主持人：各位网友，各位观众大家好，欢迎收看中经在线访谈十八届三中全会特别节目，今天我们请到了中国能源战略研究院常务副院长王震，欢迎王院长。  [11-22 11:07]

王震：主持人好，大家好。  [11-22 11:07]

主持人：我是今天的主持人崔书文。今天我们访谈的主题是能源改革，三中全会决定中涉及到社会的方方面面，其中谈到了要破除行政垄断，也谈到了天然气、石油、电力等行业的价格改革，首先想请王院长跟我们分析一下，这几方面的改革，未来将对能源行业产生哪些比较大的方面的影响？  [11-22 11:07]

王震：我想改革来讲对我们整个的经济都会产生很大的影响，能源又是整个国民经济里面非常基础的一个部分，大概会对整个能源行业会产生非常大的影响，这里面主要有这样几个方面。第一个来讲就是说，我们在《决定》里面可以看到在未来来讲，市场和政府关系方面，会发生市场在配置里面决定性作用，这里面实际上在未来里面政府可能更多要做的事情是做规划，做政策，做标注，当然包括监管，很多我们原来能源领域，因为基础性，包括我们国家对能源宏观管理部门做了很多直接的审批，直接的决定，那我想《决定》发布以后呢，可能会做进一步的调整。从国家能源局也好，发改委也好，它可能更管一些大的方向性的东西，包括公平制度监管的东西，大的企业也好，包括很多企业来讲，这是一个很大的影响，这个影响可能对整个行业会持续。   [11-22 11:08]

王震：第二个这里面，我们《决定》里面涉及到整个这些方面，包括市场体系的完善，包括市场价格机制的形成，包括引进来、走出去，包括生态文明建设，我想这些都是跟我们的整个社会主义经济体制的完善都是紧密相关的，跟我们老百姓的生活都是密切相关的。所以我想这第二个方面来讲，它的影响既对我们整个的进一步转变我们经济方式的影响，同时对我们人民生活水平的能源消费的普及、提高都会有直接影响，我想这两个方面都是非常大的影响。  [11-22 11:10]

主持人：刚才您谈到了，能源是整个经济发展的重要基础，同时也涉及到社会的方方面面，涉及到老百姓的日常生活，所以《决定》发布之后，关于《决定》对能源改革的影响，社会上都非常关心，看法和议论也比较多，今天有一些比较具体的应用想和王院长一起来探讨一下。比如说《决定》中谈到，国家将破除各种形式的行政垄断，有人就认为，目前石油、电力、天然气是一直处于大型国企的垄断状态，破除垄断，国家是不是会放宽原油和天然气的进出口权，关于这方面的一些评价，您来做一些分析。  [11-22 11:10]

王震：其实这个确实是大家很关心的，因为随着经济生活水平的提高，那么这些重要的能源领域呢，其实对我们的生活来讲是非常直接相关的。从垄断表现形态来讲，至少有三种方式，一种自然垄断，一种行政垄断，一种是市场垄断。当然对于不同的垄断表现形式，对应的政策，对应的解决方式是不一样的，市场垄断当然可以完全通过反垄断的方法去解决，那么对行政垄断来讲。  [11-22 11:11]

主持人：市场的垄断可以用市场办法。  [11-22 11:12]

王震：市场办法解决，这个全世界都一样的，它可以通过每个国家都有的相应反垄断法规以及行政的机构来解决。对于行政垄断来讲，行政垄断说明是什么，它是一种权力，允许别人能做、允许别人进入、不允许别人进入，所以说对行政垄断价格改革来讲，更多的是说建立一套更加完善的市场的准入的体系。当然对于自然垄断，我们知道它是自然形成的，或者说它具有自然属性的，包括我们很多的网，网来讲呢，你很难让每人经营一小块，所以它必须是一个完整的体系，这种相对来说可能是有一定自然的属性。  [11-22 11:12]

王震：那么刚才崔老师提到这个问题，就是说我们怎么看破除行政垄断。那我个人觉得怎么样通过资质的管理，不管是国有身份还是非公的身份，他都可以有平等的机会进入和退出，这个可能是将来破除行政垄断很重要的方向。具体拿石油和天然气来讲，当然现在来讲我们整个石油和天然气还不太一样，石油来讲，整个产业链它的环境还不一样，我们可以看到整个石油产业链从它的勘探开发，到运输，到炼油化工，到销售，在整个环节里面，实际上越往下游，越往终端市场化程度是越放开的；越往上，越往到勘探开发，包括探矿权、采矿权，这个相对来说应该说是政府只允许我们几家大的公司，包括中石油、中石化、中海油、延长油田，主要这三个央企和地方企业里面。  [11-22 11:13]

王震：炼油总体上来讲还是中石油、中石化占据主导性地位，当然包括中海油，包括中化集团，中国化工集团，振华石油，都有一些不同形式的，炼油企业的控股权，但是整体更大的比例呢，是在中石油和中石化。那么炼油企业来讲，实际上我们现在国家也出台了一系列的政策，包括通过这种规模，加工能力，包括技术，包括环境的要求，那么这一系列的要求呢，实际上就是准入的资质的问题。那么销售，成品油的批发也好，零售也好，特别零售，这个市场是一个非常多元化的，竞争相对放开的市场，商务部其实专门有一系列关于成品油的批发零售，它有一系列管理办法，它有一系列的资质，所以这个不存在开放不开放的问题。中石油、中石化加起来的加油站，就是零售，整个加起来不超过50%的这样一个比例。  [11-22 11:13]

主持人：在终端上，中石油和中石化加起来不超过50%。  [11-22 11:16]

王震：不超过50%，中间有大管道，管道来讲相对来说现在更多的主要还是在中石油、中石化手里面。  [11-22 11:16]

主持人：中石油手里面。  [11-22 11:17]

王震：主要问题是什么，为什么大家会对油的出口权很关注，就是因为从一方面来讲，我们一些地面企业，实际上有些已经不是地面了，因为有些已经被中国化工集团，中化集团，中海油，收购了，当然还有一些在地方，特别是在山东、辽宁这些，有很多地面企业，他们加起来整个加工能力，如果我们算他们没有在大央企收购之前的话，这些加工能力来讲，确实每年开工率，拿去年来讲不到40%，一定意义上大家会感觉到这是一种能力的浪费。实际上问题在于，他们确实没有更多的资源，加工原油的资源，所以说导致大家觉得希望进一步放开。  [11-22 11:17]

王震：这里面还有另外一个问题，我们地面可能存在的就是说，有些地面可能规模偏小，包括技术可能不先进，包括我们可能就是说它的环保质量不达标，甚至有些还违规的。所以我想下一步来讲，原油的进口权肯定会进一步的放开。放开一部分，让这一部分具备炼油发展资质的企业升格、达标，进入正常的生产体系里面。那么通过进一步的资质管理来讲，不管中石油也好，还是地面也好，没有达到我们的规模，比如现在新增炼厂，要求必须达到一千万吨，没有达到的必须改造升级达到八百万吨。  [11-22 11:18]

王震：这次成品油汽油我们也知道，要升格，要从国三到国四，将来国四到国五，这些都要技术改造，要么升级达标，进入正常的生产管理体系，要么你就退出。所以我想进出口权的放开很重要，对于我们很多的企业来讲有更多平等的机会参与进来，但是我们也知道，有更多的机会参与，就要承担更多的义务、责任。天然气来讲应该相对来说不太一样，因为天然气现在我们基本上来讲。  [11-22 11:19]

主持人：天然气是不是处于垄断状态？  [11-22 11:19]

王震：天然气它是这样的，从天然气的生产源头来看，应该说中石油是占据了一个天然气的生产源头。  [11-22 11:21]

主持人：更多份额？  [11-22 11:22]

王震：70%的量是中石油生产的，剩下中石化和中海油加起来是30%，这是从生产角度来讲。从消费角度来讲，从2012年数据里来看，我们有20%天然气是国际进口的，当然除了中亚的管道气，西气东输二线，现在中亚管道运营，实际上还有LNG的方式，液化天然气的方式进口。实际上民营企业是容许进口的。  [11-22 11:22]

主持人：民营企业，进口LNG是可以的。  [11-22 11:23]

王震：对，实际上现在我们可以看最近因为气源比较紧张，国家能源局，国家发改委联合发的文件，鼓励地方政府，鼓励一些地方企业通过各种方式能够进口液化天然气，来补充我们目前过于紧张的情况，所以从这个意义上来讲，实际上就是说，天然气的部分，特别是液化天然气的部分，第一进口价格是放开的，国家并没有管理，你进来以后价格也可以按照市场销售。第二来讲，那你只要具备一定的资质你可以去申请，当然是不是说你自己直接进口这个倒不一定，因为进口必须要有一定的设施，要有接收站，这个都是大投资。可以委托别人进口这个将来会更加开放，包括广汇石油，他们都有进口资质的，新奥燃气也获得了资质，这个油和气也不完全不一样。成品油的话，实际上进口，我相信也会进一步放开，因为成品油的问题主要在于放开也不见得愿意进口，因为国内价格和国际市场价格来讲未必有利，原油是国际性的品种。  [11-22 11:23]

主持人：电力怎么样？电力处于垄断状态吗？怎么看这个行业目前的状况？  [11-22 11:23]

王震：电力这个行业来讲，能源的行业它是一个长链条产业链，比如说电力目前的体制跟油和气又不一样。电力它实际上是在我们2003年改革的时候，当时的五号文里面提出厂网分开，主辅分离，输配分开，还有一个就是竞价上网。当然从现在来看呢，这个十六个字里面，前四个贯彻的比较好。厂网分开，最主要国家五大发电企业，还有很多很多企业，从这个发电的电源角度来讲，其实，不能说是完全垄断，也不能说是行政垄断，其实相对来说还是有竞争的。  [11-22 11:24]

主持人：就是发电企业这块其实不是处于垄断状态。  [11-22 11:24]

王震：对，不是垄断。那么从这个管网来讲。现在垄断就是一个国家电网，一个南方电网，我觉得这个可能大家觉得主要是垄断。而且关键是我们2003年那个改革，当时提出输配要分开的，分离的，我们现在实际上是没有，国家电网也好，南方电网也好，在各自的领域里面，主要是国家电网领域更大了，它实际上从发电企业买了电以后，按照一定的价格买了以后，后面的环节都是他控制了。所以大家意见主要在就是说，那国家电网是不是只管运输就行了，后面配电是不是再组建一些区域性的公司，再组建一些电力调动中心，这个可能是大家所关注的，争议的问题。还不能简单的说是破除垄断，这个就是要看到不同环节的问题。  [11-22 11:26]

主持人：具体的情况具体的分析。  [11-22 11:27]

王震：对。  [11-22 11:30]

主持人：接下来就问了，现在很多人非常关心，能源行业我们有两个大的国企，就是中石油和中石化，俗称“两桶油”，还有国家电网。按照新的精神，像“两桶油”或者国家电网会不会存在分拆？前段时间大家有过这样的猜测。  [11-22 11:30]

王震：对，其实这个拿油为例来讲的话，就是分拆，首先大家必须要了解这个现状是个什么样子。现在情况基本上是什么样呢，第一，中石油、中石化这样的企业，它本身从集团角度来讲，是在垂直的产业链上，纵向一体化来讲它这个链条比较长的，刚才我提到，从找油、运油、炼油、卖油、进口油，它这一条链上，这是一个形式体现在链上。第二个来讲就像鱼翅似的，侧面的，提供服务的，打井的，看井的，地震的，地面工程建设的等等，这就属于我们统称为叫做油服务公司业务和建设工程业务。  [11-22 11:30]

王震：现在的问题来讲，大家讲分拆呢，第一就是说怎么样拆。我个人觉得很多人没弄明白它这个里面的产业链是个什么样的关系，就觉得应该把它分拆。所以说我觉得不能简单的这么去看，我们要弄明白，目前的体制下，有哪些环节，或者哪些领域，不能够促进我们整个公平竞争，不能整个为我们国民经济建设提供更充足的能源。从这个意义上来讲我个人觉得可能下一步要做的就是，这个产业链从前往后，这个显然是不可能简单去拆分的，因为它这个是业务的一条线，垂直一体化的一条线，全世界来讲，跨过石油公司来讲，还是有很多国家石油公司来讲，多数都是一条线的。当然一条线的程度，在不同公司，不同国家可能表现不一样的，但是整个大多数是这样子。  [11-22 11:31]

王震：第二个来讲，确实从国际上来看，很多公司来讲，要么是国家石油公司，要么是跨国石油公司，不管跨国石油公司还是国家石油公司也好，更多做的油本身的业务，服务、工程建设、装备这些业务可能不在这个范围。中国来讲，因为原来是有这种，我们大会战，是一个在没有什么基础设施的地方去找油，所以说它是形成了一个完全的小社会的模式，所以就形成了——我们不管上中下游，还是服务、工程建设、装备呢，它都是一个完整的建筑，这种方式来讲有它的弊端也有它的优势。弊端就是使得“包袱”很重，有的完全是竞争性的，可以完全交给社会上在做，他现在自己在做，可能一定意义上对创新，对效率，对公平来讲。  [11-22 11:31]

主持人：在体系里自我消化了。  [11-22 11:32]

王震：自我完成的，一定意义上有它的约束性。还有一定优势，我们去苏丹，中石油去苏丹的时候，正好发挥了油田组织管理经验，所以在短的时间里面把石油经验发展起来了，当然获得了很多收益，很多利益。如果反过来讲，按照完全跨国石油公司的话，很多东西可能做不到。同样在伊拉克，伊拉克我们知道战后重建，招标，石油工业得到快速发展。09年以后招标，我们能够中标，能跟跨国石油公司合作，实际上别人看到的也是全产业链综合性的能力。所以我们讲石油公司一体化石油公司，综合性石油公司，这就是它的优势。不等于这些优势都是优势，它有很多的弊端，所以我想下一步来讲其实它还要做进一步的改革，应该就是说把一些非常竞争性的，应该还是尽量的怎么样子慢慢的让出体系外，让市场去做。石油公司可以做一些市场不能提供的特殊设备，包括一些特种的车辆，这些东西外面不做，不做也得用，这个时候你可以发挥你的这种优势，可以做。  [11-22 11:32]

王震：当然还有就是最近大家讨论的很热的拆分，从油公司本身业务来讲，一方面把管网分出来，另外一种是把石油公司分成区域性的公司。我个人看法来讲，在当今的世界，全球化形势下，我们可以看到，不管是发达国家也好，不管是产油国也好，不管跨国石油公司也好，还是国家石油公司也好，应该说石油公司都是做的比较大的，大不一定强，但强的还是一定要大。没有一定的规模，我们在国际上是没有什么竞争力的，我们可以举个最简单例子，这次巴西的招标，巴西是40%，我们中石油的10%和中海油的10%，为了拿到这个10%，签字费各是七亿美元，就是签字定金，你干要好，先签协议，签协议首先交钱，这个钱很多，往往是不可回收的钱，不能说净成本。将来你说我这个可以，当然具体能不能回收不是很清楚，按照惯常来说不可回收。一般公司干得起吗？中石油中海油加起来就是14亿美元。  [11-22 11:33]

王震：我就想全球能源格局都变化，非常规的发展，甚至北极的开发，这些领域的发展来讲，实际上要求你需要更强的资金实力，需要你在国际市场要去竞争。所以说实际上我们石油公司来讲它的竞争不是说简单的国内竞争，你现在要去国际市场竞争，从这个意义上来讲，我觉得简单的把它拆分实际上是没有意义的。你把它拆分，东北、西北，什么华南，拆分出来你在国内看似竞争，实际上没有竞争，因为它是各自弄一块，你到国际市场上更没有竞争力，所以个人觉得这种拆分没有意义的。另外管网问题是另外一个问题，管网既然是个网，刚才我们说电网，在三中全会里面也写到网运分开，网是多方面的网，电网、管网、通信网络、运输网络、铁路，这都叫网，那这个网和运希望一定程度分开。但是《决定》里面也讲到，也不是一刀切，大家马上分开，还是根据发展成熟的程度是不一样的。尤其管网，我个人觉得，特别是天然气，因为现在我们国家天然气的管网只有六万公里，美国天然气管网是多少公里，是36万公里，我们只有美国的一个零头。  [11-22 11:33]

主持人：在天然气管网上和美国差距还是很大。  [11-22 11:33]

王震：我们只有它的六分之一，而我们的六分之一也是过去98年以来得到大的发展，98年以前就是陕京线，陕北到北京的管线。98年以后可以看到西气东输一线、二线，包括现在川气东送，这都是气的管线我讲的。我们现在正在西气东输三线也在建设，所以说可以看过去15年里面，天然气管网得到快速发展，这个快速发展也是依赖于石油公司上游强大的资金支持。综合性石油公司强大的工程队伍和它的装备队伍，从这个上来讲天然气是爬坡阶段，而且是爬坡早期阶段，我们天然气工业来讲还需要很长的时间要发展。所以我觉得在这种情况下可能跟石油公司绑在一起有它的好处，但是不等于就是说这个从长远来讲，长远来讲还是要分开，这样的话独立的运营，也许是更公平。  [11-22 11:34]

王震：另外一个方面，不管是谁拥有，得容许第三方的准入。别人要用气，要进来，你得允许。从这个方面来讲，不管是现在的体制也好，还是你把它分出去也好，都涉及到一个怎么样有合理的准入，这就涉及到准入的资质、监管，所以天然气管网将来还是怎么样大规模建设的问题，要解决这个建设过程中的资金问题，要解决建设过程中的准入问题，要解决建设过程中安全运营问题，从这个意义上来讲，可能就是说目前阶段来讲不是简单拆分的问题，目前更重要的是全国管网连片，连通。就是说不管是中石油、中石化的，还是谁建的，大家必须连通，就像高速公路似的，你修一条公路别人公路进不来，别人走路也不让进，这个可能不允许的。所以我觉得将来不管谁拥有，都要有公平的让大家能够自由进入，没有的话也应该有相应监管处罚的措施。执法标准的建立，监管，在当下可能更重要。  [11-22 11:34]

主持人：我个人是赞成你刚才的观点，尤其谈到天然气管网。《经济日报》这几年对天然气管网做过一些调研报道，所以中石油天然气管网从首战到末站我都去过，对天然气发展做出重要的贡献。  [11-22 11:35]

王震：这里面还有个问题就是说，天然气管网大家都想说能够进入，因为这个天然气管网不是一个高回报率的项目。它这种实际上是投资额度大，投资回收期长，实际上属于细水长流的项目。不是说很暴利型的项目。  [11-22 11:35]

主持人：谈到市场化发展，谈到价格，《决定》也谈到，推进水、石油、天然气、电力、交通、电信等领域的价格改革，其中能源占了很多，就放开，竞争性环节的价格，凡是用市场形成的价格都交给市场，政府不进行，不干预，所以院长，您对能源价格改革这方面您觉得能有哪些新的意义？今后会有哪些新的做法？  [11-22 11:36]

王震：其实我觉得价格改革一直是过去35年里面，改革开放里面非常重要的领域，80年代大家讨论价格问题，今天仍然讨论价格问题。过去三十年进步很大，原来大家都知道，彩电价格都得政府去管，这些东西完全市场化，那么现在关注的事情更基础型的，关注到更加公益性的这些。三中全会《决定》里面，其实说得很清楚，就是说竞争性的环节，市场能形成的还是交给市场，我们可以看到能源的大的品种里面，其实都不太一样。比如说现在煤炭，完全是市场的。  [11-22 11:36]

主持人：煤炭价格完全市场化。  [11-22 11:36]

王震：完全市场化，推出动力煤期货合约，要求必须纯正市场的，动力煤我们也知道，有很多都是动力煤发电的，我们大商所有焦煤、焦炭，我们可以讲煤炭价格完全市场化了。对于石油来讲，我们的原油它是国际型的，不存在我们定不定价的问题，按照国际型方式在定价，所以说也基本上是市场化的价格。我们成品油价格来讲呢，今年的3月份，我们出台的新的成品油价格机制，这个新的竞价机制来讲，就使得我们成品油的价格和国际上的原油价格更加及时性的挂钩。  [11-22 11:42]

主持人：联动。  [11-22 11:43]

王震：联动，这个来讲我们可以看到就是说，这个价格水平来讲，这个形成机制来讲，它反映的是一个联动的水平，跟国际原油价格的联动水平，当然它并不反映我们国内成品油价格市场的布局，这个成品油价格来讲可能就是将来，《决定》里面讲的，这个是竞争性的环节，由市场形成，目前来讲要做更多的工作，就是怎么样让市场更加完善，这样的话为将来某一天，让我们的成品油完全是由市场来决定，而不是跟国际原油价格挂钩的这样的方式。因为跟国际原油挂钩的这个新的成品油定价机制呢，有它进步的意义，有它很重要的现实的考虑，但是它毕竟没有反映我们市场的供需。比如举个例子来讲，今年柴油卖不动，可是呢，国际上原油价格在上涨。  [11-22 11:44]

王震：按道理来说柴油卖不动的话，是不是价格应该往下走，实际上原油价格挂钩，某个时间段价格还得往上走。当然发改委定的价格只是一个上限，当然根据市场可以往下调的，这个并不矛盾的，但我们这里讲，感觉上来讲，这个好像并不完全反映我们国内的供需。所以我想成品油下一步来讲，完善市场体系，前面提到的，一个可能就像我们水池一样，水的来源有多个才行，光有一个，国内炼油，万一需求出水出得太快了，那水池水下降太快，一下子没了，所以得增加源头，增加源头包括进口，所以成品油进口可能会进一步放开。  [11-22 11:44]

主持人：说的成品油价格联动说十个工作日，一个窗口谈一次。您刚才谈到了，今后是不是有新的成品油定价机制的形成呢？  [11-22 11:44]

王震：我想短期内可能不会出台成品油定价机制了，因为这个定价机制是今年3月份出台的，总结了以往22个连续工作日的好经验，以及它的不好的教训。我们现在成品油的定价机制来讲，应该是从3月份到现在运行很好，基本上达到原来设想的很多的问题，也解决了原来22个工作日的弊端、问题。所以下一步来讲，更长远来讲，就是要形成反映我们的国内的成品油市场供需的。但是这有个前提，市场体系要完善，大家知道饱和石油不饱和市场，简单用市场化形成的话，只会把价格推得更高。所以增加市场多元化的主体，增加渠道来源，同时加强整个监管的体系，这个时候我想下一步价格改革就是完全放开，由市场来决定。不仅由市场来决定，可能那个时候我们可能期货品种都会推出来，汽油的或者柴油的期货品种都有可能推出来。  [11-22 11:45]

主持人：但是那可能从目前看，短期内不太可能实现。  [11-22 11:46]

王震：短期内我个人觉得，至少可能不是十二五的重要任务，但是十三五期间一定能建立，我相信可以解决的问题。天然气的问题稍微复杂一些，因为天然气来讲，现在定价机制来讲，是在2011年年底，广东、广西试点的基础上，今年的6月份进一步的推广。那我们目前基本的思路是什么呢，其实广东、广西两广试点当时属于借鉴了欧洲当年的天然气定价机制，叫净回值定价。  [11-22 11:46]

主持人：净回值定价。  [11-22 11:46]

王震：它是个什么概念呢，这个产品目前来讲不能形成供需决定市场价格，但是我们可以跟它替代品去挂钩，替代品完全市场决定价格，直接按照等热值的关系，倒推天然气的价格是什么样子。因为它是根据替代产品倒推回来的，叫净回值，中文里面表述准确市场模拟的价格，或者叫总市场价格。我们现在把这两广的试点，今年6月份进一步推广天然气出厂价格形成机制里面，这里面没有一下子推广到全国，只采取了一种叫做存量气和增量气的方式。存量气2012年年底交易的量跟我们那个量，仍然按照以前的老办法。今年2013年新增，2013年以后新增的天然气跟以前的挂钩，因为天然气目前替代的主要燃料油，工业是燃料油。成了0.85的系数，使得天然气更有竞争力一些。第一，存量、增量并轨，因为目前存量气的价格非常复杂，就是说一个气源一个价，甚至出现一个气源到了一个用户里面价格不一样，一个用户不同气源不同的价格，气到工业、到交通都不一样。  [11-22 11:46]

主持人：民用和商用也不一样。  [11-22 11:47]

王震：对，导致非常复杂，这当然也是历史形成的。到2015年底前实行并轨，存量增量并轨，然后都按照新的机制来调整。目前跟燃料可能还会做一些微调，因为新增的气用来发电，这样的话大家知道跟煤炭竞争的，煤炭我们知道完全是市场化，将来可能在找替代品的时候也许有液化石油气，也许有燃料油，也许有煤炭，这个之间权重调整，权重根据什么调整呢，根据天然气替代的关系，天然气相互替代的比重来调整这个。这样的话使得天然气的出厂价格更进一步的能够反映它的市场的，替代能源这样的一个竞争的关系。  [11-22 11:47]

主持人：所以现在有一种判断，目前我们天然气价格水平总体上还是偏低了，不能反映它实际的成本情况，所以未来天然气改革的情况，大致涨价更有道理一些，是个趋势，判断对吗？  [11-22 11:47]

王震：对，确实原来天然气价值比较低，改革结果确实涨价了，应该说这个还是不成熟的阶段。我们可以想象，如果说将来这种定价机制里面，煤炭引进的时候，可能情况也会完全一样。其实也可以看到，煤炭价格有涨有跌。  [11-22 11:47]

主持人：最近几年以来跌得很厉害。  [11-22 11:48]

王震：燃料油跌得很厉害，原料油太低，现在来讲确实改革结构肯定是涨了。但是从更长远来讲它不一定永远是涨，我想这个跟替代产品之间的竞争性是有关系的，这是一个。第二个来讲，我刚才讲的都是出厂价格确立方法，实际上天然气来讲，国家发改委管的是出厂价，到了各个地方政府它管的是终端价格，所谓我们老百姓感受的那个价格。比如现在北京，我们居民用的天然气两块三毛四，这是北京市发改委定的价格，是基于出厂价加上管输费，再往下加上城市管网的费用，加上一些其他的费用，最后确定一个终端的。  [11-22 11:48]

王震：下一步来讲，我想终端还是鼓励接替定价模式。一个对居民有基本的保障，同时也通过这种方式来调整过度的使用，对于我们的节约，对于我们天然气的供需紧张可能。第三个来讲，天然气下一步来讲可能还会涉及到，我们可以看到最近天然气非常紧张，紧张的原因就是现在需求量有哪个量。通过一些价格的政策，使得某些用户，可以在天然气一年使用的谷底的时候让他多用，通过价格优惠的方式让他多用，在高峰的时候让他少用。比如说化肥企业，那你就最近不要跟老百姓去抢了，你可以等六七八月份多用一些，但是这个我想不能简单用行政手段，还是用价格。  [11-22 11:49]

主持人：用市场的办法。  [11-22 11:49]

王震：这三种方式都很重要。  [11-22 11:49]

主持人：刚才谈到煤炭，谈到煤炭涉及到电力，您认为电力价格改革今后怎么改？会从哪几个方面来着手？  [11-22 11:50]

王震：电力更重要的问题来讲，其实跟刚才讲的，就是说大家对目前的电力体制，觉得特别是2003年的那个5号文，有很多持一些批评的看法。个人觉得，实际上那个改革的精神来讲，总体还是很先进的思路。那么我们可以看到，就是说目前来讲，精神里面对前面那四个字执行的比较好——厂网分开，但实际上没有知道电力价格的问题伴随的是体制的问题，下一步看电力体制怎么样能够进一步改革，这个对最终的价格形成机制很重要。当然目前来讲，能源局其实已经在做，就是说通过直供电力的大户，直供大户，使得大的用户和厂家，发电企业之间直接去谈价格。  [11-22 11:50]

王震：这样的话，中间交给国家电网，或者是电网公司指使，你来输电就行了。电的改革总体来讲，就是说出厂价的问题，还有一个就是最终的终端价的问题。终端价其实也知道，现在已经开始使用阶梯定价的方式。还有就是中间的环节，就是说从出厂到最终用户，这要经过有电网，然后输和配，输配价这都是很重要的，所以说你可以看到这个能源行业，因为中间要经过好多环节，这些环节里面呢，实际上最终消费者的感受是一个东西，但是实际上可能我们原来关注的更多是出厂价格，中间往往关注少。下一步改革来讲，怎么样子使中间的环节通过体制的改革，能够把这个成本降下来，这样的话受益的是最终的用户。  [11-22 11:53]

王震：然后通过进一步执行直供大户的方式，这样减少中间有些环节，不是说这个环节没了，同样要通过这个国家电网来输送，输电，但是它直接可以谈价钱，这些东西来讲都有一个前提，都有一个前提，就是说我们的电力供应是有保障的。所以说电力供应有保障的情况下，市场相对饱和的时候，那我们竞价上网也好，管理也好都是可以做到的。但是如果市场本身是不饱和的，比如说有时候类似出现电荒，这种时候大家都知道，保证供应比什么都重要。  [11-22 11:53]

王震：所以我觉得将来电的体制改革里面涉及到，一个是电网准入的问题，就是说包括风电、光伏电怎么样能够准入。同时鼓励分布式发电，还有的时候我自己可以发电，可能我们做一个大医院自己搞分布式发电，电有时候用得少了，还反输的，他可以上网，不足的时候他要从网上用电，这些东西都是体制性问题。电力价格的改革确实一定意义上来讲，现在会有些新包括刚才提到的，可能更重要整个电力体制改革怎么送。  [11-22 11:53]

主持人：还是深层次的问题。谈到电力价格可能碰到一点矛盾，就是煤炭企业和发电企业他们俩之间的矛盾。几年前呢，当煤炭价格涨得很高的时候呢，五大发电集团都亏损，两家都亏损很大。今年以来，煤炭价格跌得很厉害，电力企业营业很好，消费者又觉得你发展这么好，是不是降一点。这种操作机制有没有真正操作的可能性？  [11-22 11:54]

王震：现在已经在试点，或者叫已经在做。这就是传统来讲，企业嘛，怎么样降低它的风险，使得他的整个收益比较平稳，采取的手段，一种是后向一体化，一种是前向一体化。煤的话，神华本来是搞煤的，现在他往前走，他发电，还有一种电力企业用煤，怎么样掌控煤的资源。其实现在可以看到，山西是产煤大省，山西已经对它的煤电企业进行重组，当然这个重组是在政府的，主要是国有的嘛，政府的支持帮助下去重组，形成了新的三大能源集团，山西省三大能源集团，按照从南往北，从西往东三条线，三条线上分成三个企业，这三个企业形成煤电一体化的企业。好处就是煤价格比较低，煤炭企业比较难受，这样一体化以后，加重起来以后可以有利于煤的发展。后来也形成煤炭价格很好，电力企业。  [11-22 11:54]

主持人：很难受。  [11-22 11:54]

王震：而且电又很紧张，还必须要发电，不能说我不发电了，那个时候曾经出现过。所以我想在中国现实情况下，我们超过50%的煤炭是用来发电的，我们将近80%的电是用煤来发的情况下，通过这种一体化重组的方式是有效的方式。但是可能我个人觉得，就是说还是要坚持一个原则，尽可能的还是政府来，毕竟起到一个撮合的作用，媒人的作用，不要直接参与联姻过程中，否则的话可能将来，现在能够渡过目前的煤价下降所带来的困难的日子，但将来可能会隐患的一些矛盾，应该是已经迈出一步。  [11-22 11:55]

主持人：您的观点解决煤电一体化，这个是值得推广的路径。  [11-22 11:55]

王震：这是个很重要的手段之一，但是也不是唯一的。大家知道，应该有多种，只要坚持一个原则，我个人觉得一直坚持原则，我们《决定》里面讲到的，还是要发挥市场配置的决定性作用，政府来讲很重要，但是你应该起到催化剂的作用，你不能够直接的就是说拉郎配，我们也都知道，历史上面很多拉郎配，困难时候可以抱团取暖，一旦转入暖季的时候都再见，而且带来很多矛盾。  [11-22 11:55]

主持人：最后效果不见得很好。  [11-22 11:56]

王震：应该说是非常重要的手段、形式，但并不是全部。  [11-22 11:56]

主持人：所以刚才王院长你也谈到分布式能源，这也涉及到我们今天最后一个问题，也是很重要一个问题，就是关于《决定》里提出来，要大力推进生态文明建设，在这个背景下呢，非常规能源和新能源的发展可能具有巨大的空间，也就有了非常重要的意义，您怎么去看非常规能源和新能源的发展？  [11-22 11:56]

王震：第一个来讲，我们过去在能源资源的开发过程中，我们欠环境的账欠太多，欠生态账欠得太多。我们现在要去补，那么第二个来讲呢就是说，我们开发非常规能源，开发新能源的时候不能走老路。  [11-22 11:56]

主持人：非常规能源怎么走，你把它解释一下，有哪几种非常规能源？  [11-22 11:57]

王震：这个定义来讲，学术和政策是不一样的，政策涉及到利益问题，学术来讲，非常规能源区别于现在现有的技术，现有的地质条件情况下，能够开采出来我们叫常规的。但是非常规实际上就是说，区别于大多数传统的这种地质环境，区别于传统的技术，能够开采的这种。比如煤成气，致密气，这都属于非常规，所以我们可以简单来讲，讲的非常规来讲，拿油气来讲，就是页岩油，可燃冰。怎么样按照《决定》讲的，推进补偿制度，原来该补偿尽量补偿，现在新的要按照新的办法。  [11-22 11:57]

王震：页岩气来讲，气本身来讲并不新，但是由于它所附着的地质条件是不一样的，它当然需要开采的技术也是不一样的，所以在这种情况下来讲，它可能对我们的生态环境带来的影响可能会更大，负面的更大。美国为例，美国开发页岩气用的技术它是属于叫做水利压裂的水平衡技术，为什么要用水利压裂呢，因为岩石它是很坚硬，把岩石打开气才能出来，这是最通俗的解释，当然需要很多的水。  [11-22 11:59]

王震：其实从这个意义上来讲，比如说现在煤质气本身不是新能源，是传统能源转化为另一种传统能源，可以认为新兴能源，就是说原来没有这个做法，现在要做，你说它新吗？它也不新，你说它旧吗，它也不是旧的，同样涉及到消耗水资源，所以我想这种情况下，可能我们要在这方面不要再走弯路，不要再走老路，很重要。我们新能源本来它是新，新就在于不是我们现有的这种传统能源里面重要组成部分，那包括风能，包括光伏，太阳能，我们怎么样走新的路子。其实我们知道光伏发了，我们知道在去年，由于欧盟对我们的制裁，对我们的光伏产业，一定意义上应该是个毁灭性打击。  [11-22 11:59]

主持人：如果制裁到位的话。  [11-22 11:59]

王震：导致我们的双反，导致我们太阳能光伏企业破产，当然它有它经营的原因，但是大环境很重要。所以我们可以看到我们的光伏发电来讲，走的是一条简单的规模扩张路线，他们没有注意到光伏里面的很重要的关键领域，关键环节的技术，这些关键技术都掌握在国外手里，并不在我们手里面。还利用低的劳动力成本，我们低的环境的要求，我们走了这种简单的扩张路线。所以说看似光伏是一种新的能源，大家讲是很洁净的，但是生产很多的环节过程中，实际上走的是传统的老路，它并不是一个很环保的，并不是对环境很友好的路子。所以我想将来如何发展，新能源一定要成为我们国家能源转型里面的技术的一个推动者，要成为我们整个的，大家如果认为它是三次工业革命里面，三次工业革命引领里面我们的一个推手，所以这个意义上来讲新能源刚刚起步，新能源要走高端，我们不能简单。  [11-22 12:04]

王震：怎么办呢，还是要通过制度的创新，通过技术的创新，很重要。技术创新这个大家都讨论，制度创新很重要，我们其实在新能源领域里面一定要借鉴到很多发达国家它的成功，它所以成功，它是通过风险投资的方式，不同于传统的成熟的，这就背后涉及到融资的问题，涉及到很多政策的问题，不是简简单单传统行业来讲，大家都知道传统行业面临的困难，通过某些方面过来了，也可能过不来。还是相当于在一个婴幼儿，对一个婴幼儿的要求和对成年人的要求显然是不一样的，婴幼儿看到未来，怎么让他少走我们以前走过的弯曲，给他一个发展壮大的空间，容许他将来可以犯错误，但是，将来能够自我成长起来，我想这个可能是我们新能源真正的未来。所以我想包括风能也是类似的。  [11-22 12:05]

主持人：所以刚才有一句话很好，现在还是刚刚起步，婴儿期，所以新能源的发展不能走老路，要走新路，今后会有更加广阔的前景和未来。  [11-22 12:07]

王震：对。  [11-22 12:07]

主持人：好，今天我们的节目就到这里，非常感谢王院长做客今天的节目，谢谢您。  [11-22 12:07]

王震：好，谢谢崔老师，也谢谢各位听众。  [11-22 12:07]

主持人：下次再见。  [11-22 12:08]