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主持人：各位网友，大家好。欢迎收看中经在线访谈十八届三中全会特别节目。今天我们的节目请到了中国企业改革与发展研究会副会长周放生，周老师欢迎你。 [11-18 14:53] 周放生：各位网友大家好。 [11-18 14:54] 主持人：另一位是国家行政学院教授张春晓教授。 [11-18 14:54] 张春晓：各位网友好。 [11-18 14:58] 主持人：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》全文刊发了，相比于一周前《公报》来说，《决定》细化了改革的措施，我想问一下两位看过这个《决定》的全文之后最大的亮点是什么？ [11-18 14:59] 周放生：我只能讲我熟悉的内容，就是《决定》当中，关于国有企业改革和国有资产管理体制改革这方面的感受，我的感受是在内容上，这一部分内容最重要的导向，是使国企改革和国有资产管理体制改革朝着市场化的方向迈了一步。 [11-18 15:00] 主持人：是关于市场化和政府的吗? [11-18 15:01] 周放生：不是那个概念，就是朝市场化的方向迈了一步，这种改革不是解决市场和政府的关系，它是国资国企改革朝着市场化迈步。 [11-18 15:02] 主持人：张老师呢？您觉得亮点在哪儿？ [11-18 15:02] 张春晓：三中全会最大的亮点，它是一个全局性的改变，这个改革可以和十一届三中全会，十四届三中全会相媲美，这个改革提出了一个总体的改革目标，就是要完善和发展中国特色的基本制度，也就是要完善和发展中国特色社会主义制度。在这个基础上，推进国家的治理体系和治理能力现代化，这是一个总体的目标。还有一个更大的亮点，制定了一个完善的方案，关于中共中央全面深化改革，注意是全面深化改革若干重大问题的决定。 [11-18 15:04] 张春晓：而且同时是制定了具体的实施细则，从六个方面围绕，包括经济、政治、社会、文化、生态同步推进，协同发展，这个里面如果从微观层面，我觉得刚才周局说的那个市场的概念，市场在配置资源，在资源配置中起决定性的作用，同时成立了两个没有披露的部门，一个国家安全委员会，一个全面深化改革领导小组，可以说全面深化改革领导小组这是很长时间才出来的，一个不存在任何部门利益的，能够全面推进这次改革，使中国能够再进一步发展的指导部门。 [11-18 15:04] 主持人：我们知道两位老师都是国企改革的专家，这次的《决定》也明确公有制经济和非公有制经济都是我国经济改革的重要基础，同时又强调公有制为主导，这两个基础和一个主导的说法，是不是相互矛盾了？既然有主导，为什么又有两个基础呢？ [11-18 15:05] 主持人：但是公有制还是处于一个主导地位的。 [11-18 15:08] 张春晓：第二个层次是主导地位，这是我们的基本经济制度决定，公有制要占主导地位。随着整个国有经济的发展，进行同步推进，但是主导地位不能丢，我们一方面要推进改革，不能封闭僵化。但是我们绝不能因为改革而改旗易帜。 [11-18 15:09] 主持人：基本经济制度是不变的。 [11-18 15:09] 张春晓：不能变。 [11-18 15:09] 周放生：这次《决定》对什么是公有制经济做了进一步阐述，这个阐述在过去《决定》中没有。讲的内容是混合所有制是基本经济制度的重要实现形式。基本经济制度就是我们刚才说的两种都有，以公有制为主体，而基本经济制度的重要实现形式是什么？是混合所有，混合所有的概念怎么理解？就是一个企业的资本结构当中，有国有一定要有非国有，有公有一定有非公有，如果这个资本结构没有，那不是混合所有。 [11-18 15:10] 周放生：从概念上讲，如果一个企业的资本结构99%国有，1%的非国有或者公有非公有，它叫混合。另外一个极端，如果99%的非公有和1%的公有它也叫混合。什么不是这个概念呢？100%的国有不在这个概念里边，100%的私有不在这个概念里面，剩下的全在这个里边。我觉得这个《决定》的提法，一个是对基本经济制度做进一步阐述，另外一个在理论上，在改革的实践上，又往前走了一步，非常好。我们过去一直没有讲这么透彻，这次讲的透彻以后，将来大家不用再争论这个所有、那个所有，不需要来回争了，都统一在中央《决定》的这个认识上，我觉得更有利于经济的发展。 [11-18 15:11] 主持人：《决定》里面提出，要积极发展缓和所有制经济，国有资本、集体资本和非公有资本，都要交叉持股。之前在三中全会之前，就有这样一个说法，民资可持国企15%的股权，后来国资委对这样的说法予以否定，我的疑问就是说我们现在民资持股国企多少，这个比例达到多少才算一个合理的范围之内，有没有什么风险和影响呢？ [11-18 15:11] 周放生：是这样的，因为不同的行业、不同的企业和企业发展的不同阶段，要求是不一样的，所以很难出一个统一的说法。我认为这个说法是国有资本、非公有资本是你中有我，我中有你。 [11-18 15:12] 主持人：我也可以参与你的投资。 [11-18 15:13] 周放生：两个方面都说过了，原来国有企业改制，民营资本、外资资本可以进来，是根据基本情况决定的，它是动态的。如果是一个民营企业、私人企业，我们国有资本也可以进去，然后可以融合。为什么要这么做呢？因为从现实来看，国有企业、国有经济、国有资本有它的优势，也有它的弊端，如果没弊端就不用改革了，民营经济有它的优势、也有它的弊端，那么什么样的形式是最好的呢？就是两种资本结构融合在一起，使得两个优势互补，劣势对冲，这就是最适合我们现阶段的生产力发展的制度形式。 [11-18 15:14] 主持人：比如分行业来说的话，这个行业适合国企去投资的话，国企就多投点。 [11-18 15:15] 周放生：对于竞争性行业，完全竞争性行业。我主张国有股的持股比降到50%以下，民营资本应到50%以上，但国有股可以是最大股东。比如说有40个股权，但是那60%给三个股东，每个股东有20%。我觉得这样的话，是可以提高企业活力的，因为中央的《决定》强调增强国有经济的活力，带动行业影响力，我觉得这是更有利的。 [11-18 15:15] 张春晓：我补充一点，其实刚才周副会长把里面的一个核心说出来了。混合所有制经济到今天，应该包含着更多的因素，里面有国有投资，有国有控股，有国有参股，也有非公的投资，也有非公的参股，非公的控股。我们在整个发展过程中，因为国有经济本来主导地位非常成熟，让非公有资本进入也不是所有的行业都适宜。对于国家重要的基础设施、重要的自然资源，特殊行业，还要需要国家完全的控制。 [11-18 15:20] 张春晓：除此之外，任何国资所涉及的行业和领域，都允许优秀的战略投资者，包含咱们的非公资本，尤其咱们的民营企业进入。但也有一个条件，就是我们的民营资本、民营企业，必须发展到能够承接进入这个产业链的条件，如果它的条件达不到，我们也不能轻易的放开，只能说我不能为了引进而引进，从而降低了行业的标准。也就是说你刚才说的经营的比例是多少，我们不能只盯着经营的比例。像周副会长刚才说的竞争性领域，随着非公经济的发展，如果我们的民营资本完全可以承接这一个行业，那我们的国有资本就可以完全的退出，有进有退，有所为有所不为，这就形成了一个非常好的循环，把国有资本进入之后，它投向国家更需要的行业，更需要的领域。 [11-18 15:20] 张春晓：对于非公特别强的行业和领域，国有资本也可以进入。其实2009年5月1号，中华人民共和国国有资产法正式实施以来，已经没有国营企业了，应该叫国家投资的企业，在这一个领域里面，百分之百的股权原来是非公的，国有占1%，但国有进入的目的是要干吗？它起到非常好的引导作用，这样国有经济的引导，国有经济的活力，它的控制力，它的影响力就出来了。 [11-18 15:20] 主持人：我也选了几个热点的行业，石油、电力等等。其中石油、电力价格由市场决定，那么这样会不会有什么风险呢？基础价格又有谁来定？ [11-18 15:22] 周放生：因为《决定》当中那些价格，总体上来看，30多年来90%都已经放开了，都由市场决定了。现在只有少数《决定》当中讲的一些能源性、自愿性、基础性的价格仍由发改委控制。按照《决定》的内容来说，下一步要进一步放开，尤其是放开竞争性缓解的行业。因为这些行业多数不是自然垄断行业，现在的资源垄断行业只有两个，一个是电网，一个是铁路的路轨，我们现在文件当中讲的石油、石化、通讯、交通、电力都是竞争性行业.只是我们现在有些行业，目前是属于行政性垄断,那么下一步可能进一步放开.如果放开价格，尤其是竞争性行业放开价格，那就要放开垄断，这肯定是相关的。但是非竞争性行业，自然垄断行业价格，可能还有一定的控制，比如说水的价格，工业用水可能价格会进一步的放开，因为得节约资源。包括电力，我认为将来可能老百姓用的电，国家还会有一定的限制和控制，但是工业用电价格可能会进一步逐渐放开。 [11-18 15:22] 主持人：我能不能这么理解，像石油行业，以后我们国家成品油就跟煤炭行业一样，都放开，有涨有跌。现在我们的石油总体趋势总是在上涨。 [11-18 15:23] 周放生：现在已经跟国际油价挂钩了，但是没有完全随时随地浮动，还是有控制，我觉得将来还会进一步放开。 [11-18 15:23] 主持人：如果再出现一次金融危机，我们行业的可控性是不是变差了？ [11-18 15:24] 周放生：没有这个问题，首先这个行业将来即使再放开，数量也是有限的。但问题是现在这些行业只是国有经济在经营，非公经济没进来，将来可能采取两个方式：一个方式把产权结构打开，就是我们这些企业母公司都是国有公司，这是一种方式。还有一种方式就是竞争性环节打开，降低准入，允许民营资本，它也可以进来经营了，我估计将来两种方式都会有。 [11-18 15:24] 主持人：对中石油、中石化都是一个冲击。 [11-18 15:24] 张春晓：周副会长说的是把产业链的两头堵住，因为国家定价的话就没有办法了，这是属于政策在操控。其实无论现在的行政垄断还是咱们说的自然垄断，两头都是国家定价。两头国家定价，中间市场价，就出现一个相对的扭曲，然后随着价格的放开，注意不是全部放开，对于一些重要的资源性，你比如说原油，国家可能还是不会轻易放开。但是在放开的环节，政府要做什么？政府要强化市场监管，政府一旦退出来，不再管价格。现在政府要做有效的政府，这个时候就是要把市场监管做出来，把宏观调控做出来。 [11-18 15:25] 主持人：我问一个老百姓比较关心的问题，一旦这种行政性的手段取消了之后，比如说我们的电费、汽油费，是会涨还是跌呢？ [11-18 15:25] 周放生：总的趋势肯定是涨，为什么呢？因为我们现在的价格由于政府控制，它并没有真正反映市场，价格是扭曲的，给市场的信号不真实。所以导致很多资源浪费。其实它本身没有那么便宜，是由于政府控制，是由于财政补贴，企业亏损导致的，这个对资源是很大的浪费。我想总的趋势肯定是要涨，因为我们现在没到市场那块。老百姓担心消费，我觉得这块政府可能会适当的控制，工业方面，就是企业用的这块，可能会逐渐放开。 [11-18 15:26] 主持人：完全放开？ [11-18 15:26] 周放生：或者一直到最后才完全放开，市场经济大家看到是完全放开的，没有人管。但是你要垄断不行，垄断的价格政府要管，一个企业经营不行，政府肯定要管，那就要有调控，看是自然垄断行业还是竞争行业，是否有竞争性环节。比如说将来铁路运输，轨道是垄断的，但是运营是放开的，这就是区别。 [11-18 15:26] 主持人：张老师,您怎么看呢? [11-18 15:31] 张春晓：就是说不管它是什么行业，只要是关系民生的，国家一定要控制，一定要采取手段，让老百姓放心。因为我们整个三中全会核心思想是民生民本，所以只要关系到民生民本的行业，国家即使放开也会想办法采取一种措施，让百姓获得最大的收益。 [11-18 15:32] 周放生：这方面可以采取补贴，比如一个自来水厂，国家跟它核定一个合理的价格，定价格可能会不够成本，那么国家财政可以补贴。当然这个水可能工业也用，老百姓也用。那么老百姓用水就要控制，民用水亏了多少钱国家进行补贴，但工业用水是不管的。 [11-18 15:32] 主持人：这样操作的话，对于我们现在中国石油、中国石化、中国移动和国家电网这些大巨头，会造成什么冲击呢？ [11-18 15:33] 周放生：首先一个，价格市场化了，那么各方面都得市场化，包括它的经济、管理、理念、服务都要市场化，因为市场化得有人买单。我觉得对于我们这些中央企业来说，是一个好事，当然现在它们也有竞争，它们之间的竞争现在是在有限的范围之内，三个国有企业中竞争，将来民营公司进来了，外资进来了，大家在一个桌子上讨论问题，这个就叫做问题倒逼改革，到那个时候就是不改也得改。大家用更市场化的理念和竞争的环境，来使得我们企业不断的进行调整。我觉得总体上是好事，无论是用在里面共融，相互持股、相互融通这样一种方式，还是在外边竞争都是好事。 [11-18 15:33] 主持人：对于国企成长也是一件好事。 [11-18 15:34] 张春晓：三中全会对这个方面提出了一个要求，就是要完善现在的企业制度，对于国有企业，就是让你更好的去应对市场，让你以市场为载体来运营企业，而不是其他。这意味着国企任何的依靠已经没有了，现在就是真刀真枪去竞争的情况下，国企内部的内控机制，内部的管理方式，内部的运营都得去思考，也就是内外市场化一体，使我们的国有企业能够更快的成长，这是一个好事。 [11-18 15:39] 周放生：而且老百姓我觉得是最终受益者。比如通讯费用我们国家是高的，但去香港，去发达国家看，人家比我们低，怎么办呢？这就是竞争逼出来的，市场经济核心就是竞争，如果就你一个人干，你再怎么改善也改善不了，必须有企业进行竞争，大家优胜劣汰越做越好，成本降低了收费就会降低，老百姓就会受益。 [11-18 15:40] 主持人：我们再来看看房地产行业，2010年国务院要求78家非主营业务退出商品房开发领域，要求国资退房，这是不是就是我们国企房改的核心。 [11-18 15:40] 周放生：这次《决定》当中没有特别讲这个事，我对这个事情倒是有些不同的看法，我觉得一个是国企该不该进入房地产行业的问题，第二个是大家所关注的购并地王之类的。我认为国企应该允许它进入房地产行业。 [11-18 15:41] 主持人：毕竟房地产是非自然性垄断性的行业。 [11-18 15:41] 周放生：是竞争性行业，而且是激烈竞争。房地产行业关系民生，老百姓要住房。所以对于国有资本来说，进入这个行业，我觉得从道理上讲，应该是允许的。而且给老百姓多一个选择，比如说这个项目可能是一个招商的地产开发的，那个是民营，这个是国有，起码多一个选择。我觉得应该是允许的。 [11-18 15:41] 周放生：第二个就是国企该不该去争地王，我觉得这个是不应该的。因为国企去拿地王，从现象看抬高了地价，抬高地价就是当地的政府受益，但是未来买房子的老百姓肯定承担的费用要高，因为实际市场价不该那么高，地也不该那么贵。国有企业不应该掺和这种事，它有更多的事要做，例如建设经济保障房。国有企业不能单纯为挣钱做这个事，这是要放开的，我是这么看。 [11-18 15:42] 主持人：您这么说，有一个义务和责任的考虑在里面，但是不管是国企还是央企，它毕竟是一个企业，要有利润，但是它又要承担保障房这种责任，应该怎么做呢？ [11-18 15:42] 张春晓：刚才周副会长说进和不进，我给您一个数据，中央企业和地方国有企业进入房地产，在全国房地产占比例不到9%。您说的地王现象，在这个数据中占主导地位的不是国企，周副会长刚才说的非常好的就是国企恰恰去争那个地王，于是在这个地方矛盾焦点集中了。 [11-18 15:42] 张春晓：国企进入是一个非常好的导向作用，如果是保障房，您刚才说的保障，说的这个经济适用房，这些是国企发挥它重要的政治责任，不是为了赚钱，是为了民生。我们1954年，凡是国家投资的中央企业，和地方政府投资的地方国有企业，产权非常清晰。所以国企不是要退出，而是要起到引导作用，这是混合经济一个重要组成，占的比例不多，但是我的导向作用很强，这恰恰是非常重要的。 [11-18 15:43] 主持人：我们知道2020年是个值得期待的年份，因为很多改革措施将在这一年开花结果。《决定》也提到到2020年将国有资本收益上缴公共财政提到30%。目前，根据行业性质不同，一般竞争类央企的红利上缴比例是10%，资源类央企上缴比例是15%，军工科研类央企的上缴比例在5%。经国务院批准，从2012年起中国烟草总公司税后利润收取比例已提高至20%。那么此次把上缴标准提到30%。这个标准是高还是低？ [11-18 15:44] 周放生：目前的标准就是你刚才说的，应该说大家不够满意，老百姓不够满意，为什么呢？道理很简单，你是国企，什么叫国企？就是全民所有。我们每一个13亿老百姓，每个人理论上都有份，可是我们看不到，国企经济情况不错，老百姓看不到收益。所以大家对收益比例不高有意见，我觉得可以理解。 [11-18 15:45] 周放生：中央《决定》讲要逐步提高，提高到30%，这是一个量上的提高，还有一个结构的调整。现在的收益率坦白地说，大部分用于带头，少部分用于补充社保、民生，将来按照中央决定，要更多的用于保障和民生，这样结构又变了。我觉得这个做法是顺应民心的。烟草20%太少，烟草我主张至少50%，不能按照现在这个说法，到2020年30%，最少50%，把烟草的50%全部拿出来用于民生。道理很简单，它生产烟毒害了那么多的人，难道不该拿出它的利润去补民生吗？ [11-18 15:45] 主持人：这也是民心所向。 [11-18 15:46] 张春晓：我接着周副会长的话说。我们看到的2020年上缴比例是30%，许多人把这个数给盯住了，我在这个地方要呼吁，不要仅仅盯住这个比例，因为国有经济、国有资本所涉足的行业现在还是非常多，不同的行业它的比例一定是不一样的，所以你不能拿一个综合的比例算，有的行业应该比这个高，有的行业可能要比这个低得多得多，这是从数据上来看。 [11-18 15:47] 张春晓：第二，我们还不能仅仅盯这个数据和比例，为什么呢？整个国有经济、国有资本的经营预算多少，是决定了这个市场发展情况，在国务院国资委成立之前，那个时候五龙治水，大面积的经营不善，谈国营资本是天方夜谭。2003年国资委成立之后，九龙治水、五龙治水，管人管事相结合的管理模式，使国有资产获得了非常好的发展。随着改革的推进，市场化的进步，国有企业获得了很好的发展，作为国家投资的企业，上缴是再正常不过的事，所以不用盯这个比例，企业发展的好了，整个市场发展的好了，你不增加它也得增长。如果市场发展的不好，没有进行综合改革，结果市场一塌糊涂，你定了比例有什么用，上缴数额也还是上不去。 [11-18 15:47] 张春晓：另外，国有资本上缴的比例，关于国有资本金到底给谁的问题上缴，说用于民生。其实对于国有资本规划给他作为股权，这仅仅是其中的一种方式，不要盯住这一个方式。这个方式不见得效率就是最高，社保基金是干吗？基金就是要投资，但它的属性是社保，社保首先要保证它的安全，社会最后一道防线保障。所以它的投向必然是风险相对低。市场规律就是这样，风险低、收益就相对低，我给了你股权你不敢乱投，你投入到风险特别高的风口是不行的。所以说还有更加好的方式，不如就是把它的股权缩小，把国有资本收益，也就是国有资本经营预算的收益比例加大，让它在这里面直接获得这个资金，交易成本还会更低。 [11-18 15:47] 周放生：这个《决定》当中第七小标题下面有一句话叫做资产保值增值。这次决定当中很突出的一个概念叫国有资本，我们过去经常用的叫国有资产，这两个之间什么关系？国有资产是一个总扩的概念，它里面包括了经营性国有资产和非经营性国有资产，而现在国资委管的企业，全部都是经营性的，而且还有一部分经营性没进来。也就是经营性国有资产占整个国有资产大概90%，那么经营性国有资产不能叫国有资产了，就叫国有资本。这个资产跟资本的区别在于资产是实物形态，资本是价值形态，资产可以看得见，资本看不见。 [11-18 15:49] 周放生：我们说国有资产保值增值，更准确是国有资本保值增值，因此决定这句话叫资产保值增值，前面要么加国有就行，这没问题，虽然不够准确，但是它至少概念上没问题。如果不加国有，这必须说资本保值增值，就不能用资产。这个文件的第六段，有利于国有资本放大功能保值增值，这个地方这个概念是对的，它前面用的是国有资本放大功能、保值增值，等于前面的主语就不用再重复一遍了，而这句话前面没有前面这个主语了，这个时候，用资产保值增值不够准确，不够科学。当然我这是个人的看法，不一定准确，我不知起草人他们怎么想，我倒想借此机会向起草人请教一下。 [11-18 15:49] 主持人：今天由于时间的关系，我们节目就是这样，非常感谢两位老师做客我们的节目，也感谢各位网友的收看，再见。 [11-18 15:56] 周放生：首先这个说法一直是我们说的，没有什么变化。我觉得这一次《决定》的新意在于把公有制经济和非公有制经济放在一个平等的地位上。过去没有讲的这么清楚，都是重要基础，都是组成部分，而且是不可侵犯，公有制财产不可侵犯，私有财产也不可侵犯，这几处都表明把它放在一个平等的地位，这是这次《决定》的亮点。 [11-18 15:05] |