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主持人：各位观众大家好，欢迎收看这一期的中经在线访谈。10月26日至11月7日，2015年亚太计量规划组织全体大会将在北京召开。计量可以说是再次引起人们的关注。今天我们就邀请到了两位嘉宾，一起聊聊关于计量的相关话题。首先让我们来介绍一下今天的两位嘉宾。一位是国家质检总局计量司副司长张益群。张司长，欢迎您。 张益群：主持人好，观众朋友们大家好。 主持人：另一位是中国计量科学研究院副院长段宇宁。段院长你好。 段宇宁：主持人好，观众朋友大家好。 主持人：好的，再次欢迎两位。那么说到计量呢，其实是和我们的生活息息相关的一件事情。有人说计量就好像空气一样，是我们必不可缺，非常重要的一个东西，那么到底这个计量跟我们的生活有哪些关系呢？张司长，您能不能跟我们直观的解释一下呢。 张益群：这个确实像您讲的，计量像空气一样，一个是说明它广泛的存在，跟我们息息相关。同时也说了计量的一个重要性，与我们的生活密不可分。计量大家都知道，秦始皇统一中国的时候，统一度量衡，但是大家对计量的概念呢，只是停留在尺斗称上面，但是随着工业的发展，尤其现代工业的发展，计量它又拓展了更大的领域，它的范围更加宽泛，所以我们经常说计量是起源于贸易，成形于大工业，发展于国防和科技，涉及我们生活的方方面面。 这个计量在我们的日常的生活当中，尤其在我们贸易的交接，在我们环境的检测，我们在医疗环保方面，还有我们的健康安全方面等等，都与我们息息相关。 举个例子，我们在环境监测方面，我们天天谈到的PM2.5，这个数据怎么来的？这个仪器是不是准确，那么这些数据跟我们大家的生活是密切相关的。同时在医疗方面，我们经常到医院去，有一些CT机、B超、X光机，它都有一些辐射，这些辐射如果你计量不准的话，多了会对人造成伤害，那么少了呢，可能又达不到治疗的效果。所以应该说，它与我们应该是密切相关的。 主持人：那可不可以说，计量现在已经是广泛的应用到我们生活工作的各个领域当中了呢？ 张益群：是，应该说计量它是我们整个社会的一个基石，那么除了我们刚才讲的，它也是社会发展的一个重要的基础，科技的基础，那么也是我们工业产业化的一个基础。 主持人：那段院长，您有什么可以跟我们补充一下的吗？ 段宇宁：就像刚才张司长说的，计量确实像空气，它无处不在。影响着我们日常生活中的各个方面，同时我们说它像空气呢，又有一个含义，就是平时你意识不到它的存在，一旦这个空气没有了，你就会觉得你无法生存。所以我们要通过这样的比喻，来形容计量的重要性。 我们可以知道，我们现在说到处都需要Wife，Wife现在就是空气的新的组成部分。就说你走到哪，都必须得有Wife，我们现代人才能觉着有一种舒适的感觉，我们能跟大家都做联系，一旦没有了这个Wife，可能我们需要换一个地方，那计量也通常是这样的，是在像空气。如果没有空气，你在那个环境下，就很难有一个很好的生活质量。 像刚才张司长讲的，计量实际上跟老百姓最直接的关系是，涉及到公平贸易，那我们每个人都直接的接触到，到超市到市场去买东西，短斤缺两会找公平称，那公平称是什么？一定是个公平贸易的工具，那公平称为什么会有公平的份量呢？那么它是来自整个计量体系的保证。 那回过头来我们说平时家里头，有水表、电表，那我们就会按这个水表、电表的数，去交我们消耗的水费电费，为什么我们一定要按着那个表数呢，那个表数为什么是准的呢，那就是计量在后面做的支撑。 实际上再说到我们现代生活，我们现在都有手机，都有GPS导航，我们可能现在出门开车，都用手机导航，或者直接用GPS接收器导航，实际上都是GPS导航。那么这个导航的原理就是，通过一个准确的时间的测量，来进行导航。那这个准确的时间的测量，在中国我们用中国的北斗系统进行导航的时候，准确的时间就来自我们中国的计量的准确的时间的信号来提供。所以无时无刻都在我们身边，只不过我们自己没意识到它，就像空气一样。 主持人：就像您说的，我们真的是没有意识，原来生活当中这么多细微的，细枝末节的东西都是和计量有关的。那我们也知道，五中全会的公报已经出来了，那么在十三五期间，这个计量会产生哪些作用呢？张司长。 张益群：那么十八届五中全会刚刚闭幕，那么在会上提出了要坚持创新发展，以创新来引领我们整个国家的发展，把这个创新摆在一个非常突出的一个位置上，那么提出了要产业向中高端发展，提出了我们要坚持推进新产业、新技术、新业态的发展。在这些方面就突出了创新的作用，同时也提出了，中国制造2025，以及工业强基，推进战略性的新兴产业的发展，在这些方面都需要我们计量，作为一个强大的支撑。 因为在科技创新方面，计量是我们创新的基础，计量是认识和改造世界的重要的工具。计量界有一个非常有名的科学家，叫门捷列夫，他说没有测量就没有科学。 我们老一代的聂荣臻元帅也提到，科技要发展，计量需先行，科学发展到今天，可以说没有计量寸步难行。这就说明了计量对我们整个科技的基础性作用，那么这也是对以前我们国家经济建设当中，这种经验的一种总结，是非常一针见血，非常有典型意义。 主持人：那段院长，就像刚才张司长说的，在十三五期间，计量要发挥很重要的作用，随着计量要发挥的这些作用，那么计量的水平是不是也要不断地提高呢？ 段宇宁：那肯定是，不仅在十三五，实际上国家在过去几十年来，一直对计量工作给予充分的重视，当然随着国家经济实力的增长，最近这十年来，对计量的投入是逐年加大。那么在十三五期间，我们更有信心的是，国家会给予更大的投入。那么讲到水平呢，是我们现在作为中国计量科学研究院，中国计量的龙头单位和计量科学研究的核心单位，我们过去取得了长足的进步，在国家质检总局，在国家各方面各部委的支持下。我们现在呢，是已经有一批前沿的研究成果，在世界上跟其他一些先进国家计量院是并排走的。 另外，有一批我们自主的研究成果，是服务我们自己的经济需求。再有就是我们有强大的服务能力，校准服务能力，是已经被各国认可，我们在国际计量组织下有一个互认协议，在这个协议下，我们一共有1224项能力被全球认可，在世界上排第四位，亚洲第一位。这也是我们过去十年来持续努力，或者说是建院六十周年来持续努力的一个结果，当然也是各方面对我们的支持的结果。 张益群：这个计量就是跟科技得有紧密的关系，那么科技的发展，应该说离不开测量作为支撑，那么科技的发展对计量是个促进作用，同时计量本身它的发展，对整个科技的创新也是具有非常强的这种支撑作用，甚至是引领作用。尤其在产业发展方面，我们也是紧贴产业的发展，使我们的计量更贴近产业发展的需求，我们建立国家的产业的计量测试中心，那么就是要解决我们产业在创新发展当中，遇到的这些测量上问题，解决它们这些在发展当中的这些问题。 因为国际上，大家都非常重视这一点，都把加强计量作为国家支撑产业在世界上这种竞争力的重要的基础。那么在西方的发达的工业国家里，他们都把计量检测，把原材料，包括我们的工艺装备，作为现代工业的三大支柱。所以计量在里面发挥重要的作用，同时有时候计量的作用它不是直接显现的这种作用，那比如说是间接的。国外也进行了一些测算，尤其像欧盟的计量界，那么他们测算，他们在计量方面投入一欧元，在产业方面他们会带来四欧元的产出。 那么德国在这一方面就更强一些，他们测算在计量方面投入一欧元，在产业方面能够有六欧元的产出，所以计量的作用还是非常大的。 主持人：好的，那段院长，刚才您也提到了，目前我们的计量工作在世界都排名靠前。那么在目前全球这样一个计量体系当中，是一个什么样的格局呢？ 段宇宁：计量界在1875年有一个米制公约，是在巴黎签约，真正建立起来了一个整个国际的计量的框架，那么我们就管它叫米制公约组织，目前有五十多个正式成员，有三十八个附属成员。绝大多数发达国家都是正式成员国，我们中国当然也是正式成员国。 那么整个这个米制公约框架下呢，是有个大的国际组织，国际计量大会，有各国政府代表去，每四年召开一次，在巴黎召开一次大会。下面就有国际计量委员会，就是平时来领导和监督整个国际组织运行。另外还有一个国际计量局在巴黎，这是整个的一个国际性的组织。 另外在地区性的话，比如说我们中国处于亚洲太平洋地区，我们就是亚太计量组织，这就是我们最近要召开的，亚太计量规划组织的这个大会，就是这个组织的会。这个美洲有美洲的区域组织，欧洲有欧洲的区域组织，亚太有亚太的区域组织，这样结合起来就有全球层面的，也有区域层面的，这是我讲的整个计量的大的体系。 另外我们还有法制计量组织，有一个全球的法制计量组织，这个主要是针对法制计量的，区域性也有区域性的法制计量机构，完全相类似的这样的两套系统。 主持人：看来我们的计量体系还是划分的比较细致的，那我也注意到，2013年3月2号，国务院正式印发了计量发展规划2013-2020年，那么规划已经是出台了两年了，目前一个实施的情况是怎么样的，张司长？ 张益群：我们国务院发展的计量规划，目标是使我们的计量工作，能够更好的适应经济社会的发展。使我们在自身的能力建设上，在法制建设上，在人才队伍建设上，能有更大的提高，能够使我们在前沿的科学研究，以及应用型的这种科学研究上，要有大的突破，那么提升计量为社会服务的能力和质量。 那么作为我们质量基础，我们计量标准认证是国家的质量基础，在这方面为国家的提质增效，也做出我们自己的贡献。 主持人：那比如说这两年，我们的实施情况怎么样呢？能不能举一些具体的实例呢？ 张益群：我们这几年发展规划出台以后，我们各地各省，都相应出台了当地的计量发展规划。也使整个全国啊，对我们计量在重点的领域，重点的这些项目上，都有明确的目标，政府也加大了这种投入。那么使我们这个自身的能力，有很大的提高。就拿我们国家计量院来讲，那么在这两年当中，在科技方面也取得了很大的成果，取得了许多的重大的突破。那么在基础建设上，也由于国家的这种财政的支持，那么能力也大大的提升，服务经济社会发展的能力，也不断地得到提高。 主持人：那么段院长，您认为还需要朝着哪些方向去不断地努力呢？ 段宇宁：我们实际上总结过去一段时间，我们中国计量的发展，我们看到我们是有中国国家计量的，同时我们各省也有省一级的计量技术机构，再往下还有市一级的技术机构。我们认为，我们要想真正成为一个计量的强国，我们应该在基础前沿研究上加大力度。实际上我们就是说，要在计量科学本身的发展上，增加我们的话语权和决策权。 第二个，就是我们要不断地提升我们的校准服务能力，来满足国家日益增长的各方面的，就是社会经济的需求。这里头包括中国计量科学院和省一级的，市一级的技术机构，一起来协调一致来去更好的满足，工业、农业或者说经济上，对我们计量的需求。 第二点，就是需要不断提升我们的服务能力，在中国的计量体系下，有中国计量科学研究院，还有省一级的技术机构，还有市一级的技术机构。那我们都是为全国的企业，各方面的用户来提供计量的服务。那么在1999年，中国已经成为国际计量互认协议的签字国。我刚才讲到，我们1224项能力被国际认可，就是说实际上是我们计量圈的一个，相当于一个奥运会似的，我们有1224项成绩被大家认可。 我们下一步就是要进一步的提升我们自己的能力，为我们中国的用户提供更好的服务。这样的话，支撑我们国家的产品走向国外，减少技术性的贸易壁垒，所以这是我们第二个要做的。 第三个要做的，就是我们技术服务，计量的直接服务，直接服务我们产业的升级，直接服务我们产品的更新换代。 第四呢，就是我们认为在今天这个时代，计量更需要强调合作、协作、共享，所以我们不论是在国际上，与发达国家的合作，还是在我们国内与大学、研究院所的合作，还是在我们业内，与我们省一级的技术机构和市一级的技术机构合作，都是大力的提倡。这些就是我们想的四个主要的方向。 主持人：那其实就像刚才张司长说的，计量可以说是很多行业的一个支撑，一个基础。那像刚才节目刚开始的时候，我们也提到了，在10月26日到11月7号，2015年亚太计量规划组织全体大会在北京召开。那其中的一个亮点就是，11月4号上午的，“展望2025，国际计量发展重大挑战”这样一个大型的国际研讨会。我们很想知道的是，目前在这个国际计量界发展的过程当中，都面临着哪些重大的挑战呢？段院长。 段宇宁：实际上现在我们是一个重大，对计量来讲是一个重大的机遇期也是一个挑战期。我们首先面临着单位制的重新定义。单位制的重新定义是对我们整个的计量，对我们整个的国际计量体系来讲，都是一次革命性的冲击。 第二个，就是我们面临的一个，由于这种技术的变化，造成了单位制重新定义的变化。会给我们原有的传递体系，或者原有的国际体系，计量体系的构架造成一个革命性的变化。就是原来我们的量值，溯源是从国际计量局，刚才我讲到的在巴黎的国际计量局，量值的源头，比如说我们的米尺，一米和一千克，都是在那有一个老祖宗。都从那抄出来，到各个地方。 那么下一步呢，随着我们的单位制重新定义以后呢，就实现了一个物理常数定义，或者说是更科学的，更稳定的定义值。就不再需要去到国际计量局去抄它的东西了。国际计量局，就是原来的尖的被去掉了，那么产生了更多的小尖，就是由各个国家，先进国家计量院成为区域的龙头老大。就是原来单中心变成多中心了。 主持人：那么这种单位制重新定义，会给我们的日常生活，带来一些影响吗？ 段宇宁：短期内我们是让它非常平稳的过渡，就是你不会因为说，单位制重新定义之后，不会说造成原来的一米跟新的一米就不同了，还是在日常生活中是一样的。原来的设施都一度跟今后的一度也是一样的。但是从长远来讲，它会有革命性的变化。 主持人：那您刚才说到，会有一个革命性的变革，那变革的核心是什么呢？ 段宇宁：变革的核心，刚才我讲的两个，一个是已经脱离了实物的基准的一个模式，原来讲的巴黎那儿有一个千克，一个真的砝码，一个米尺，然后抄出来的。 主持人：计量单位量子化。 段宇宁：对，另一个就是传递，传递也是实现了扁平化。 主持人：怎么叫实现扁平化呢？ 段宇宁：我举一个例子，比如说我们原来的米尺，我们的米尺是从巴黎拷贝出来，到我们中国计量院，中国计量院再对省一级的尺子，跟我们的基准尺子进行比较。我们从巴黎拷贝过来的就是我们中国的基准尺子，然后再去比。那我们的千克砝码也同样是这样的，从巴黎做出来给我们一个，我们是这样的有几个。然后省一级的千克砝码再到我们去那去，最后再去传，再往下。 所以您在超市啊，自由市场买东西的时候，那个公斤称，给它定值的时候，都是一级一级这么传到它那的。而今后的量值传递，就不再用现有的网络传递技术和整个GPS的方式来进行传递。那么通过时间，时间是一个现成的例子。我们现在的GPS系统或者说我们的北斗的系统，就可以把最准时间信号或者是频率信号，传递给最终的用户。 主持人：非常的快捷。 段宇宁：对，实时，无处不在。你只要有接收器，拿到一个准的接收器，就可以跟国家院接收到同样准确的时间信号、频率信号。中间的环节就没有了，中间这些环节一层层传，一是耗时，耗费资源，二是使你传递的精度在不断地下降，而这个直接传递就是扁平化，最终的用户都可以实现，这个是一个革命性的大的变化。 主持人：可以说真的是意义深远，能够给我们的生活带来不一样的改变。那么对于我国来说，我们在这方面会受到哪些影响呢，又该如何去布局呢？ 段宇宁：我想这种变化会影响全球，不光影响我们中国。我们认为对我们来讲是挑战也是机遇，我们说计量，计量实际上是测量的科学，是追求量值准确，单位统一的活动。那我们说，我们原来一直在这一级级的传递，来使得我们最后，最终用户的量值，使用的那些计量局给他的量值准确，计量统一。但是通过新的扁平化的模式，它不需要中间那么多层。这样的挑战是在什么地方呢，就是如果你中国计量科学院，不具备占领最高层的这样一个点的话，那么你就整个连国家的量值都可能要溯源到其他的国家，同时呢中间这些层也不需要，比如说时间直接就传递到最终用户，那么这样的安全性业面临着问题，比如说一旦特殊情况下，比如说我们现在是通过GPS系统，刚才我们说导航，民用的导航都是GPS的导航，非常时期的GPS信号不一定提供给我们，那么这种安全性就会有影响。 另外呢，我们现在的银行，我们现在大量的电子商务，电子商务这种量之大，以及要求时间的准确性到了纳秒计。如果你不在纳秒级进行同步或者是反馈的话，大量的请求就会堵塞在信息高速路上，所以挑战非常多。我们如何应对呢？刚才我已经讲到这儿了，我们第一个要冲击这些前沿的研究，就是要在最高端占领我们的计量前沿，使得我们中国计量科学院有话语权有决策权。是成为区域中心的一个。 第二个，就是我们要在国内形成一个统一的力量，协调一致的力量来进行，通过新的技术，借助扁平化的技术来为用户提供更便捷，更优质的服务，只有这样站在更高的位置，站在顺应时代潮流的位置，这样的一个方向，我们才能够在这场竞争中，在这种机遇上，能抓住机遇。 另外一个呢就是，我们刚才说了，我们还可以通过我们的技术，直接服务我们的企业和最终用户，使得他们能够第一手的用到我们的最高段的技术。 主持人：真正享受到变革所带来的利好。 段宇宁：对。 主持人：那么张司长，在这样一个应对变革的过程当中，我们目前都取得了哪些成效呢？应对现在单位制变革的过程中。 张益群：应对过程中，我们国家也是应该说是非常重视这个领域，也知道它未来给我们带来的影响，那么我们必须要抢占国际的制高点，否则的话我们就会依赖于别人，受制于人。所以从国家这儿，从我们在科学研究这块，我们是大力的加强、支持，尤其是支持我们中国计量科学研究院，在这方面投入大量的人力物力，尤其在能量天平这块，对我们的质量用量子，物理方法来取代实物的方式，那么也进入了有几年的时间，那么也在取得了一个阶段性的成果，那么也有望在近两年能够最终突破这个，能够解决这个问题。 同时呢，它这种发展，那么对我们将来的量传体系带来一些影响，尤其可能对我们的产业，对我们的产业测试方面，带来了极大的便利，提高我们更大的这种精准精度，我们原有的一些量传的方式和模式也要发生变化，我们相应的过去传统的，有些这种支撑体系，量传体系可能也要随之要逐渐的变化，来适应这种形势。 主持人：那这次五中全会公告当中，也是多次提到了中国制造2025，那可以说国际单位制变革，对于中国制造2025会产生哪些影响呢？段院长？ 段宇宁：其实刚才你那个问题讲到，就是我们一个亮点是展望2025，国际计量重大的挑战。那我们实际上在10月4号上午，请了五位专家，重量级的专家来为我们做主题的演讲。 其中第一个呢，我们国际计量委员会的主席，他是介绍国际单位制的变化。 第二个专家来自德国的计量院，他是德国计量院的副院长。他讲的是什么呢，工业4.0。实际上我们中国制造2025，是在瞄着这个德国的工业4.0，那么他讲计量和工业4.0。 另外我们请了美国计量院的院长也是美国商务部的副部长，来介绍精准医疗。精准医疗我们大家知道，现在美国奥巴马政府提出来，作为他的一个发展重点。 我们现在是这三个是国际最前沿的发展方向，那么第四个呢，请的是国家电网的专家，也是高端的专家，介绍了我们电网和智能电网和中国的节能。 第五个是请我们中国计量科学院的院长，讲我们中国的国家质量基础的建设，和中国计量的发展。我想这些都是跟我们计量紧密相关的。你会觉得计量，一般人会觉得计量就是尺斗称，哪缺斤短两了，我们刚才说的像空气。如果那没有了，你会觉得它存在的重要性。实际上计量已经涉及到化学、生物、医学。我们知道去医院做很多检测，或者说治疗，那是对计量的要求是更重要的，比如说我们去做一个加速器，就是辐照治疗，这是我们通常说的这些。那么我们通常去自由市场买东西，一般的商贩会给你缺斤短两，但是到了医院你去做检查，缺斤短两不行，多斤多两也不行。 主持人：必须非常精准。 段宇宁：必须非常精准，如果多了它会把正常的组织杀死，如果少了癌细胞没杀死，还反而激活了，所以达不到效果。所以缺斤缺两，多斤多两都不行，这是要求更高的，所以为什么我们讲精准医疗更离不开计量的支撑。 在美国因为它属于最发达的国家，它在精准医疗上已经走了很长时间，那么包括它在测试，比如说测试你的胆固醇是不是偏高，如果这种不确定度，如果能够缩小，就是测量不准这个度缩小，从10%缩小到5%，每年全美国减少了测试费用，就有几十亿美元。所以它是直接对社会是非常的有用的，非常的作用大的。这是我讲的是计量跟这些最前沿的这种支撑作用。 那我们一直强调就是说，我们中国要跟上这个步伐，尤其是中国计量科学研究院，刚才我讲的是我们计量的核心，中国计量研究的核心，也是源头。 那我们在过去一段时间，也在致力计量服务，中国制造2025，中国的精准医疗和中国的环境变化，减少碳排放这方面。所以我们过去一段时间，跟美国、德国、英国，都有大量的合作。那么非常高兴的是在今年10月1号之前，9月份，我们与美国计量院的双边的合作协议，针对环境变化研究和精准医疗的研究，这样的一个合作协议，被列入了习主席访美的，中美联合公报的成果之一，一共五十几项成果，我们是第三十七项。 所以我们认为我们的，应该作为中国计量科学研究院，作为国家计量的领军团队，应该瞄准国家的最新需求，去开展我们的研究，服务社会服务经济。 张益群：针对这个中国制造2025呢，计量应该发挥更大的作用。那么我国产业从中低端向中高端发展，那么在发展过程当中，测试这方面是我们的一个短板，那么跟国外相比，我们的测试能力水平，那么还是有差距的，所以我们现在整个工业水平跟国外相比还有很大的差距。 那么我们在工业发展的设计环节，在生产，工艺制造尤其在产品检验，这都离不开测量，尤其你在生产设计，在做实验的阶段，都需要一些数据来做支撑。那么我们现在有很多的仪器设备，高端的这种设备，精度比较高的设备，80%都是从国外进口，那么我们有些东西呢，可能还需要拿到国外来检测，也存在这样的一些情况。这说明我们在测量方面，还有很多工作来去做。那么我们呢，也提倡我们计量的技术机构，来参与到这个产业的这种发展，一些中国制造2025当中，结合着中国新兴的产业，这些新材料、信息技术这些材料科学等等方方面面的，一些高端设备的发展，那么要结合到从它的全产业链，全寿命周期，我们提供计量的全方位的服务。 那么要了解企业在计量方面的需求，遇到的问题，尤其在创新发展当中遇到的问题。帮助他们来解决这样的问题，那么这需要我们自身也有这样的能力，具备这样的条件，那么我们也更好的为企业服务，我们也建立相应的创新联盟，我们还和高等院校，科研院所搭建这种合作的平台，能够解决企业创新发展当中的这种计量测试的问题。 段宇宁：实际上我们从事计量科学研究来讲，也必须跟企业结合，那么现在刚才讲扁平化的趋势，另外一个趋势呢，就是计量要嵌入到产品中，从产品的设计开始，就把计量的功能嵌入到里面。比如说我们，实际上我们身边每个人都有个手机，手机里的时间是非常准的。不用你去调，我们只要把手机打开，你看一下都是一样的时间，那个时间是来自基站对我们的进行授时的，等于是实时校准。 那么就不会像以前那样，拿手表去听电视台或者说是看电视台，或者听收音机那个准点的报时，而是这种时间的校准功能，已经嵌入到产品里头了。未来这种趋势是非常明显的，所以我们必须跟企业结合，来直接提升产品的升级，促进整个计量服务，我们未来的产品。 张益群：实际上在这方面也拓展了计量，原来的服务范围，那么我们像段院长讲的计量学实际上测量及应用的科学，它的范围实际上除了量值传递，鉴定校准，实际上它还有研究测量原理，测量技术，测量方法，甚至研制测试设备。 那么这些呢都是我们在中国制造2025的产业发展当中，发挥我们作用的重要的努力的方向。尤其我们在测量为企业解决测量的方法，为企业解决研制一些，它急需的这样的测试设备，都是需要我们在这方面拓展我们以前的这种工作，来不断地发展，尤其现在在互联网时代下，互联网+，互联网和传感器的一种结合，那么在将来当中，在整个的产业发展当中，会发挥更大的作用。 主持人：刚才我们一直都在说，国际单位这样一个变革，可以让计量越来越精准，而且给我们的生活带来了很多的改变，那么这对于一带一路，又会产生哪些影响呢？ 段宇宁：我们说整个计量单位制和整个计量体系，发生了革命性的变化。那么这样的变化造成了，一个是多中心化，原来是多要素的国际计量局，现在是溯源到区域中心。那么如果我们中国，能够成为一个区域中心的话，那么显然我们周边这些国家的计量的溯源的需求，我们就可以去满足它溯源的需求。所以实际上现在有一些已经在做了。 另外一个变化呢就是，整个的量传的，我讲的1999年我们建立了互认协议，就是整个国际大的国家计量院，比如说美国、中国、德国，都有签署一个互认协议，就是你的证书，校准证书到我们中国来，比如美国到我们中国来我们就认了，我们中国的校准证书到美国来，美国也就认了。但是前提条件什么呢，咱们大家的能力得是一样的。 哪些是能力一样的，就是刚才我说的，就是中国已经有1224项已经被国际认可了。这个认可就是全球通用粮票，全球通用粮票我们肯定得用，我们这个岁数的都用过粮票。我们有地方粮票和全国粮票，那么全国粮票每次用的时候，那一定是到外地用的时候，感觉到那个价值。 同样，我们有1224项，全球通用的能力，那么一定要辐射到周边国家，那才发挥作用。所以这样，一是我们要争取成为叫做区域的中心，第二我们有现有的1999年建立起来的互认协议的体系，使得我们有这样1224项能力，我们还在不断增长这样的能力，来源辐射周边的国家。 那我们在今年，在新疆，我刚才讲我们各省都有，自治区也有计量技术机构，我们跟新疆自治区的计量院合作建立了中国计量院，中亚研究中心。专门服务一路一带上的中亚五国。 我们在南宁跟广西的计量院，合作建立了中国计量院，东盟计量合作中心，这样我们通过这样的，把我们的腿建在我们中国的边境，通过合作把我们的能力建立在那样的实验室，非常便捷的为他们提供服务。 今年的9月份，我们已经请了中亚的五国的计量院的院长，来到中国计量院来访问。同时也去新疆的中亚中心去访问，我们有很多的合作意向，我们还会在明年有一些互访，进一步确定，明确的合作方向。那么现在的合作需求还是非常多的，东盟也是一样，我们也请了东盟的一些国家，包括柬埔寨和院长，来到东盟中心，来到我们国家研究院。双方的需求都非常的迫切，希望通过我们不懈地努力，通过我们的全球粮票，能够真正服务我们周边的兄弟国家的这样的计量需求。 主持人：这也是一个双赢的合作。 段宇宁：对。 张益群：我觉得这个计量在国际上，它有着重要的作用，它可以促进国际贸易的便利化，可以增加在贸易当中，大家的互信。如果你计量不准的话，计量水平低于别的国家的话，可能在贸易当中，你就处于被动状态，甚至可以设置贸易技术壁垒，那么我们就无法来突破，影响我们贸易的发展。所以这个计量的提升，对我们突破这个贸易壁垒，促进国际贸易化，便利化是有非常重要的作用。 同时我们计量水平如果提升的话，我们能够在国际组织当中，能够提升我们的话语权，能够我们在国际上有我们的影响力。那么我们中国呢在国际的法制计量组织当中，OIML当中，也是发展中国家工作组的主席国，我们也通过这个平台，再一个是帮助各个国家来提升计量，提高计量培训，来提升一些支援。 那么同时我们也通过这个渠道，建立双边的合作关系，使我们国家的一带一路，使我们的产业走出去，发挥我们的一种作用。因为同时我们的，现在我们国家大量的这种产业或者企业，那么在我们的一些周边国家，或者是在发展中国家在发展。那么由于他们计量水平的薄弱，不能满足我们整个产业的这种，在测量还有量值传递方面的一种需求，需要我们计量也走出去，来发挥我们这种作用。 那么刚才段院长也提到的，我们国家的计量院在这方面发挥了很大的作用，在新疆那边也成立了中亚中心，还有其他的几个布点，都是在朝着这个方向去努力。同时我们全国还有其它的一些省份呢，计量技术机构呢也在积极的做。我们有的甚至像云南，他们把他们计量的中心建到老挝，柬埔寨，建到当地，为当地中国的企业走出去，提供我们的计量的技术支撑，发挥很好的作用。 主持人：其实刚才两位也都提到了，现在我国的计量工作取得了一些成就。张司长，到目前为止，我国的计量工作都取得了哪些成就呢？ 张益群：应该说我们国家从上个世纪五六十年代开始，不断地发展计量，那么来建立我们计量这样一个完整的体系。那么首先就是成立了我们整个的一个，从国家计量院到我们七个大区中心，以及各省计量院，省市县这样几级的计量技术机构，形成了国家的一个完整的计量的技术保障体系。对我们整个国民经济的这种发展，还有我们一些包括维护市场秩序等等，那么提供了非常好的这种技术保障和这种支撑。 同时呢，我们从1985年，我们制定了第一部计量法，到现在已经三十年的时间，那么计量法在这些年来讲发挥了巨大的作用。那么逐渐的我们从计量法到法规，我们到规章，一直到一些制度，那么应该说形成了一个比较完整的，法律的体系，那么保证我们计量工作在法律上的轨道上来不断地实施。那么也使我们的各项工作，尤其是法制工作，我们在促进科学计量，工业计量，法制计量这些方面，都得到了很好的法律上的保障和支撑，同时我们也建立了这种量传体系，量传溯源的体系，随着我们国家经济的发展，工业，尤其工业化的发展，我们逐渐成为了工业大国。那么我们对于这种计量的标准，需求也是越来越大。那我们也是从国家，中国计量科学研究院作为国家院，它建立国家的基准，现在我们国家已经有183项这样的国家的计量的基准。 同时呢我们还有45000多项计量标准，作为支撑，作为对工业计量期间的量传播标准，也是基本上满足了我们整个各行各业，我们各个领域对计量的这种需求。 主持人：那刚才张司长可以说是从政策法规这方面来阐述的，段院长，您从科学的角度来说，我们目前都取得了哪些成就呢？ 段宇宁：中国计量科学研究院建院六十周年，现在我们大大小小取得了国家级别科技奖励有70多项。十一五以来，我们两项国家科技进步一等奖，十几项国家科技进步二等奖。从一个侧面反映了，我们国家这些年科技成果的质量和我们硕果累累的这样一个成绩。 那么拿计量来讲，计量本身学科的发展来讲，首先从时间，刚才我们介绍这个时间这个量。时间这个量，实际上现在我们知道北京时间，东京时间，实际上全球是一个时间。这个时间是怎么来的呢，是全球有五百台守时钟，就是非常的钟在连续的运转，在世界各国，一共有70多个实验室，一起向国际计量局报数。报好数以后，国际计量局进行加强平均，然后得到一个值。得到一个值以后，这时候还有十几台钟，更准的钟，对这个平均值进行校准一下，然后就出来了，当时还有润秒这个事，就出来了时间，实际的时间，到我们北京就是东八区，就是加八小时，到东京就在，它是东几区，反正就是再加它的时间。 那么这样的结果就是，全世界实际上是一个统一的时间，但是这个统一的时间，我们已经实现了什么样呢，就是在这五百台钟里边，有我们中国的几个单位，有那样大概几十台钟的贡献。同时在这里也包括我们中国计量科学研究院。十几台更准的钟，对它进行调校，平均值进行调校中，就由我们中国计量院的一台，我们说两千万年不差一秒的这种铯原子喷泉钟。 实际上我们说，不仅在时间上有了话语权，还有决策权，这是我们已经在时间上达到了这种水平，而且现在已经到了，我们基准是到了1.5乘以10的负15水平。我们说是两千万年不差一秒，那么两千万年不差一秒，对大家，对所有的人来讲，普通人来讲没有什么概念，到底是两千万年不差一秒会是什么样。但是跟你说定位精度，比如说到十米或者一米，那你就会感觉到很重要。这是一个。 那我们为未来还奠定了一个，储备的研究，就是下一步的时间的钟，叫光钟。现在已经达到了2乘10的负16，就1.4亿年不差一秒，就更准。如果拿它定位，如果说是现有的钟定位是十米的话，那个就是一米了。那么就是你的定位准确度就更高了，这是第一个。 第二在所有的计量科学的前沿，包括单位制重新定义，重新定义的所有涉及的话题，我们计量院都已经摄入了，都已经全面的开展这个工作了，跟其他的国家，在并肩在做研究。而且其中一些研究已经在国际上取得了很好的成果，成为2018年重新定义的重要的成果之一，被国际采纳。所以我们认为，我们尽管取得这些成绩，但是我们还任重道远，还有很多的路要走。我们觉着成绩来之不易，但是前面挑战对我们来讲。 主持人：还需要巩固和继续的发展。 段宇宁：同时机遇也很大。 主持人：好的，非常感谢两位今天做客我们的演播室，也希望我国的这种计量工作，能够取得更多的全球的话语权。那在此感谢两位，好的，更多消息请持续关注中国经济网。 [11-02 18:03] |