主要有两种方法,一个是数值预报方法,这种方法是基于对大气中物理和化学过程的了解,然后建立很复杂的描述这个过程的偏微分方程组,最后利用高性能的计算机对这个方程组进行求解,得到各种大气污染物在未来一段时间实况的分布。　

　　另外一个方法是统计预报方法,就是利用过去比较长的一段时间的气象参数,比如说温度、气压、风速、风向,还有过去一段时间同期的大气污染物的浓度,包括PM2.5、二氧化硫、臭氧、PM10这种污染物的浓度,把他们之间建立一个相关关系,用统计学的方法,再利用未来气象预报的结果带入到相关关系的方程里得到这么一个统计预报的结果。　

　　刚才说的这两种方法,其实都是计算机算出来的,它带有一些固有的,可以说是缺陷吧,它是不可能完全准确的,比如数值预报有模式的初始场的偏差,以及污染源的偏差,还有大气中的物理化学过程的还没有认识到的反应,这时候就需要空气质量预报人员来对未来的天气形式进行一个主观的分析,来分析未来的天气是不是有利于污染物的扩散或者消除,其实这也是第三个方法,就是潜势预报方法,同时对计算机预报结果进行人工的订正,最后综合这种计算机和人分析得出一个预报结果。　

　　简单来说空气质量预报,也就是计算机模型的分析加上预报人员人脑的主观分析判断综合得出的结果。　

　　主持人:也就是说,我们预报数值是非常科学和全面的。　

　　汪巍:对。　

　　主持人:下一个问题,我们知道现在一共覆盖36个城市,未来会不会覆盖面更加广呢?　

　　汪巍:对于城市的预报我们鼓励有能力的城市自行开展预报工作。去年我们也在八个中小城市,开展了中小城市的预报试验工作,也积累了一定的经验。在未来如果条件成熟的话,我们也希望更多的中小城市也开展这个预报工作。　

　　主持人:可能未来随着全国都加入这么一个联动的监测当中,就可以让老百姓随时知道自己身处的环境是什么样子,才能够更好地保护自己,而且也可以对我们整个环保治理起到非常重要的作用。　

　　我们都知道马上要到春节了,对于中国的传统来说,年三十肯定要放一些鞭炮才有年味儿,但是对于现在这样一个空气质量来说可以说是雪上加霜,那汪老师,目前除夕,包括大年初一的空气质量,我们能不能预测出来呢?　

　　汪巍:根据目前能够掌握的资料,我们预测年三十和初一大气空气条件一般,但是年三十的前两天空气条件比较好,就是说原来的积累并不是很厉害,所以年三十那天,也就是7号,京津冀这块空气质量应该是中度或者轻度污染,因为大家有这个习俗是三十放鞭炮,那么有可能出现短期的重污染,可能以那种颗粒物和二氧化硫为首要污染物的短时期的重污染。　

　　主持人:所以大家还得做好防护。董总,我们说到除夕放鞭炮了,我也知道西西环保在空气监测和净化空气方面有非常先进的专业技术,您作为专业人士,您觉得对于老百姓来说怎么过一个环保的春节呢?　

　　董震:谢谢,我们在环境监测专家面前不敢说先进,我们只是在全国的监测布局上做一些微观上的补充工作,以及做一些更加贴近每个具体用户的服务。首先,我非常感谢环保部和中国环境监测总站在两年多以前提倡环境监测第三方服务,第三方服务就是说大家都可以用自己尽量专业、准确、精确的设备来提供,包括大气、水和土壤的监测,不管是向官方提供数据,还是向公众发布,因为它准确性、精确性的提高总是有个过程,这点我先补充一下。　

　　刚才汪老师说了,京津冀地区除夕,2月7号,本身气象扩散条件不是很好,但是腊月二十八、二十七扩散条件不错,所以积累不是严重,如果放炮很多,扩散条件不好的时候,有大量的放炮,肯定会导致一定程度的重污染。所以除夕和初一这两天,原来我们总是关心火灾,第一就是火灾,第二是伤人,现在看来空气质量也非常严重了,我们建议大家尽量少放炮,不同的阶段不一样,也许在我小时候,70年代的人小时候,放炮是最重要的事儿,而且闻见炮的味道、二氧化硫的味道跟闻到汽车味道的味道,有时候觉得闻见炮味是幸福的象征,闻见汽车尾气是发达的象征。　

　　主持人:跟吃到肉了一样。　

　　董震:对,这种感觉。但是现在整个环境质量不太允许,而且过年有很多种新的方式,所以我们建议重污染地区,或者空气扩散条件不好的地区,尽量少放炮。　

　　再一个现在的监测仪和净化器已经普及了,但是远远不够,入户率估计不到10%,在京津冀这样比较严重的地区入住率也不到10%,也就是说只有不到10%的家庭有空气净化器,所以在这点上,我借此机会也想提醒,中国肺癌以及慢阻肺,肺癌第一大来源是吸烟,慢阻肺来源是PM2.5。还有一个来源对于男性的慢阻肺来说可能跟你的生产环境,就是你在工矿企业的矿上,在炼钢厂、发电厂,这种重工业工作,对于男性来说职业安全威胁比较大。女性就是餐馆油烟,所以我也想特别提醒春节期间全家人在一起做饭,开抽油烟机非常重要,抽油烟机要长期开着,中国女性每年得肺癌或者慢阻肺,就是肺的疾病,由室内外空气引起的跟男性差不多。事实上中国女性在重污染的行业,生产环境的很少,男性基本是女性的10倍以上,中国男性抽烟人数是女性抽烟人数的几十倍,所以按理说女性肺癌应该跟男性差很多,至少是男性的1/5,但是为什么这两个很接近,可能男性更多,但是女性非常接近,80%、90%,重要的原因就是做饭的油烟,中国可能90%的家里的饭都是女性做。所以有时候忙,或者一定程度上想省一些电费不习惯开抽油烟机,这个危害很大。当然如果你们要是有先进的检测仪器去测,它的危害也很大。　

　　所以过年期间两点,第一是适度的放炮,如果刮大风可以放,扩散条件好,或者说有其他的因素,下雪啊,扩散条件好。如果条件很有限,我觉得第一是自己尽量少放炮,我们为了欢庆的气氛其实很少报道鞭炮火灾以及伤人,报道的很少,但是实际上伤害是挺大的。但是如果周围邻居在放、客观环境在放,我们建议一定开净化器。因为现在和原来不一样了,在我小学或者初中阶段局部污染也很严重,我们家周边有陕西第十棉纺织厂、陕西第三印染厂、陕西第一针织厂、陕西硫酸厂、陕西农药厂、陕西光华制药厂,我们在工厂区长大的孩子,闻遍了工厂很多的排放,所以我们那的肝癌是很常见的,没有肝炎,但是肝就变成硬化有癌症了,很常见,那是那时候。现在这种PM2.5的污染,也有专家说空气污染是发达的象征,我想说的是确实发达了,为什么我们看到环保部门尽管在监测治理下了这么大工夫,为什么在严重的情况下红色预警还会更严重?原因很简单,京津冀地区老百姓,不说城市核心区,肯定对取暖监控都是很严的,像北京市都很典型,出了五环路就会发现一些城乡结合部,一些政府监管不到的地方都是散烧煤,散烧煤的排放可能2015—2016的冬季就是上一个2014—2015冬季的3—5倍,这是总燃烧量,由此导致了整个大气空气质量的变化。　

　　主持人:所以生活中的小细节都可能造成PM2.5,而且春节期间大家一定得注意这种细节。其实现在我们不是需要抱怨,因为国家也在积极的治理这件事情,我们每个人都做一些事情,为自己的环境,可能每个人都是霾的制造者,就像您说的,我们这种事情只是发展的过程经历的,因为一些发达国家也经历过这种阶段,您觉得日常生活当中我们应该采取哪些方式防止霾对我们的伤害,如果没有办法避免怎么去防止?　

　　董震:第一点就是出门戴口罩。大家都知道日本人是世界最长寿的,平均寿命比中国人长10年,日本人戴口罩的比例,我查到的资料是72.6%,地铁里高达90%,公共场所非常高,其实日本的PM2.5,大气污染是很好的,但是他为什么养成这个习惯?是防止流感不要互相传,地铁里一般比地面空气质量差一些,非常注意这些细节,出门戴口罩,进门开净化器,养成这个习惯,一直到官方公布长期,比如两三年空气质量已经没有问题了,这个习惯才能慢慢改。　

　　主持人:什么样的口罩都可以吗?怎么样选择口罩?　

　　董震:口罩有不同的等级,世界流行的趋势是越轻越薄越多功能越好,但是目前在中国市场上主要以PM2.5的防护为主,但是我们也必须看到一些国外的著名企业,他们带过来的口罩是他们在本国都不戴的,有点像大众把桑塔纳这种,70年代末,把50年代的车拿到中国来卖,当然他们认为是满足了不发达国家的市场,但是口罩有点像医疗防护用品,它是很重要的东西,不是一个车。所以好的口罩要足够的轻薄、多功能,防霾,有的口罩还能防病毒,现在到春季了,马上数九过完以后大家能看到什么埃博拉病毒,巴西的塞卡病毒,这些已经来了,所以有的口罩有一定的抗菌防病毒的功能,这些都很重要。　

　　主持人:除了口罩现在大家用的最多的就是空气净化器了,但是我们也知道现在市面上空气净化器很多品牌、很多价钱,大家不知道怎么选择,您作为这方面的专业人士,能不能给消费者出点点子?　

　　董震:净化器的发展我们也不是祖师爷,也是英国、美国、日本,这三个曾经在不同区域代表的工业国家,都遭受过,他们的区域不像我们国家人口密度大,产业形态比较单一,所以是大区域,他们主要是核心城市,这种空气污染都有,他们可以说现在市面上主流的技术还是他们六七十年代的技术,各种过滤的技术,我们觉得都不错,就是各种产品都不错,侧重点不一样。主要的技术是过滤以及静电除尘两种技术,静电除尘技术优点是无耗材,噪音低,风阻小,缺点是有一定程度的臭氧,当家里没人的时候还可以,如果说家里老人、孩子比较多,臭氧的过氧化性对人反而有害。所以臭氧理论上是不准在有人的场合用的,当然欧美的标准对臭氧有个数值的上限,所以有不少做静电除尘的厂家参考了欧美的标准。我认为都不错,我认为原则这是一个坚持,家里记住两句话,出门戴口罩,进门开空气净化器。　

　　最近大家知道好消息不断,哈佛大学大概半年以前说2030年人就可以活到1500岁了,昨天加拿大的公司说,今年底加拿大开始有种新的眼镜,类似于角膜镜,对于解决近视问题,而且视力比飞行员好3倍,所以生活越来越美好,世界越来越精彩,但是到达那点的前夕,你看英国的柳叶刀杂志刚刚发布的中国各地死因调查,单项来看第一脑血管疾病、第二是心血管疾病、第三是慢阻肺、第四是肺癌,第七应该是白血病,但是如果把慢阻肺和肺癌加在一起是第一。所以在我们生活越来越美好的夜,这是一种转型,就是必须养成相同的防护习惯。　

　　主持人:说到监测,老百姓在保护自己的同时,我们这个监测数据可以说是一个标杆,老百姓得看到这个,看看出门是不是需要戴口罩,回家是不是需要打开空气净化器,但是也有一个疑问,我们知道两个月之前,北京有一次PM2.5爆表1000多,这是民间的数据,我们看看官方的数据没有那么糟糕,但是实际上那天我自己的感受,白天跟傍晚一样,一片的昏黄,能见度非常低,那么是什么原因造成这种差距,为什么民间数据和官方数据不太一致呢?　

　　汪巍:我解释一下,我们国家环境空气质量监测,它的监测的目的是为了在一个有代表性的区域,找一个点,然后来监测整个区域空气质量的平均状况,这个点位的选取,比如说它的高度,还有周围环境,有严格的要求的,这是有标准的。您刚才说的民间的监测,有可能是在自己家的楼下或者道路边儿,选了一个点监测一下,我们都知道大气污染物,尤其是2.5还有二氧化硫都是短寿命的,它们在大气中时空的分布很不均匀,这有可能会产生您刚才说的这种情况,民间有可能是在路边或者在污染源的周边,监测到比较高的浓度。针对于这种道路交通周边的空气监测,像有些城市,比如北京、广州、上海也设立了这种交通点,像这种点位的浓度肯定也很高,我们国家环境空气质量监测的结果,是用于评价整个区域或者城市平均的状况,而不是说非要在比较高的浓度来监测。　

　　汪巍:刚才说的国家环境空气质量监测点的仪器应该是完全准确的,因为是按照严格的标准监测的,包括每周也是要按照相关的技术规定进行巡检和校准,所以官方数据是没有问题的。但是有可能官方的监测点位主要是为了监测有代表性整个区域的平均状况,所以可能跟民众的手持监测有一定的差异。另外,民众手持的监测仪器并不能保证像官方那种每周或者每个月进行质检,因为仪器有漂移,响应值跟实际值有偏差,随着时间增长偏差可能会增大。因为民众也不是专业人员,可能这方面做的工作不够多,所以可能会造成这样的偏差。　

　　主持人:所以对老百姓来说也不要盲目的恐慌或者散布谣言,还是要自我首先做好防护。我们也知道现在国家对于环保这方面给了多政策的大力支持,对于这些企业来说,董总据您了解,目前您觉得环保类型的企业发展前景怎么样呢?　

　　董震:这个跟整个公众的认识水平,跟环保空气污染最相关的企业,和官方的决心和角度,这些关系很大。大家都觉得,你怎么这么聪明知道下海,然后做空气的监测和治理?他们都觉得特别有前景,因为他们在空气重污染的时候消费我们产品和服务的时候,其实我们告诉大家,民间做空气的监测治理是良心的行业,是一个很艰苦,而且需要持之以恒去做的事儿,前景应该不错,但是这个前景带来的是自己的转型。　

　　我举个例子,我在一些场合经常跟别人讲,在我小时候,10岁以前没有刷牙的习惯,因为买牙刷,每天用牙膏,还要用水,这想起来是很浪费的事儿。现在大家看到了,原来刷牙是一个产业,不但人健康了,而且也变得友好了,你会发现它是一个产业。那么不排放有污染的空气,对它进行监测和有效的净化治理,就像刷牙一样简单。　

　　现在大家刷牙都不当回事了,我可以给大家讲洗牙,如果养成洗牙的习惯你会发现更健康更舒服,现在国民洗牙的比例,比起典型的西欧国家、北美国家,包括亚洲的日本,差得非常远,别人可能达到90%,你可能1%都没有。人家把洗牙都在医保里,我们洗牙绝对不能放在医保里,这是一个进步的过程,它一定是一个产业。我注意到前两天美国又组织加州为主跟国内的京津冀在交流,一个典型的加州的类似于空气管理局官员在讲,他说这是一个产业,这个产业会对国民经济有一定的贡献。　

　　所以现在我们很多人,包括一些决策者、官员,甚至一些老百姓脑子里,他始终认为,如果要净化、排放,一定是一个负担,一定会对经济有副作用,这是一个完全颠倒的观念,这个就跟我讲的刷牙一样。我10岁的时候,80年,大部分人认为刷牙是浪费钱,甚至可以说是奢侈的习惯,不符合我们节俭的习惯,实际不是,这个转型,世界上成功的最主要的大概不超过五个国家,美国、日本、英国、德国、法国,因为他们都是典型的工业化国家,在上个世纪都经历过非常严重的空气污染,然后也一样,大众的认识,排污企业闹腾,美国汽车厂商对于油品的改善特别有意见,因为车价会提高,会影响他的销售。我1月初去美国,偶尔看他的纪录片频道,美国是1905年民众开始发现开始抗议工业引起的空气污染,一直到1985年里根政府发布了《清洁空气法》,在这个过程中各式各样的事情太多了。最近大家也说过,说文革期间,66年、67年人民日报痛惜美国空气污染,那是因为当时美国媒体报了很多,我们也报道,实际上你想这是一个漫长的解决过程,中间经历了两次世界大战,打仗的时候空气绝对很差,命都不保了顾不上。实际上美国真正重视到治理是75年到85年,他是经历了80年采取做的,做的才逐渐有效。　

　　我们上次中国的木材工业协会我们一块开会,讲起甲醛,2015年3月8号爆发了中国毒地板事件,美国哥伦比亚广播公司讲中国卖到美国大量的低价的地板甲醛超标,有多大的危害。结果当时的一个美国专家在我们那谈的时候说,美国的木材厂里,在生产环境里甲醛不能超标,不能危害工人的身体健康,也不过十年的事儿,十年以前非常严重,跟中国的木材加工厂、家具厂的状况一模一样,所以这是一个过程。当然在这中间是你自己不要被淘汰。　

　　主持人:随着社会发展人的观念在转变,可能未来空气净化的行业会是一个趋势,您认为呢?　

　　董震:精确的空气,我认为三项,第一在线监测,第二智能净化,第三是上门治理,就是一对一的治理,这会成为常态,成为基本。当然我们希望它成本低、耗电低、噪音低,但是能带来新鲜干净的空气,这个会成为常态,绝对不会回到原始社会,比如回到非洲大草原,人很少,没有工业,当然自然生态的空气好。　

　　主持人:我们政府和企业也可以说要互相结合,我们企业可以说是给政府一个补充,而且我们企业在这方面的技术也要不断提高,才能够更好的让老百姓更加放心的使用我们的设备。　

　　董震:对,寒门出孝子。我们西西空气六合一的口罩,这个口罩能这么轻、这么薄、然后功能全、有,是因为灾难深重的京津冀地区,我们面临这样的压力我们想作出这样的产品,其他国家很难,有一些不错的大牌公司,他们在中国主要是销售,他没法投巨资为中国市场研发中国市场急需的产品。在这点上,因此在口罩产品,在便携式监测仪器,在净化器,在新风净化,相关的,民用、商用、工业用所有的空气监测治理的设施了,应该说在这个时期中国可能成为领先的企业,实际上我们非常想去开发印度市场,因为我去印度考察过几次,确实印度之严重,最严重的地方是中国的3—5倍。　

　　主持人:您刚才也说到我们现在要采取智能制造,包括“互联网+”也一直在提,所以我们这方面也一定会借助互联网,我们是如何借助互联网的呢?　

　　董震:比如说主点精确,我们中国经济网的门口,您今天要下班了该不该戴口罩,打开我们APP,就讲这个点空气质量多少,需要戴的话APP上会显示有口罩,不需要戴就不戴。我们西西空气是一个空气监测治理的互联网运营商,这种监测一直到了您的工作环境,下一步我们会跟不同的单位合作,就是工作环境,商场、酒店,每个酒店的每个客房,比如说汉廷,他的每个客房都会有空气质量监测,就是你可以申请空气的净化,也可以不享用,它是选装的服务。所以在这方面已经完全都互联网化了,这个解决方案已经非常完善了。　

　　主持人:可能未来也会更加趋于个性化。最后汪老师希望您用几句话简短的告诉老百姓春节期间怎么过一个环保年?　

　　汪巍:希望大家能够尽可能的少燃放烟花爆竹,大家过一个环保祥和的年。　

　　主持人:今天非常感谢两位作客我们演播室,提前祝大家春节快乐,更多消息请持续关注中国经济网。