主持人：各位观众大家好，欢迎收看“中经在线访谈，聚焦2013两会特别节目”，我是主持人煦霏。今天我们演播室请到了全国政协委员、北京大学第三医院院长陈仲强，和我们一起谈一谈医改后的看病问题，陈委员您好。　[03-03 09:12]

陈仲强：您好，观众朋友们大家好，很高兴来到演播室和大家一起讨论有关医改方面的话题。　[03-03 09:12]

主持人：非常欢迎您的到来。我们知道从去年开始，友谊医院作为第一个试点实施医药分开，继而天坛、朝阳、同仁都陆续加入了这个行列。医药分家之后，老百姓的感受最为强烈，买药便宜了。然而对于医院和医疗工作者来说，医药分家可能带来哪些影响呢？　[03-03 09:13]

陈仲强：应该说在上世纪70年代形成的基本政策，以药养医，后来发现这个政策带来一些弊病，医疗费用控制不合理，用药方面出了一些问题。另外中央下大决心要取消以药养医的问题。在医院正常的运行当中，有相当一部分是来自于药品加成所取得的收入，来维持医院正常的运转，把它取消了以后，直接的问题，就是这部分收入补偿的缺口怎么来补充，这是一个关键的问题。　[03-03 09:14]

主持人：我们现在找到弥补这个缺口的方法了吗？来源是什么？　[03-03 09:16]

陈仲强：应该说全国各地都在努力去探索寻找有没有这样的机制解决这个问题，北京市形成了它特殊的机制，它主要在朝阳、友谊等几家大医院做这方面的试点工作。　[03-03 09:16]

主持人：在您看来，公立医院的体制改革当中最本质的是什么？　[03-03 09:17]

陈仲强：这是一个非常大的话题，我认为公立医院是为百姓的健康提供服务的，在公平、公正的实现医疗服务大家共同拥有的方面，公立医院发挥了重要的作用。我想公立医院改革最本质的一个问题，就是如何通过政府主导机制的制定，来实现这样一个目标，这也是公立医院存在的价值、使命。公立医院要做的事情，一切围绕这个主导的目标去做。当然在这个过程当中，目标很清楚，如何界定实现这一目标的路径，怎么去做？这面临很多非常复杂的问题。　[03-03 09:17]

主持人：我们知道之前其实在医保政策方面，政府一直是向社区倾斜，但是问题仍没有得到根本解决，仅以北京市来看，全市三级医疗卫生机构诊疗总次数2008年为4143.3万人次，而2011年则继续上涨为5554.1万人次，增加了34%。为什么还会有这么多人涌向大医院？　[03-03 09:20]

陈仲强：在这样一个三级医院、二级医院、社区医疗服务中心到社区服务站，整体的卫生体制架构的设计，是取之于国外成功的经验，也有一个很好的思路，形成了这样一个模式。国家对于社区医疗机构进行了大量的投入，改善了它的硬件环境，对它的人员，医务工作者的支持从财力上也给予了大量的保障，但是在运转的过程当中，我们也发现，到大医院的病人不但没有减少，反而越来越多，那大家就在问为什么是这样的结果？这里面因素非常复杂，大的方面说，大医院设备先进，医生水平高，技术服务好，大家更方便，社区则相对薄弱，差别非常大。第二个问题，在运行机制上，选择上，我可以去大医院，也可以去社区，对于我来讲，我愿意选择更好的，导致很多人仍会选择上大医院。　[03-03 09:20]

陈仲强：还有一个在服务的便捷性上，也有一些具体的措施，比如我家就住在大医院边上，我是去大医院还是去社区？这也是一个问题。因为缺少一个制度的保障，机制的约束，比如我们都说欧洲、美国的医疗条件好，但是要注意到，它的有序就医的流程，第一步，必须要先去社区，社区先看，通过这样一个有效的途径，约诊到大的医院去就诊，因为我们看不到在美国的大医院有上百万甚至几百万的门诊量，它有一个制度约束的保证。中国在现行条件下，很可能由于社区的医疗服务水准不够，所以我想政府可能现在也很难下这样一个非常明确的规定说，你必须先到社区约诊再去大医院，我觉得是缺少机制流程上的保障。让我去选，我可能永远也选最好的，那当然是这样一个结果。　[03-03 09:21]

主持人：您觉得解决这个问题的根本在哪里？　 [03-03 09:21]

陈仲强：第一个，我们既然看到了这样一个情况，在制度设计上要很清楚，了解在哪些环节上做得不够。社区医生和大医院之间的水平差距过大，没有足够的具有能够解决医疗问题的社区医生弥补缺口，这样就要有培训计划。三年、五年，把这个缺口补上，来培养医生，使能够有水平比较高的，百姓信任的社区医生，把缺口解决。第二个，机制上，最终我们要形成，比方说分级就诊的体系，小病在社区，大病在医院，比如如果你直接去大医院的话，这个费用得你自己负担，在欧美这是通行的办法，但是这样一个制度的实施，必须保证社区基本能够比较好的解决病人的一些看病需求。国外做得比较好的医院和社区之间，有非常好的服务的合作和衔接。　[03-03 09:22]

主持人：他们是共享病人的信息吗？　[03-03 09:22]

陈仲强：可以通过信息手段做转诊预约等方面的工作安排。　[03-03 09:23]

主持人：从社区的医院直接到公立的医院，是有病人整个跟踪的流程吗？　[03-03 09:23]

陈仲强：是这样的，包括社区医院，会有一个约定，约到相应的医生那儿，约诊排队。到时候就会过来，看完了以后，他出去的时候，同样的他的信息会回到社区，社区再根据情况进行能够在社区安排的医疗照顾，这就非常的完善了。　[03-03 09:23]

主持人：其实还有人担心，虽然医改可以使以药养医的局面得到改善，不过会不会带来医疗器械急剧增长的现象呢？　[03-03 09:25]

陈仲强：你是讲医改的看病难导致的费用，对于药品也好，耗材也好，它是治疗疾病的基本手段，这两年我们讲看病难问题的解决，是由于保险覆盖的增强，支付比例的提高。这样对于患者来讲，原来小病扛着，大病再看的局面就发生了很大的变化，大家发现不舒服了都能及时去看病。所以这是导致近几年的患者群增加的一个非常非常重要的因素，大家关注健康，同时又有这样一个保险机制，政府的支持，有这样一个变动，这是好事。当然病人多了，看病的多了，所需要的药品、耗材都需要增加，这个不能说它不好。　[03-03 09:25]

 主持人：所以大家担心的现象并不会出现？　[03-03 09:25]

陈仲强：医疗器械的上涨，是根据你就诊的人数而发生的，在这个里面，我觉得关键的问题并不在于它总量增加的多少，这和整个社会经济的发展，还有医疗保险筹资的水平相关。还有一个我们在院方比较关注的，适宜的技术，在确保安全质量的条件下，能够为患者提供价格合理的比较放心的解决方式。　[03-03 09:26]

主持人：我们发现其实医院有这样一种现象，经常被大家诟病，就是拒绝、推诿或拖延诊治无负担能力病人的现象，以救死扶伤为目的的医疗机构为何会消极对待这些病人？　[03-03 09:26]

陈仲强：这是一个蛮复杂的事情，按照医院存在的价值和使命来讲，就是救助患者，不能拒绝患者，不能拒绝危重患者，对于这种现象我们要严厉谴责，当你从事这样一个职业，当你在这样一个机构的时候，病人的生命安全是放在第一位的。但是回过头来看，在我们整个医疗救助体系当中有一个缺陷，这个缺陷是，有些医院它相对规模比较小，运转资金的支持是比较脆弱的，在出现这样一些工作的时候，没有得到保障，对医院正常的运行就会产生严重的影响，拖延的时间就会比较长，得不到患者的支持，患者家属的支持，就会觉得很苦恼。　[03-03 09:27]

陈仲强：过去我们也看到有这样的报道，把患者扔到荒郊野外，导致患者的死亡，这种做法我们应该谴责。但是回过头来看，我们要深刻反思，是不是在整个社会救助体系当中，应该有一条链，能够把这个问题解决。我们到国外的时候哪怕只是一个游客发生了问题，到大医院，没有钱也是要先抢救的，最后的费用怎么解决？一种办法，由我的保险付费解决，如果没有，最后会填一些相应的单据，来证实我的情况，人可以走，费用留在这儿，最后费用谁来解决？就是通过当地的医疗保险体制也好，还是特殊的组织，来把这个费用给解掉，不让医院去承担这样一个非常不合理的经济负担，这对医院运转来讲就没有后顾之忧，就会尽全力救治患者。　[03-03 09:28]

陈仲强：所以对这个问题，上一届我曾经有过提案呼吁过，我觉得今后还要加强呼吁这方面的问题。不止是停留在大病救治，还有极危重患者抢救的时候，出了车祸，出了一些问题，但是这个时候病人怎么抢救，怎么解决，医院责无旁贷要抢救，社会要建立一个体系，发生这些问题的时候，要有这样一个组织或者机构核准了以后，把欠费的问题解决掉，或由保险制度来承担这方面的问题，解决这方面的问题，这样就比较顺畅。　[03-03 09:28]

主持人：2月20日，国务院办公厅下发《关于巩固完善基本药物制度和基层运行新机制的意见》，提出在基层医疗机构全面实施一般诊疗费，为10元左右，并可以通过基本医保按比例报销。这一规定被舆论视为“医改新政”的一部分，引发广泛关注。那么也有人提出，10元诊疗费并不能体现医务人员的劳动价值，而且公共卫生经费也可能会不足以维持基层医疗机构的生存，您怎么评价这样的看法？　[03-03 09:34]

陈仲强：应该说价格的补偿机制，医院运转的体制、机制等一系列政策，都还在探索和摸索的阶段，现阶段比方说一方面我们把以药养医这个机制取消掉了，政府有财力适当的补充，怎么补？补多少？医生的服务价值到底应该是多少？带来这些问题，需要制定补偿的依据。但是谁来确定医务工作者服务的价值，这是一个很难的问题。通过社会评价对这个行业的比较，和谁比也是一个问题，和国外比，和同行比，每个国家的经济实力水平是不一样的，他在多年来所形成的地位也是不一样的，所以确定这个标准是蛮难的一件事情。　[03-03 09:35]

陈仲强：但是我想是这样，这个事情可能需要一步一步走。第一个，整体来讲，对病人整体的服务成本处在一个什么样的水准上，对于社区医生，他的基本工资是由政府来支持的，这个支持决定了对他价值的确认，在这样一个社区，作为医生的价值，对他的技能，对他劳动的强度这样一个认可，给了一个底薪的价格。除此以外就是补偿的办法，比如看一个病人，他花10块钱的挂号费，这样来解决医生不足的部分或者对他产生激励的一部分，这还不是他真正价值的体现，而这些，目前在政府主导的情况下，所产生的结果是要根据社会的经济发展水平，社会的财力水平来确定的。　[03-03 09:36]

陈仲强：我觉得，不应该理解为这样会加重老百姓的负担，对于老百姓挂号花了10块钱，在我享受的医保范围内，政府是给我报销的，对于政府来讲，会根据我整个的筹资水平和支付能力，我来做逐步的调整，这是一个过程，一边拿走了，一边补，怎么补？价值怎么体现？是要经过相当时期的调整才能实现，否则的话这边一提价，医生确实很不够，比如我们一天护理的水平，很多人做一台手术的水平，平均下来，在社会平均工资里面根本无法体现，这是事实，但是大家面临的问题，很多的困难，让所有的老百姓都讨论医生的收入到底是多少？这个问题怎么讨论，我觉得还是要寻找一个客观的做法，根据各国医生所处的水平，他的认识，他的价值历史地位，还有我们现在的经济状况来做一个界定，但是肯定的问题，现在的价值是远远没有体现医务工作者具有的劳动价值。　[03-03 09:36]


主持人：非常感谢陈委员今天做客我们的演播室，也非常感谢各位的收看，我们下期再见。　[03-03 09:37]