第一阶段：
主持人：尊敬的各位来宾，各位媒体记者，还有各位专家，各位企业家，各位政府官员，下午第五届食品安全论坛的技术创新与食品安全分论坛，现在正式开始。首先有请的是，中国食品科学技术学会理事长孟素荷女士，她的主题报告是：强化食品安全的科学基础。谢谢。
孟素荷：今天是第二次参加食品安全宣传周，从今天上午汪洋副总理和政府官员的讲话我感觉到了一种进步，就是对科学精神的进步。技术是食品安全的科学基础，应该说食品工业是中国经济重要的板块，2012年食品工业总产值原来应该说是要突破9万亿，但最终没有能够突破9万亿，但是整体上还是保持一个向上的势头，今年1到3月份中国食品工业的整体增速比去年下降了14%，所以在中国经济一个整体下滑的过程当中，食品工业应该是一个重要的有利的支撑板块。
孟素荷：尽管食品安全问题对中国食品工业的负面影响已经清晰的显现，但是中国食品工业持续近30年的20%以上的高速增长，在今年第一季度出现了15%的增速，这是近30年来所没有的。但是我依然相信，中国食品工业在未来的5到10年还依然是全球最活跃的经济板块，因为一个是我们的城镇化，一个是粮食安全。这两大因素构成了中国食品工业持续发展的活力和定力，但是要过一个巨大的槛就是食品安全。
孟素荷：我谈了多次关于中国食品安全的五大挑战，因为食品安全的问题，不是说是食品企业的问题，它是整个转型中的中国经济和社会所必然面对的好多矛盾，只不过是把这些矛盾在食品工业中显现，其中第一个是概率。中国食品工业是全球最大的食品工业，每天11亿公斤的食品，哪怕是千分之一，万分之一的概率在中国的显现度也是全球最高的，一定要注意到这一点。第二，粮食安全，实际上中国食品工业最大的问题是工业化进程必须要付出的代价，我们10%的土地被污染，我们的水源被污染，湖南的镉大米的问题，水产品加工的问题，抗生素问题，这个风险在短期内难以化解，而且我觉得在今后的时间随着透明度的提高，这方面的矛盾会更多的显现。第三，落后和分散的农业生产方式加剧了食品工业和中国农业结构性的矛盾，自从2008年以来，引起各界广泛关注的三聚氰氨，瘦肉精，黄曲霉事件都发生在原料部分，2012年媒体报告的食品安全的12个热点问题当中，涉及到前端原料污染的就有五件，占到了42%。同时道德的缺失，食品行业的道德缺失和社会诚信的缺失是一样的，只不过食品是事关人命关天的事情，和假羊肉的风波是异曲同工的，所以明知故犯的问题是法院应该管理的刑事犯罪案件。
孟素荷：同时，中国食品安全最大的问题应该关注风险交流的缺失，这是整个中国食品安全的短版，所以老百姓的心理伤害大于真正的生理伤害。同时食品安全是全球面对的挑战，中国的食品工业作为这么大的经济体，我们的风险不仅来自大陆，也来自境外，像塑化剂它就源于台湾地区，台湾两个造假的企业伤害了台湾的14万家的厂商，波及到了全球21个国家和地区，塑化剂风波影响最大的是大陆，所以去年底台湾方面给我们打电话，对不起，因为白酒出事了吗？都是我们惹的祸，所以去年发生事情的时候，他们食品添加剂多家被停工，饮料、乳液还有相关很多行业都受损，到2013年初也形成了中国白酒行业整体下跌的诱因，所以全球任何一个地方的风波都会波及到中国这个全球最大的敏感的市场，这就是我们面对的挑战。
孟素荷：而实际上世界上的食品安全的事件每天都在发生，统一中国它有一个每周食品安全周报，都会给我，这是我最近刚收到的6月5号到13号的问题，有台湾的，有大陆的，有日本的，有欧盟的，有美国的，就说食品安全的事件就像防火防盗和交通事故一样，不可避免，全球都如此，它绝不仅仅在中国。所以一个必须重申的观点，食品安全是全球面临的共同挑战，没有一个国家可以幸免，而且食品安全是三个层面的问题，道德、法规、技术，它的发生既有道德的底线，也有法规、技术。我们搞法规的，王所长也这儿，有很多标准问题，准确的判定风险，科学的应对风险，是食品安全的基础，它不是一个炒作的问题，它更多的是科学问题，所以我认为在夯实食品安全的基础方面有三个层面。第一，今天上午陈院士谈到，必须要对现状有个准确科学的认知，是真的没有什么可吃了，还是稳中趋好，我们的看法是稳中趋好。第二，对食品安全监管的思路，是对一个企业一天4000次的监管，还是对他的过程控制，我们认为源头控制、过程控制是食品安全监管必须要做的事。第三，对食品安全应该有合理的期待，政府应该有合理的期待，这样才好决定自己的政策，而我们整个的社会也应该有合理的期待，我觉得这是一个科学的认识问题的方法。我想谈一下科技界在做什么？
孟素荷：实际上中国政府对食品安全的科技投入在加大，看来在十一五，十二五期间，我们科技部的项目当中，食品安全是重要科研的课题，235所食品院校都在做着与其相关的研究。第二，整个中国食品工业的自动化水平在显著的提升，这是沸热加工，用全球一流装备的创新，破解中国传统食品工业化当中的美味与安全的矛盾。这是通过工艺创新，我们南京板鸭也是这样做的，在保护食品安全的同时，维护中国食品工业的特性，维护我们自己民族的这些根。第四，通过院校和企业的合作，做了诸多对骨汤问题的研究。这是对泡菜产业链，统一他们在做。第五，我想说的是，实际上食品安全使大批本应默默无闻的在后边做专业研究的科学家，突然成了新闻人物被聚焦到聚光灯下，而不得不回应食品安全当中的科学问题，我们深刻的意识到，目前行业、社会和政府对食品科学技术的需求，从来没有像今天这么迫切，在巨大的压力之下，很多根本不愿意出来的科学家没有办法，从幕后走到了台前，我们一个科学家胡小松说一件事，网上一板砖，陈君石去年今天的一个发言，第二天是两万多个板砖，每一个科学家说出真相的时候，就会受到巨大的质疑辱骂，怎么办呢？我们用筷子的原理，用科技界共同的方式来发音。
孟素荷：这是我们在为食品添加剂在发言，这是我们为冷冻食品合拍广告片，还有大量的消费者课堂，我们和美国科学技术学会一起，当中国的事件发生的时候，马上说，你们怎么看这个问题，我们拿到国外的信息，我们又成立了中国按专业分的食品安全科普工作专家委员会，有很多教授他不是学这个专业的，他根本说不清，饮料的问题赵亚利说得清，我就说不清，但是我们就有些人什么都去说，而且是胡说八道，造成了妖言惑众。我说的是很生气，但是我觉得有很多都是很好的，我说的是那个不好的。这是我们在为方便面的容器，可以确保食品安全回应董金狮的质疑。
孟素荷：这是中国食品学会在2011年年底的时候，对当年发生的12件食品安全的事件，我们请出每个学科一流的专家进行研究，得出了这样的结论，大家看，这是我们请来的，包括国外的专家，在专家认为不是问题的问题，像调和豆浆，面条可燃，馒头可燃，只要晒干了，内部没有水分了什么都可燃，这就是事实，所以我们判定在食品安全的12件事件当中，真正的食品安全事件三件，这个案例当中就是5：7，2012年我们又把12件事情进行了再一次的判定，依然请出来自北大的发酵院一流的专家，最后说真正的食品安全事件，可口可乐的过程污染，一共两件好像是，还有两件属于执法不当，也被当作热门炒作。同时我们科技界参与了大规模的标准修订。
孟素荷：这是我们共同的责任，首先中国食品工业和现代食品科技，他是科技造福于人类的产物，我们不可能再回到农耕经济时代，舌尖上的美味只能在我们回家的时候去和父母一起，那是一种文化的，那是一种怀旧的温情，在现代生活当中，我们不可能用几个小时去打磨年糕。第二是企业，企业把食品安全的成本列入你的生产成本，对于企业来说是最经济的选择，上午也谈到了，老老实实的做食品的人，才能够有长久的未来。第三，政府应该加大对公众科普公益性的投入，强化在和平时期的风险交流，因为当危机到来的时候，谁说什么都没有用，你为什么不在之前去把大量的知识告诉别人，像胶原蛋白很好，但它用什么样的方式进入身体？没有说，所以大夫的一句话可以把整个行业摧毁，那么你把做广告的钱让专家们研究一下，它到底是怎么进入的？生成到体内，用数字来说明？很少有这样的企业。
孟素荷：同时，透明。我希望政府监管要透明，实际上镉大米的问题，应该说早有耳闻，它是逐渐浮出水面，企业的生产透明了，风险交流中的信息透明了，这样消费者才能信任。所以我觉得中国食品安全最大的危机是信任危机，重新铸造信任之路，重拾信任，需要科学精神的春风，今天我们不但看到了中国食品安全仍大量存在的问题，更看到了全社会的努力与行业的担当，在破解食品安全全球挑战的进行当中，中国已经取得了重要的成果，从危机应对走向了风险预防，而且从终端检测走向过程控制，这样一条科学的道路上，这是一个值得期待的进步，谢谢大家！
主持人：非常感谢孟女士的讲话，科学是一个完整的知识系统，绝不是哗众取宠的概念炒作。第二个，更不是一知半解的新秀表演，我们在过去十年当中，看到太多太多哗众取宠的概念炒作，也看到了太多太多了一知半解的新秀表演给我们带来的不解，下面有请中国环境科学学会绿色包装专业委员会名誉主任李沛生，他演讲的主题是：食品包装与食品安全，大家掌声欢迎。
李沛生：女生们，先生们，大家下午！我演讲的题目叫“食品包装与食品安全”。我现在的职务是中国塑料餐具联席会议办公室主任，它是由中国轻工联合会，中国塑料加工协会，中国环境科学协会绿色包装分会，中国产学研促进会、循环经济分会，中国包装联合会，塑料包装委员会五个行业共同组建的这么一个办公室。我另外一个职务是中国环境科学学会绿色包装专业委员会顾问委员会主任名誉理事长。中国产学研促进会、循环经济学会会长，中国包装工业专家委员会委员，北京华夏村循环经济科技中心主任，北京现代循环经济研究院副院长，联合国工业发展组织、中国投资与绿色产业专家委员会委员等等这是我现任的一些职务，为什么要介绍这个？跟我的发言相关联。
李沛生：“社会共治，同心携手维护食品安全”，是今年全国食品安全宣传周的主题，这一个命题我认为非常准确，及时、可行、必要，是解决食品安全突出问题的有效手段，食品和包装是密不可分的，食品就像一个就要出嫁的新娘，食品包装就是新娘美丽合身安全的嫁衣，所以我们是为各行各业做包装的一个行业，我下面要讲的题目分三个部分。第一，产品包装的作用和中国包装产业的发生、发展与现状。第二，坚持科学与实事求是原则，解除对一次性餐具的取消，以对人体更健康。第三，一次性餐盒的沉浮，还有食品安全的几个问题。
李沛生：下面从第一个问题讲起。产品包装的作用和中国包装产业的发生发展与现状。包装是商品的重要组成部分，现代商品必须由现代包装来实现其商品价值和使用价值，包装对商品起着保护、美化、宣传、存储、增值，塑造商品形象等作用，是现代商品竞争和势力企业品牌的手段之一，也是最直观的反映现代工业发展水平的标志，包装产业是依托配套覆盖国民经济各个产业部门的综合性产业，在现代生活中，几乎所有商品都离不开包装。1978年我们国家百废待兴之时，一批热心包装工作的老领导、中青年知识分子纷纷上书党中央、国务院建议尽快成立包装管理机制，以指导和规范包装工业。1979年1月10号，邓小平同志批示，这些意见值得注意，请你们注意，在十一届三中全会，改革开放精神的指导下，经国务院批准，1980年中国包装技术协会正式成立，1981年中国包装总公司成立，1984年国务院正式成立了全国包装大检查领导小组及其办公室，担任着纸制质包装，塑料制品包装，金属包装，玻璃包装，包装机械，包装印刷等六大行业的建设发展管理任务和产品包装任务。
李沛生：改革开放以来我们国家包装产业取得了令人瞩目的成就，包装工业由1981年的工业产值72亿上升到去年的1.3万亿元，占GDP的3%，在全国40个主要工业部门当中已经上升到第14位，成为国民经济的支柱产业之一，在国际上我国包装工业总产值已经超过日本，在世界上成为仅次于美国的第二大包装大国。十一五时期是“多事之秋”，但是我们国家包装工业在全国保持持续平稳较快的发展形势下，持续保留了高速增长的好势头，根据统计局有关资料显示，十一五前四年年增长率都超过20%，远远高于工业的增长水平，实现了超常规的增长，其中2008年虽然受到世界金融危机的影响，但规模以上的工业总产值增幅高达20.27%，2009年增幅是20.43%，十一五时期我们国家包装工业增长的幅度比九五，十五时期16%的增长速度高出四个百分点。包装产业已经成为门类齐全，产业关联度高的行业之一，在满足和服务国民经济，保证有效供给，增加出口创汇，提高商品包装地位，保护商品，美化和丰富人民生活水平等方面发挥着越来越多的作用。
李沛生：30多年来中国的商品包装已经从原始落后包装状态，发展到与国际接轨的现代化包装水平，但是也出了一个严重的问题，就是过度包装的问题。包装产业是国民经济的重要组成部分，是商品经济发展程度的标志性行业之一，有推动经济和社会发展的积极作用，但它同时又是一个消耗资源，污染环境比较严重的行业，包装的特性决定了包装产品的生命周期，较其他产品短，包括大都属于一次性使用，使用后约80%转化为废弃物。近年来包装废弃物大幅度增长已经成为不可忽视的问题，往往越是精美的包装，瞬间就会成为弃之不用的垃圾，根据显示，包装所带来的环境污染，仅次于水质污染，海洋湖泊污染，空气污染和垃圾污染，已经处于第五位，如何有效的控制包装废弃物的污染，全面推广绿色包装，合理应对发达国家的绿色包装非贸易壁垒已经成为公众关注的焦点。
李沛生：二，坚持科学与实事求是原则，解除对一次性发泡餐具的不实之词，确保人们的身体健康。分三部分来讲。第一，一次性发泡塑料餐具是无毒无害的，与现有的环保餐盒相比，在性价比上无疑是最优越的产品，它的价格最低，它只有6分钱到7分钱，而6号令里面，纸的餐盒到2-3毛钱，新产品的一种聚醚乙烯餐盒是1块钱，但是成本是4毛多钱，餐饮业挣了不少钱。另外它的价格上来讲，有一种餐盒背面打着所谓的降解餐盒，那是掺了化石粉的，这是不行的。它的性能最好，因为我们的考验有保温性、湿强度等等，聚苯乙烯发泡性在4到6个小时，而其他的餐盒就没有那么高了，大概一两个小时，它的湿强度也是最好的，我们6号令里提倡的纸浆的餐盒，汤一会儿就露出来了。所以应该说这些它的性能最好，我的讲演稿里，可能主办方最后要发给大家，这里后边有三张表格，一个就是它的经济性分析，价格比较。还有性能分析，还有从循环经济理论说的。这种聚苯乙烯发泡餐盒应该说使用的原材料最少，它这里如果是1，其他的都是2，2.5，3，消耗的能源最少，产生的垃圾最少，所以按3R循环经济的理念来说，它是最符合循环经济理念的一种包装产品，所以我们认为一次性快餐盒应该属于绿色包装的范畴。
李沛生：14年来，一些别有用心的人为了一己私利给一次性发泡盒掺加了很多不实之词，谎话说千遍就成了真理，所以现在21号令虽然颁布了，但是很多的媒体、老百姓还不是很理解，14年了你们怎么又改过来了？下面我要说服这个问题，蒙蔽了很多领导、老百姓和媒体朋友，现在必须揭穿，大概有五个方面的内容。
李沛生：它受热65度的时候，会产生二恶英的致癌物，含有苯乙烯单体，65度以上使用会释放出毒。聚苯乙烯导致男性的身体机能要失常等等，时间关系，不能一一解释，我的资料都从理论上、分子结构上都做了详细的说明，我就重点的说一两句，会不会产生二恶英的问题，因为产生二恶英的条件要有三个，一要有苯环存在，二要有溴和氯的原则存在。三必须在270度到400度之间，这样一个高度条件下，三者不可缺一才能产生二恶英，导致人体致癌，现在有一些媒体报纸仍在报道有毒有害，这是应该予以澄清的，那么至于使用佛里昂有没有问题？现在是采用丁烷，五烷进行发泡，所以没有问题。还有就是白色污染会不会卷土重来，我想第一点应该说明的就是一次性发泡餐盒不是造成污染的，因为聚苯乙烯原料是无毒无害的。那么分析真正造成白色污染的根本原因，是因为我们随意丢弃废弃物的不良习惯和各级政府管理不善造成的，不是产品本身造成的，总理90年代去视察葛洲坝，发现长江里边漂浮着餐盒塑料袋特别多，总理批评的很正确，不能让白色污染存在，所以我们有关的部门就按照总理的指示贯彻，没有更妥善的调查研究，发布了6号令也有它的积极意义，但是总的来说，总体的批评是对的，但是因为我们管理不善造成，因为几万的民工和解放军战士在那修大坝，吃完了就扔吧，所以飘飘荡荡在整个江面上，还是人们的环保意识差和随意丢弃的习惯造成的。
李沛生：第二点，我想讲上海人民政府在我们的科学家徐市长的带领下，制订了84号令，就是3分钱工程，对于一次性餐具，采用的就是谁生产这个餐盒，按照国际上治理环境的原则，你得给我交3分钱，然后我分给捡餐盒的人，5厘钱给运输，还有回收的企业，10年来上海的3分钱工程取得了很大的效果，上海实施3分钱工程以后，建立了三级管理，上海市一级，区县一级，然后阶层街道企业一级，五大管道网络，利用计算机进行管理，成立了四个中心，就是东西南北四个中心，12年来应该说取得的成绩是非常巨大的，因为他们是经过了一年半的调查才颁发的政令，他为全球探索出了一条治理白色污染和商品包装实施循环经济的一条道路，同时他们按照3分钱工程的意思，在昆山等地建立了工厂，他们10年来生产的工艺技术是成熟可靠的，我曾经大概5、6次去工厂考察，我认为是可靠的。我们国家的发改委、工信部、建设部、环保部、全国人大的人员都先后去这个工厂看过，他们的再生处理车间，环境良好，空气新鲜，无污染，没有二次污染产品，废水处理是由附近的污水处理厂完成，应用前景广阔，供不应求，我们这次在展览会上，有大量的再生离子展现出来，这些年他们在比较好的时期，再生离子5000块钱一吨，所以为下游企业降低了一半成本，供不应求，那些下游企业都是拿着现金在那排队买这个料，所以这方面，展览会上都有很好的展示，大家关于他们设备的工艺路线，都有哪几部分组成，展览会都有图片在介绍。
李沛生：第三，大家可以看到火车两旁没有小白楼，是因为火车改成了空调车，车窗密闭了，每次都是列车员去到我们跟前收集垃圾，你只要加强管理，这种白色污染是不会再重现的。第四，沿海地区的一大批企业，比如说垃圾焚烧炉，在这个方面来讲的话，这是非常好的，再资源化的产业大大发展，产品大大增多，我们在展览会上展示出了那些东西做相框，井盖，还有树木的保护盖，油漆、涂料、保温板、桌子、椅子等等，还有鞋跟，鞋底，鞋帮，制鞋工业都普遍在做废塑料餐盒再制作的东西，可以制作相框。2010年的统计，进口废弃的聚苯乙烯塑料是24.34万吨，这说明什么呢？我们自己没有进行很好的回收，我们只能去国外进口。我们自己不回收，买人家国外的东西，现在我们有些企业已经先知先觉，在广州有一个企业，就是用废餐盒做园林建材，比如景山的柱子，椅子，走廊做得很好，全部出口德国，现在关键是离子买不到，用这些办法来挖原料，在这些方面来讲，我们这次展会上展出的非常多，像桌子、椅子、沙滩椅等等这些都是用废餐盒做的。
李沛生：所以我2010年上海世博会看到的现场，他们保护树木用的都是废餐盒做的保护盖，所以应该说利用废餐盒，或者我们更扩大一些，用废塑料来制作再循环经济产业，发展再循环的产品，这个前景是非常广阔的，我们有位秘书长也来了，他去昆山了，那里他们都为废餐盒回收利用打架，他去处理这件事了，这些都说明什么呀，大家都已经自觉的把回收利用再资源化作为他的一个主要目标和主要任务。所以我们认为尽管你没有更多的措施之前，我们的白色污染还是越来越小的，不会再次出现的，何况现在政府主管部门，已经有相对的很多措施。一政府准备发布公告，把废塑料、废餐盒、塑料袋纳入强制回收目录，进行强制回收，就涉及到了国家的商务部、环保部，已经跟他们接触过多次。 [06-17 13:57]
李沛生：二对于小城市来讲，我们已经研究要把废弃的餐盒和其他废弃东西联合起来，参与垃圾分类回收，共同管理，大中城市可以学习参照上海市实行的3分钱工程经验进行管理，根据我们知道的和我们到上海的协调，上海市人民政府已经准备承担3分钱工程研讨班，组织全国各大城市相关部门的负责人到上海学习他的经验，在全国普遍推广。三我们也了解到，要坚持科技创新，积极引入国外在废弃一次性塑料餐具回收利用的技术，这个就是用废餐盒做的RD燃料，当成燃料棒，锅炉、发电厂都可以用。那么这方面要采取新技术，在处置技术上有了三套系统现在正在铺开，为进一步解决白色污染提供技术支持，应该说加强宣传这方面也有了。所以总的来说一次性发报餐盒在政策没放开前，市场占有率那么高的情况下，没有发现白色污染，如果在产业政策放开以后，再加大管理，像我刚才说的一些措施，那么这个白色污染这个现象是不会出现的。
李沛生：第三，目前媒体和舆论上在炒作的一个事，就是14年前对发泡餐盒下了禁令，14年后解禁，是不是政府有关部门心血来潮，一拍脑袋，冰火两重天，我们觉得这种猜测和质疑可以理解，但是不是这么一个局面。一，国家发改委2013年发布的21号令，展现了他们实事求是的作风，经过了14年的研究，听取了广大群众的意见，他们请卫生部国家疾病预防控制中心营养食品安全所进行了检测，得出的结论是安全的，可以使用的，所以这些方面来讲，他们是经过研究的。还有就是发布了一个解读本，到现在是20个月的时间，在20个月的时间，他们成立一个协调小组开了四次会议，这20个月里头，由国家发改委、工信部、环保部、商务部、食品药品监督管理局等8个部委从2011年6月到现在花了20个月的时间。涉及到处以上的单位就100多个，仅仅我们知道的就涉及到8个部委主任，涉及到发改委14个司局，一个司局下面有一个处，或者两个处签字是正常的，那么大家想想，工信部涉及到22个司局在这个文上签字，所以应该说这个文件的出现绝不是政府脑袋一热，一拍脑袋就出现的，大家的顾虑担心猜疑是可以理解的，但是这不是事实。所以我们认为国家发改委这种扎扎实实的作风是值得敬佩的。
李沛生：还有21号令出台，是全国人大、政协代表，广大科学家、专家学者、企业家历经14年锲而不舍，积极奋斗的结果，那么在这些问题上，他出台以后包括了全国人大代表、全国政协代表、全国人大环资委主任、全国政协人口环境资源委员会主任，科技部的部长、秘书长，环保部的副部长，像我们五大协会在这14年当中都是锲而不舍的，我里面还列了很多大事记，我们先后去国内调查，进行了6次大调查，到美国和日本进行了4次大调查，召开了由政府部门参加的，包括专家在内的研讨会大型的会议有4次，我们也和国家的有关领导，包括国家发改委的谢振华副主任，国家工信部前部长李毅中都交换了意见，所以这些例子我在这里不一一说了，大家拿到书面材料可以看，我们这里有23件某年某月某日进行的什么工作。所以我们觉得在这个问题上来讲，也体现了广大科学工作者，广大行业协会共同奋斗努力的结果。
李沛生：第三点，在这个问题上，21号令出台，也是科学和反科学，正义与邪恶斗争的结果，产业政策调整为什么历经14年的时间才解决下来，我用发改委谢振华副主任的话说，我们花了8年把日本侵略者打跑了，但是小餐盒弄了14年才解决，真是值得总结教训，其中一个原因就是一些不法分子，特别是以董金狮为秘书长的国际食品协会长期利用政府百姓关心食品安全问题和国家产业政策不到位之处，制造虚假新闻，虚假理论，编造谎言，捏造事实，欺骗政府，蒙蔽新闻媒体，以达到他敲诈企业钱财的目的。董金狮甚至采取发短信，威胁有关专家的人身安全，发表谁在为一次性发报餐盒证明，凭什么认为它是绿色包装，甚至恶意打电话给工作人员质问，为什么证明它就是绿色包装。我递给产业政策司的报告有很多，他们说你们五大协会都是经济民政部批准的，带有“中国”字头的行业协会，是这个产品的唯一的五家，不会再有的一家，那意思是董金狮那个不是这里面的，甚至说我们要尊重科学，实事求是，对人民负责。
李沛生：还有我们跟董金狮对对话，听听反面意见，贺司长跟他拍桌子了，他又否认了这个有毒有害，人家拿报纸上的文章质问他，他说这是我指掺了假料的东西，最后把他哄出去了，我介绍一下，这个人为了诈骗企业钱财不惜一切。最近他又在报上发表文章，利用了某媒体，发表了一个攻击国家发改委和21号令的文章，发泡餐具历经14年解禁之后，450万公关协议曝光这样一篇文章，大家都看到了，这是胡说，450万公关协议的确是在2011年1月份，广东省有10家这样的企业，和一个律师签了一个合同，这个律师说，我可以利用法律手段替你们争回这个文来，但是条件是你得给我450万，首先预付50万，这个是我们某一个企业和这个律师互相勾结，是制造再利用国家产业的第二个诈骗企业集团。当他到北京签完合同，拿到50万费用以后，他就到了发改委工信部，确实的有关处长接待了他，但是人家都说，我们是在调查研究，6号令制定是原国家经贸委制定的，我们听到了专家的反映，也听到你们的反映，正在制定调查研究，他说你们不作为，花了这么长时间不解决问题，人家说我们正在解决当中，你有什么问题，可以去法院告我们，我们请你现在走，把他哄出去了，工信部也是这一套，完了又找到我，李主任你得帮助我，我说你这是诈骗，我建议你停止，所以后来就发表了很多追究他责任的话，我立即通知广东省分会负责人，对这个政策在2011年2月就把它终止了，他们召开了一些会议，也同意北京这个意见，但是跟这个律师事务所最终撤销没撤销合同，我不知道，但是我们已经很明确了，把我们谈判的结果通知了有关政府部门，实际这是一纸不存在的合同，已经终止的合同，它的有效期也是一年，所以在这个问题上来讲，这个报纸跟董金狮互相勾结，他的目的是很恶毒，就是说你发改委拿了400万，才出的这个令，我们现在查出了，是深圳的一个企业，老板姓张，把这个合同给了董金狮的外甥，他给了董金狮，董金狮给了某媒体，我不是捕风捉影，而是事实根据我们都查得很清楚，所以董金狮到底是什么人？
李沛生：2007年我在中国科学院搞一个新闻发布会，中国科学院和我们共同发布的，他原来是铁道部劳动卫生所的工程师，1996年下海成立了环保科技咨询公司，然后他在这个论坛当中，知道没法诈骗，所以就加入了中国包装联合会，然后把他开除了，这儿花了3000块钱，但是后来他被再生利用专业委员会开除的文件，谁有兴趣来看，于是乎他又跑到香港，有人跟我说花了70块钱港币，他在大陆是没有执法资格的，没有权利发布新闻发布会的，他在香港注册的材料，那么这是他利用国际食品包装协会委托北京凯花环保技术中心，一个是主任和秘书长授权你管理全国包装食品行业，他哪有这个权力，这是他的委托书，我们也做了一个分析，很多是一个骗人的勾当，这是一张他和我们江苏省一些企业签订的合同，联名就是找这些企业要钱，你给我，我拿这个骗新闻媒体，你们得给钱，不给钱就不行了，所以这里边是我们拿到他给企业的收据，这是保护费、咨询费都有，这方面你们有兴趣可以下来看。
李沛生：所以我们觉得董金狮的诈骗是什么行为呢？一个月生产餐盒1万块，一年12万，一年收5万质量保证金，也就是说一个企业要收取17万，那么160多个企业，一年至少少说都得有1000多万，所以三年多来，我们这里掌握了大量的政策大概得3000多万，就是利用诈骗的行为，那么你要不给他怎么办呢？他就去举报你，让质监局去查处你，公安部门还得拘留你，如果你去举报，那么他就把你告到省里边，说你这个单位不作为，也怕丢帽子，就胆怯了，那些拿了他钱的，就说好好好，配合，配合，就是这种手段，同时你要不交保护费，21号令发布以后，他采取了很多办法是什么呢？纯属耍流氓手段，你不交保护费，好，我把你告到电信局说你偷电，折腾的人家领导无法工作，所以我们国家发改委曾经在2008年就准备把这发报餐盒解禁了，但是这消息一听以后，他又发表文章，又进行攻击，所以我刚才解释的是什么？就说为什么难以下决心呢，就是在这儿，所以这些问题上来讲，这是我们这些餐具的企业，21号令出台是充满了正义与非正义的斗争。我不讲了，大家看看基本我有这么几点认识。把食品包装的取舍应以是否方便人民生活，保证人民的健康作为落脚点，把绿色包装定义作为出发点和落脚点，还有把在满足食品包装质量评价体系要求下，反对过度包装，还有坚持与时俱进，进行常态化管理，不断改进食品包装标准，按标准执法检查，确保食品安全，保证人民身体健康。最后，我们希望在这里强烈呼吁民政部要采取措施，解决这个问题。最后，一个小小的发泡餐盒花了14年才予以平反，还其本来面貌，给媒体也提了醒。
主持人：我们以掌声感谢他的报告，大家如果关心可以要资料。下面我们有请第三位发言人，中国饮料工业协会理事长赵亚利女士，她的演讲主题是：食品安全更需要行业自律。
赵亚利：各位专家，各位代表大家下午好，刚才李主任的报告是偏长了点，但是他里边揭示出来一个问题，本来我们食品安全的事件经常有这样那样的事情，然后还有一些机构，所谓的专家为了一些特别的用意去搅乱这个市场，我觉得在我们食品安全这样一个大家高度关注的今天，对于这样的现象要给予严厉的批评和制止，李主任给我们开了一个好头，我先介绍一下自己，我是饮料工业协会理事长赵亚利。饮料是个小行业，到现在也就4千多亿的销售收入，但是这个产品知名度太高，今年上午大家听汪洋副总理的讲话，他能抽出时间来讲了20分钟关于食品安全，在讲话中两次提到了饮料，第一次提到了一个企业，娃哈哈，第二次提到一个产品矿泉水，这个行业虽然小，但是关注度很高，所以在今天上午汪总理的发言中，特别提出来，希望行业协会加强行业自律，能够在食品安全方面做更多的工作，所以对我们从业行业协会管理的人来说，确实感觉责任挺大的，在最近江苏开了一个矿泉水的大会，李宁主任去了，会上第一个企业家就讲，干实体战战兢兢，如履薄冰，“挣卖白菜的钱，担卖白粉的心”说明大家的心态，因为食品安全的因素太多了，另外一方面，来自于社会的有意无意，善良和恶意的挑剔特别地多，有贼赃陷害的，有无中生有的，所以今天这样一个报告就是社会共治，来抓这个食品安全，题目点的非常好，包括今天上午大会发言，我一看马云来了，我说马云日常和咱食品安全离得太远了，但是他来关注这个食品安全，说明我们食品安全真的是非常重要。
赵亚利：今天我想给大家来分享这样五个方面。第一，先给大家说一下饮料在我们国内究竟是什么状况？按照我们饮料通则这个标准已经十多年了，把整个饮料行业给划分了一个大的种类，大家看到一共是11个种类，在11个种类里边，它涵盖了一个意思，所有能吃的东西都可以通过加工变成液体，但同时有一部分又可以以固态的形式存在，就是固体饮料。
赵亚利：整个饮料行业的发展，我工作是1982年，在我工作的那年非常有幸，当时国家计委说列入国家计划管理的产品，从那一年开始轻工业部开始管饮料，那么通过30年的发展，每年的产量年增长率是保持了20%，大家听起来速度非常快。第二个话题是本土品牌与国际品牌的共同发展，在上个世纪，从1990年到2000年这个之间，我们国内所有的食品界人士，还有社会人士，大家对于国际品牌是齐心协力的抵制，每年的两会肯定是必有的人民代表的提案，当时大家非常担心，外国饮料进来了以后，会不会把我们的民族品牌打跨，事实上不是这样，我们实现了共同发展，包括今天上午汪副总理说的，我们有娃哈哈，做得非常好，再看另外一个数字，30年中碳酸饮料从30年前的80%的占比，到现在只有10%的市场份额。最后一点，和我们这个会切合度非常高，饮料行业这么多年了，虽然我们是小心翼翼的、胆战心惊的一步一步走着，但是我们收到了好的回报，整个饮料行业没有发生大的安全事故，除非你们听到，谁说点谁什么事了，那是市场竞争的手段，但是不是真正的食品安全事件。
赵亚利：大家看图表，绿色的是饮料在2012年的表现，从业人数40万人，我们产量是1亿3000万吨，销售收入4700亿，我想这个数据就够大家用了。品种结构，大家看到了，包装饮用水这是一个最大的品类，也是我们这些年发展最快的，也是市场竞争最激烈的，以至于很多社会工作者把所有的包装饮用水都说成了矿泉水，再下边就是果汁饮料，还有茶饮料，蛋白饮料。那么这样一个行业产量的发展趋势，大家看，基本上都在20%上下，只有去年表现的非常糟糕，这是我们行业发展30年，唯一的一次行业产量的增长幅度掉到了10%左右，但是今年1到4月份表现不错，又回到了将近20%。在行业这么多年没有发生一些大的问题，我们也经常在想，确实从这个行业来说，饮料的进入，起点比较高，在食品安全食品质量方面，确实起点比较高，而且在食品安全和质量方面，我们行业做了哪些？大家看到，我们这个图板上是8个食品安全标准，其中很多工作我们都是在积极参与，有一部分标准是我们为主在做。
赵亚利：那么在最近十年，我们做了11个国家标准，这个都是已经颁布执行的，那么大家特别注意到，后边的特征指标，因为从饮料行业从一开始我们希望它既是安全的，然后又是真实的，我们不希望有那种假冒伪劣的产品来充斥我们这个市场，来诋毁我们这个行业的形象。因为在这个行业刚起步的时候，我们是碳酸饮料为主，当时社会媒体给我们的定义，饮料叫三精水，所以在那个时候深深地刺痛了我们这些搞行业管理的人，所以在我们概念中，我们一定不要让它成为三精水，我们既要有三精水，也要有其他富有真实和营养的东西，所以我们在定标准的时候，每一个产品里边都有一些特征性的成分指标，大家别小看了后边列的这些表，每一个成分指标的确立都是建立在几十个，几百个数据的基础之上的。
赵亚利：那么在近十年，我们还做了12个行业标准。这是我们最近三年做的一些国家标准正在上报，目前还没有批下来，因为食品安全法出台以后，有些食品标准的管理体系，包括食品质量的管理体系正在发生变化，大家特别注意，我们下边有五个是协会的自律标准，为什么出台这样一个自律标准？因为像苹果醋，包括豆奶、核桃露等等，市场发展非常快，那么有些小的企业以为没有这样一个国家行业标准他们就可以假冒伪劣，在我们这个行业是不允许的，在报国家标准没有批准之前，我们先以行业协会的自律标准出台，也就是说所有协会的会员企业都应该按照这样一个标准去进行生产，进行质量管理。
赵亚利：那么在企业质量标准方面，我们还特别注重这样一个生产前过程的管理，大家看到上边一个QS生产细则，大家都非常清楚，这是我们质检总局通行了多少年的管理办法，饮料生产的许可细则是饮料协会我们参与在其中做的，其中下边两个大家觉得比较特殊，说你饮料里边既然已经包括了水、包括浓缩果蔬汁，为什么还要做，近两年我们有两个担忧，第一个担忧，就是桶装水的生产风险系数太高，因为进入门槛太低，所以我们和国家质检总局说，在桶装水的生产管理方面，必须要有一些特殊的条件。另外浓缩果蔬汁，它是把水果进行工厂加工，所以管理也有特殊性，所以这两个有一个特殊的细则，那么国家工信部，包括国家食安办在搞食品工业企业的诚信管理体系，我们根据工信部的要求受他的委托，我们起草了一个饮料生产企业的实质指南，它如何能够转化到企业的生活管理中，确实有一个过程，国家还需要出台比较实事求是的有力度的这样一些要求。在这里特别要想和大家探讨一下，作为行业，如何预防为主，预警在前。
赵亚利：下面有三个画面，这三个画面都是协会自筹经费，其实我们也想申请国家质检总局的项目，或者部门的项目，但是我们觉得太慢，赶不上我们的需求，这么多年以来，我们一看哪个行业一出事，行业协会的人就得忙破头，我们没有那么多精力干这事，我们自己发现问题自己先改，省得人家让我们被动的改。第一个，大家看到关于含乳饮料蛋白的问题，我们从2005年做的，当时行业里边就有专家和我说了，行业有使用水井蛋白的，但是没有说三聚氰氨，那个时候我们只知道是皮革，我就觉得很恐惧，消费者知道你是用皮革做的，谁还喝呀，我们连同娃哈哈等几个企业，分头去做，非常可惜最后没有出来结果，这是我们在预警研究方面，这个事儿是没有成功的。第二个预警研究就是矿泉水的溴酸盐，我们2005年就已经发现了，但是那个时候还是处于内部的研究阶段，在2007年的时候在上海开行业会，当时有记者混进去了，逼迫我们就加快进度搞溴酸盐的控制研究，2008年出台了新的矿泉水标准，把溴酸盐加进去了，还加了其他一些原料，所以全行业实现了平稳的过度，所以到后来没有发生大的矿泉水企业有溴酸盐的问题。
赵亚利：第三项，关于桶装水的双酚A的研究，我们觉得问题最大的就是在大桶，它有太阳的暴晒，都有可能导致双酚A的迁移，我们做了研究，结果非常好，企业是做了小瓶水在车的后备厢里边长期存放着一个实验，就是夏天，我们也担心小瓶别也有问题。第四项研究，和李宁主任也进行了汇报沟通，我们准备开展塑料瓶里边关于塑化剂的迁移研究，这项工作正在进展过程中。这个是我们两项已经有的研究的结果，我们是和广东的微生物研究所，我们做这种研究都是和外边的第三方合作，一个是人家有资质，有能力，还有它有公正性。下边关于质量的真实性，说实话我们现在吃东西，不能仅仅是安全，我们希望它是货真价实的东西，所以2010年的时候，苹果醋饮料勾兑的特别多，好多企业原料靠调箱来做，所以当时我们做了19个抽样的市场检验，2011年的5月份，抽验了22个产品，2011年2012年我们抽检了核桃露的产生，有一些大企业根据我们的检测结果进行了改善工艺，改善用料，2012年杏仁露有40多个产品进行了检查，要保护饮料产品的信誉。
赵亚利：下边就是汪副总理上午在会上说了，整个行业要自律，确确实实如果行业自己的自律做不好，那么对行业的打击会非常大，2007年有一个全行业的北京宣言，当时我们是有770多家企业在这个宣言上，老板亲自签名的，在这里边第一条，就是生产安全营养健康的饮料。这是我们非常关注的桶装饮用水这样一个质量风险的控制，在08年的时候，我们出台了一个全行业的自律公约，大家看到第一条就是品质控制，第二条市场环境。第三条水源地的保护，这个都是和食品安全质量相关的，这边是一个桶装水的一个行业生产管理的自律文件，这个非常细，相当于整个生产过程的管理。这边是一个果蔬汁饮料的行动宣言，在那个里边也是健康安全是首位的。为了搞好这样一个行业的食品安全和质量管理工作，确实需要花费人力物力精力，所以我们有协会技术工作委员会、质量法规技术部，还有行业发展部这几个单位来做，有7个人主要精力在从事这项工作，另外由于我们能力所限，聘请了社会上的12位顾问，还有10位专家来做。
赵亚利：当然我记得孟理事长在报告中说，我们政府的声音，科学家的声音和消费者的声音的中间有一段空白，沟通不畅，所以这几年工作中，我们特别注意教育消费者，当然我们只能选择有限的东西。第一是果蔬汁的公益活动。每一期都有消费者的手册，会告诉他，你应该喝什么样的东西，选择的时候应该注意什么样的问题？这是我们的一些活动区域，你看有进入高校的，还有社区的，还有打工子弟学校，还有一些是白领，有些公共的场所。第二项对消费者的教育是关于健康饮水的公益活动，告诉消费者喝什么样的水？如何喝水？以及你如何参与到这样一个节水的行动中？这是健康饮水手册，这也是我们在做消费者教育活动中，做了很多场。我们在去年和人民网开设了一个关于健康饮水的专题讲座，那么在这个里边专家回答了很多消费者，包括社会对于饮水方面的种种问题，应该说到目前为止，社会上仍然在炒作的一些关于饮水的话题，在这里边都给了回答，但是这样的一个回答还没有让大家满足，大家还是要找话题。然后我们在北京西客站在世界水日连续做了半年的健康饮水的公益广告。
赵亚利：好，最后简单给大家说一下，中国饮料工业协会，我们是93年成立的，前身是轻工业部，我们会员数全国600多家，我们会员的饮料产量占到全国总产量的80%以上，这是我们的分支机构，17加1，还有产业工作组。这点给大家说一下，协会的宗旨我们都是在不断不断的变化，起初我们局限于桥梁和纽带，再后来把为消费者服务的内容涵盖了进去，再后来我们又把提升社会责任放在协会的工作宗旨里边，所以我们干活不仅仅是为了让企业赚更多的钱，是要让这个行业在社会上要得到好评，好，谢谢大家。
主持人：谢谢赵理事长。改变一种偏见比形成一种偏见难很多，偏见是怎么产生的？可能跟我们企业的一些不自律的行为会有关联，比如说我了解到中国食品工业的某一个行业里边的企业家自己说的，三不许，第一不许只说自己的好，或者总说别人不好，最后谁都不敢说话。现在比如说乳品行业，你们听到哪个企业在说自己好，或不好了吗？所以我想这些不自律的行为，或者有一些恶意也好，虚假也好，哗众取宠的概念炒作也好，往往是“搬起石头砸全行业的脚”，我想这个李主任也是赞同的，下面我们有请国家食品安全风险评估中心王竹天教授，他的演讲题目是：食品包装安全标准。
王竹天：大家好，我是王竹天，来自国家食品安全风险评估中心，我今天给大家做的题目叫做“食品包装材料的标准”，标准的事情一直是大家争论的领域，往往出现一件事，标准都是首当其冲，我今天花一点时间快速的浏览一下我们国家的食品安全标准，从这四个方面给大家简单介绍一下。第一法规有什么要求，这不是我的重点。我想重点说是安全标准，以及我们在标准清理中都在做什么样的工作，最后谈谈今后我们该干什么？
王竹天：先补第一个概念，因为大家也看到了有很多食品安全评估，但是在包装上面就异常的复杂，有一张图大家可以看到，包括在膳食的过程中是绝对不会吃它的，为什么会对它如此的感兴趣，也对它如此的重视呢？是因为在包材的过程中，它会通过一个介质把停留在包装材料的那些物质迁移到食品中去，这种迁移又受时间温度，又受包装材料介质的影响，对整个食品的影响就很大，由此而带来的食品包装材料的风险评估是极其复杂的，到目前为止是整个食品安全风险评估里边最复杂的一类，也是最花工夫的一个。这个就是我把前面讲的很多，这里面有一个概念，你看，我们国家从法规层面上，把包材叫做包装材料，在欧美一些国家基本说都是叫FCM，也就是食品接触材料，它更符合包装材料属性的要求。我想很快的给大家过，也就是给大家提示一下，我们国家的食品安全法里面，对于国家标准基本上是20条里面规定了8条，是食品相关产品，我们对相关产品是这样描述的，用于食品包装材料、容器、洗涤剂、或者用于食品生产经营的工具设备，基本上和食品接触材料比较吻合，再回过头来，什么叫包装材料？就是包装盛放的所有东西，化纤纤维都包含在内，这个就是简单的列一下，整个包材都囊括什么样的范畴。
王竹天：这里面也就是说在食品包装材料里边，国家在法律上面还有很多很多的要求，20条有，36条有，这里面特别想讲的是44条，我们对所有新的品种，在进入食品包装的时候是要进行一个许可的，也就是在44条专门规定了要经营许可，特别对于进口食品相关产品的话也需要按照44条来做，对于新品种的管理是采取一种许可的方式。通过这个法律体系可以梳理出两条线，我们在食品安全法和食品安全条例下面分两个部分。一部分以食品安全标准来体现的，一部分是以部门规章来体现的。除了安全标准以外的话，还有一些部门规章，以前的卫生部，现在的卫生计生委以公告的形式来发布对某一种产品的许可。前面就讲了，另外就是对于审评委员和来讲，因为法律规定，要成立一个由医学、农业、食品等营养专家组成的食品安全标准委员会，要成立一个独立的机构，这就是整个框架的结构，食品安全国家审评委员会主体的框架，有10个分委会，我所在的风险评估中心主要是从事食品安全，国家标准审评委员会秘书处的工作，因此我非常有幸以这种名义来给大家讲讲安全标准的问题，刚才讲的是标准整体的框架。
王竹天：我们看看食品包装材料基本的框架结构，基本上也是分为基础标准，产品标准，检验方法和规范，基础标准最重要的就是GB9685，另外一个就是产品标准，比较好理解，我们有塑料的产品，有搪瓷的，有玻璃的，有不锈钢的，还有怎么来做？最后就是一个规范。跟大家讲一下，在食品安全领域里有200多项标准，这是包材的数量。我想跟大家说一下GB9685，这是包装材料中非常重的一项标准，也就是说在整个包材中，这个标准影响着我们很多包材，换句话来讲，如果真的大家前一段时间能够认真地学习这样一个标准，白酒中的塑化剂是完全避免的，当然这个话题不能在这儿讲，我们还是比较健全的。这个里面规定了包装材料的允许使用的品种和使用范围和最大残留量，在什么样的情况下来。我特别提到一个专业人士经常问我的问题，我用红字标出来的，本标准包含了食品容器、包装材料加工过程中所使用的部分聚合物的单体或聚合物反应的其他起始物，读起来都非常费劲，一般人看不懂，但是专业人士就能看得出来，在GB9685里面，除了真正的有一些物质是属于起了添加剂功能以外的话，很多都是作为起始物来做的。
王竹天：这些我就不再重复，包括一大堆的规定都比较详细，所以这里面比较有大的问题，就是红色笔标出来的，大家等于是对食品添加剂比较熟悉，在包装的时候非常困难，因为前面我讲过，包材在使用的过程中，它是要靠迁移来确定它的毒性以及对一些风险评估，下面我会讲到。这里面我们引入了一个非常大的概念，也就是跟我们过去总是在做总的迁移量，我不管你是什么物质，只要你不超过我总的迁移量我就认为你是合格，现在随着科技的进步以及工业发展的需要，我们现在特别是把欧盟的概念引入进来，塑化剂事件发生以后，我们提出了三个物质的一个迁移限量的标准，实际上这个标准就是引用了GB9685里面，关于特定迁移量的限制，来作为我们的一个依据，这个表示非常地复杂，因为在整个食品包材的过程中，涉及到的物质非常非常地多，不管是无机的，有机的都很多，所以我们设计的时候，光是这个物质它有多少长的名称，这么多名称的话，要让所有的人把它读懂是非常困难的一件事，因此我们把所有物质干什么的情况下，给它一一对应。同一个物质，或者不同的物质经常因为我们的叫法不一样，容易弄混。
王竹天：刚才也讲到了双酚A，作为评估来讲，没有一个机构说双酚A有问题，但是没有任何一个国家现在敢用双酚A，所以说在这样的一个情况下，因为时间非常紧，我不再讲，我们国家几个部门也颁布了公告，对于双酚A我们也不允许在婴幼儿的用具里面来使用，这是一些禁止的范围。我是想讲这个，这是我们前一段时间，花了很大的力气在做，因为刚才讲过，我们国家实际上一直在实施包装材料的许可管理，但是在新的食品安全法颁布以后才发现，已经在我们国家使用的包材的一些添加剂，新材料已经有不少，而且有些已经使用了很长一段时间，所以说我们来看一看究竟有几个部门再次的发布对包材的一个情况的清理。这里面特别要提出，清理是指你已经在使用的，也不存在安全性问题，但是没有列入到国家的安全使用标准，分为原料和树脂，以及添加剂，我们也是制订了非常详细的工作原则和工作秩序，非常非常地复杂，我在开篇就讲过，包材是我们现在一个风险评估最为复杂的一部分，我们这里面也是按照那个来做的，因为今天不是专业的讨论，在这儿也不会做过多的陈述，只是告诉大家，我们是这样做的。一共有多少呢，3400多个，树脂有451份，所以在我们国家市场上存在着大量的，如果以法来做的话，违规的事情就太多了。
王竹天：经过差不多三年的时间，我们终于把3000多个审理完毕了，卫生计生委，以及包括卫生部连续在三年中发了三个公告，第一个107个，第二个是301个，今年又发了258个，新的品种是允许进入标准当中的，这个是卫生计生委的一个公告，大家都可以查到的。同时，我们也做了一个告示，说我们这个评估已经结束了。但是我想刚结束一个，更大的一个又来了，是什么呢？整个食品安全标准的清理工作又开始了，我就把现在国家写在各种文件里边，都对食品标准的清理工作都有一个具体的要求，原来的卫生部也专门出了一个工作方案。大家可以简单看一下，我们涉及到各个部委颁布的标准，初步统计一下4900多，接近5000项，要在近两年内把它完成，这就是我们现在的工作量。
王竹天：我们把它简单区分一下，4934项的话，大家可以看到，理化占到了一半，这是整个分布情况。相关产品大家可以看到，现在也是金属、陶瓷、玻璃、机械加工、符合材料、橡胶等等，这都是一个大致的分布。这是前面讲的，我们现在已经存在的标准和我们已经做的一些事，我想把我们现在正在干的事说一下，一个是正在做包材的生产规范。另外在做包材迁移的通用要求。第三，食品包材的浸泡试验方法通则，不把这个做完以后，对今后的评估、监管过程中可能会有一些问题，所以我们在做。重要的一件事情，我们再次启动修订GB9685，如果大家对这个有什么意见的话，我们可以沟通，也通过在网站上公开的征求大家的一些意见。
王竹天：当然了，我们现在还有一个重大的事儿，就是包材的一个体系建设问题。从事包装材料安全标准研究的问题，大家可以看到，不管是欧盟也好，美国也好，日本也好，是我们在食品标准里面体系的一个标杆，而且这三者对于包材的一些管理情况又完全不一样，所以说在我们国家的话，如何来做好我们自己的包材标准体系，就需要我们认真地研究一下，上述三个地方是如何管理的，具体的来讲，按照毒理学的要求，我们是不是要这样做。我们是不是要设立一个TOR监管门槛，同时我们对功能阻隔，功能材料，规格标准，检验方法都需要我们今后认真考虑的事。当然了，我简单给大家介绍，我们花很大力气在做包材评估的技术，我们在做食品的每日消费量，非常可惜的是国外都是行业协会在做，但是到了我们国家，就推进的很困难。简单的说，我们做了PET功能系数的换算，费了很大劲做出一个，跟美国、日本稍稍比较，会发现我们国家包材的消费因子和美国比较接近，跟日本还是有点差距，这是我们初步的一个结论。
王竹天：刚才讲到我们国家从法规体系，是从这三个地方来的，今后在安全标准方面，我们走什么样的路？就需要我们认真的一个思考，如何来确定我们国家未来在食品安全标准的一个道路，就需要在座的共同努力，我努力的讲的很快，是因为我不想超时，谢谢大家。
主持人：非常感谢王教授，刚才赵亚利的报告体现了我们行业协会在推动整个行业的食品安全技术水平的发展和产业发展的一个重要性，刚才王教授也谈到了整个标准的情况，我想标准是企业生产经营的法规，也是执法部门的准绳，风险评估恰恰是这一切的科学依据，还有一句话，王教授谈到的基本上是国际和国内的标准，其实在座的企业，还有一句话叫做，我们的企业家，我们呼吁我们的中国食品的企业家们，应该制定起比国际更高的标准，因为国际标准和国家标准往往是最基础的，基本标准，你应该制定更加严格和高的标准，来规范约束你的企业行为，把自己的企业做强做大，做成百年老店。下面有请中国轻工业信息中心高级工程师唐赛珍，她的报告题目是：科学认识食品塑料包装的安全性，掌声欢迎。
唐赛珍：各位代表，下午好，我是已经退休20多年了，我很仓促的也没做PPT，就手写了一个稿子。我本来是要讲四个问题，但是第三个问题王教授已经讲了，我就不谈了。第一，塑料包装材料在确保食品包装安全性方面，正在发挥越来越重要的作用。第二，科学知识，正确评价食品用塑料包装材料的安全性。本来第三个问题是我国食品包装材料安全法规体系的建立与完善，王教授已经讲得很全面了，所以这个问题我就不谈了。第四个问题，就是提一点看法。
唐赛珍：首先谈第一个问题，塑料包装材料在确保食品包装安全性方面，正在发挥越来越重要的作用，危害食品卫生安全的因素众多，其中食品在处于销售环节中，由于缺乏性能较佳的包装材料，冷藏技术和保鲜技术，而导致霉变腐烂问题是最为严重因素之一，根据报道，发展中国家每年因此损失的食品超过总产量的50%，我国每年也约有30%的粮食果蔬在销售过程中，由于腐烂变质而白白浪费掉，上世纪90年代以来，由于塑料具有轻，透明性高，易加工，特别是具有良好的卫生安全性，因此迅速进入了包装领域，并获得了快速的发展，根据了解目前在食品包装市场的总消费量中，塑料包装用量已超过了传统包装材料纸、金属等用量的总和，已经超过了50%以上。
唐赛珍：近年来，随着塑料包装的发展，功能性包装速度也得到了应用。比如说糕点食品的包装，保鲜等，大大减少了由于霉变，腐烂、变质等而导致的损失和浪费，同时在保质期方面具有十分重大的意义，实践证明，黄瓜使用保鲜膜之后，可以从3天延长到14天。月饼的包装，过去主要是加入保准允许的最大极限值的防腐剂，但保质期也仅仅是一个礼拜左右，而采用了高透明性的薄膜，月饼的保质期提高到了2个月以上，有的甚至可以达到半年。另外与之相应的一些现代化的商品流通及销售方式，如冷藏、物流，超市都离不开塑料包装材料，这样可以保护食品，提高了食品的卫生安全性，减少了浪费与损失，它已经成为保障食品安全性必不可少的重要材料，并在人类社会发展和文明生活中发挥越来越重要的作用。
唐赛珍：第二，科学认识，正确评价食品用塑料包装材料的卫生安全性能。经国内外专家学者，大量研究结果表明，当前用于食品的塑料包装材料，主要成分是以碳氢的材料为主，只要按标准严控添加剂使用量，遵循正确的使用原则，塑料包装材料的卫生性能是可以得到保证的，对人体健康不会造成危害。但如果加工监管不严，不按标准做，以次充好也可能会产生一些有害有毒的物质，对食品安全性带来不可忽视的影响，对此我们必须予以高度的重视和警惕。首先谈一个监管问题，塑料包装材料的合成树脂，往往含有微量的残留单体，或者易挥发性的物质，而在标准中对配方中残留的物质，都有限量的要求，必须严加控制，我们就举几个例子来看，像聚苯乙烯单体是苯乙烯，它是低慢性毒性的物质，长时间吸入高密度，高浓度的苯乙烯，可引起喉咙干燥，身体乏力等症状，因此食品用在苯乙烯的材料必须控制在0.5%的含量以上，再说一下双酚A，欧美科学研究表明，双酚A无致癌性，也不会因人体暴露在外面而损害生育能力，此外人体能够迅速代谢双酚A，通过20个小时通过尿液排除体外，欧美那边是每公斤体重0.05毫克，按这样推算，一个成年消费者每天需要用600公斤以上的饮料才能超过上面的量，另外我们国家、加拿大、日本等已经明确规定禁止使用绿碳酸脂放在婴幼儿的用品当中。
唐赛珍：第三个PET，含量要小于等于每毫升0.05个毫克。还有塑化剂，我们都叫它增塑剂，引发公众关注的材料之一，目前很多产品，酒类都检出有塑化剂，因此许多人都误认为所有塑料均含有增塑剂，从而引发大家的担心。目前已经开发出柠檬酸盐等安全的环保型增塑剂，取代了过去用的增塑剂。另外为了加强监管，我们国家质检总局在2006年就发布了，第133号公告，关于对食品用塑料包装材料的准则，确立了在全国范围内有QS认证，还有强制标准，市场准入标准，监督管理制度，为了避免出现安全卫生问题，我国又制订了一系列有关的防范措施，例如明确规定生产食品用塑料包装材料时。一禁止使用废旧以及污染的原料。二，禁止使用三无等来路不明的原料。三，禁止使用不经检验，或检验不符合国家标准的原材料，如果我们加强监管的话，这方面是非常之安全，是不用担心的，这是监管问题的一个隐患。
唐赛珍：第二使用问题，由于使用不当造成的食品安全问题，聚苯乙烯餐具是一个最典型的例子，多年来用聚苯乙烯发泡餐具装食品，放在微波炉中加热，引发的安全性问题，时有报道，特别是去年和今年，某某某电视台出现的把聚苯乙烯发报餐具在开水里面煮，140度的试验画面，进一步加深了消费者对聚苯乙烯发泡餐具安全性的隐患，通过试验验证材料是否安全，表面看来是很科学，其实不是科学的，误导了观众，我们应该根据不同的产品合理定位，聚苯乙烯一个不足之点是不耐高温，它并不影响快餐店的需求，因为快餐店通常不是小炒，不是刚出锅的饭菜，而聚苯乙烯餐具软化的温度是87到97度，因此在80度以上使用是完全安全的，而且聚苯乙烯餐具不是溶剂瓶，为什么用有毒的材料进行实验，使画面出现了破损的现象，让观众感到十分恐惧，其实这个破损现象是超范围使用所致，也就是说聚苯乙烯餐具只要在正常生活环境中科学使用，对人体健康是安全的，以下出现的现象主要是监管不严，以及不正确，不科学使用造成的，安全性问题，与塑料包装材料材质本身无关，这些问题对其他材质的包装材料而言，也会同样出现，类似以上案例还是很多，尽管都有特定的使用条件，大多数都是安全的，那么如何让公众理解与认识到塑料的科学，让公众用好塑料，让塑料包装真正成为公众心目中保障食品安全与生活必不可少的重要组成部分，这是我们科技工作者责无旁贷的责任。
唐赛珍：第三个问题已经说过了，下面谈第四个问题，食品包装材料，尤其食品用塑料包装材料的卫生安全问题。近年来越来越受到社会和政府相关部门的关注和生产企业的高度重视，但也有少数人打着关心人民健康的旗号，有的以环保卫士自居，采用捕风捉影，以点带面，以偏概全的手法制造虚假信息，不实传言，如聚苯乙烯餐盒在65度高温使用会产生致癌物二恶英，它装热饭会释放出有毒有害物质，发泡餐具会释放出致癌物质，发泡餐具放在微波炉加热时，会放出最人体有害有毒的物质等等混淆视听，这些对人们的危害性是很大的，一是蒙骗群众，让人们对塑料失去信心，从而对政府产生信任危机。二是使生产企业形成减产损失。三，耗费大量人力物理资源进行澄清，许多物质在一定条件上会有一些残留物质，但是问题是多少量会危害人体健康，应该有一个量的标准，没有一定的含量标准，把凡是含有一些有害成分的物质通通宣判为有毒物质，这是不科学的，如果是这样的话，我们日常生活接触的有毒物质就太多了，酒本身是一种饮料，如果长期大量的饮用，可能引发脂肪干，肝硬化，还有可能导致酒精中毒，还有可能死亡，俗话说是药三分毒，我们是不是把药和酒也定为有毒物质呢？因此我们希望媒体在对待上述不实传言时，应以科学的态度进行分析，不要人云亦云，这样才有利于推进我国包装材料行业的健康发展。最后讲一句，凡是符合标准的塑料包装完全可以放心使用，谢谢。
主持人：刚才唐老师谈到了一个非常重要的观点，就是如何科学的认知食品安全问题，很重要的一句话，我总结了，含有害物的食品绝不等于这个食品一定有害，这里边有一个基本的科学知识，王教授谈到了，食品安全科学当中最最基础的科学知识，跟多少量有关系。下面有请中国造纸学会秘书长曹振雷，演讲题目是：食品纸包装的发展趋势。
曹振雷：谢谢主持人，我也做一下简单介绍一下，我叫曹振雷，我真正的工作单位是中国轻工集团公司的副总经理，秘书长我也干了两届了，明年换届，我也该卸任了。因为今天我讲的不一定对，今天讲造纸的包装情况给大家汇报一下，比较小。绿色低碳与食品安全会推动我国包装纸行业的发展。讲四个方面的问题，把中国造纸工业的情况做一下汇报，另外把国内外的情况也稍一下，实际上造纸工业也遇到很多困难，造纸发明的时候，它实际上是用来做文字传输的，主要是承载文化知识的，但是后来大家发现包装越来越重要，除了这个之外，还有两个用途，一个是我们生活用纸。再一个就是，纸已经成为工业原材料的部分，纸的四大领域。
曹振雷：我先说一下中国造纸工业目前的现状，2002年的时候，我们中国的造纸工业还是相当小，当时中国只占全球产量的11%，那么美洲占31%，欧洲占31%，三分之一美国，三分之一欧洲，中国只占十分之一，十年以后的中国就已经占全球的四分之一，已经是全球第一大国，欧洲27国加起来占27%，这是整个消费情况，北美只占到22%，这是一个总量的情况，我们再看一下在中国的纸类里面有什么情况，这是我们过去十年的发展历程，也是增长非常快的，跟食品包装的包材增长速度是差不多的，我们相对低一点大概15%左右，我们看一下下一个图的增长率，增长率的变化情况，去年下降到了低于4%，所以应该说整个国家的经济形势还不是那么令人满意的。另外一个，刚才我讲了，纸的结构，我们现在把纸分成几大类，看比较简单的新闻纸，在全球只占8%，印刷纸28%，生活用纸占7%，包装用纸60%，其他的占了4%，现在国内纸的销量接近1亿吨，全球是4亿吨，我们是四分之一的产量。
曹振雷：再一个废纸浆的情况，我们造纸用的纸浆分成了三类，一类叫非木浆，一类是木浆，还有一类是废纸浆，废纸浆和木浆全球总的产量1.8亿吨，废纸占了总纸浆的一半，在中国的比例废纸浆占的比例就更大了，占了总的64%，再一个造纸行业有一个利用率，就是每生产一吨纸你用了多少废纸，我们国家是70%多，国际上是50%多，我们用的废纸都是进口来的。另外一个情况，中国纸浆国际进口量非常大，原生浆进口量占了44%，废纸量占了40%，总的里面有42%是进口的，再就是我们自己的国产浆里面，非木浆用的比较多，现在有两个问题，一个化石原料的枯竭问题，还有就是温室效应，我们气候变暖了，这两大问题，现在我们提出来绿色发展，这就是我们今天强调，纸包装的重要性，它是为我们的子孙后代和我们的环境还能不能持续下去的问题，所以说纸包装在用到食品上面主要是两类，一类是外包装，运输包装，现在纸包装什么都可以包了，我们家具、彩电不用说了。食品包装的分类，有运输包装，存储包装。国外来讲非常注重绿色环保，我想看后面几张图比较简单，我做了几张照片，一个纸是可以回收利用的，我们刚才讲了，全世界是57%的回收率，每消费一吨纸有57%又拿去做纸了。
曹振雷：第二是可以生物降解的，还有就是再回收的时候，碳排放也是非常低的，为什么这几年玻璃不能回收了，因为回收玻璃排除的二氧化碳会高很多，大家都知道，有的在搞所谓的纳米纤维材料，就这类的东西，就是生物质链，可以达到塑料的某些功能，像放水性都是可以通过纤维的衍生物来做的。现在我们国内整个开发来看，对干食品的包装比较成熟了，刚才王教授也讲了，因为我同时还是全国造纸工业委员会的主任，我们有100多项纸的产品标准和检测标准，检验标准，相关与食品类的，那么液体包装这几年发展很快，我们现在液体饮料基本上增长速度特别快，特别对纸产品产量影响也蛮大的，冷冻包装也发展很快，不能要求有太多的废纸。还有刚才讲到热食品，多采用纸浆其实模铸或模具成型。
曹振雷：我还强调了绿色低碳，应该是造纸工业今后发展的一个特色，它能够推动行业的发展，能够使大家认识到他的重要性，他是两个循环，一个就是从植树造林，树要吸收二氧化碳，然后我们去做纤维，去用，改善我们的生活，这个纸即使不回收的时候，它烂了以后产生二氧化碳，它是平衡的，同时还有小循环，国际能源组织有一个统计，造纸工业在整个工业二氧化碳排放里面只占2%，与钢铁、水泥，还有刚才说的陶瓷很多行业相比，不到他们的10%，所以说提倡大家多多的用纸，这里有基本的数据，现在来讲在中国目前加大废纸回收还应该是个关键的问题。
曹振雷：用纸的安全性来讲，大家不用有太大的担心，包装用纸的主要组成是纸浆和少量的添加剂，它是提高纸的挺度，没有任何危害，大家最担心的是增白剂，所谓增白剂，特别在卫生纸上用的比较多，喜欢用，但是现在国家有个政策就是限白，对纸的要求也不能超过多少个白度，对增白剂也有具体的检测方法。再生纸浆也是经过化学处理的，特别是有脱模过程的，如果用过氧化氢去处理过以后，就是消毒过了，咱们中国的生活用纸和卫生用纸，所有的纸都要求不要用废纸，如果用废纸，这个废纸是可以溯源的，美国可以做得到，但是在中国要做溯源是很难做到的，因为中国是进口的废纸，打包来的，什么厂打包来的纸是很难知道的，所以我作为委员会的主任，我们强烈要求所有餐桌上的纸是不允许用废纸做，我们还是要坚持谨慎的原则。刚才我讲了两个问题，一个是废纸的问题，还有增白剂的问题，现在增白剂我们这个行业做了大量的研究，能够渗出来的增白剂，叫可迁移的增白剂是减少的。现在印刷纸越来越不景气，包装纸是有很大发展空间的，包装纸是具有竞争力的包装材料，因为低碳。高端产品也会不断地增加，现在使得纤维材料作为新材料。最后一个小结，不再重复一遍了，谢谢大家。
主持人：非常感谢曹秘书长。刚才我想曹秘书长谈了一个很重要的观点，就是我们的食品产业当中的食品包装材料正在朝着更加环保，更加安全的方向发展，我用一句话来说一下，知识能够点亮我们的人生，科技能够保障我们的安全，下面是最后一个，有请德国克朗斯集团中国区副总裁蒋传荣，他的报告主题是：确保饮料及乳制品产品安全的先进技术。
蒋传荣：各位嘉宾大家好，我是最后一个讲者，我估计大家的眼神都望着茶歇上头了，我就尽量简单讲。我是代表德国的克朗斯股份公司来做一个报告。德国克朗斯公司，我们是在德国一个上市的公司，我们主要是从事液体的罐装包装这些生产线的设备制造，同时我们还做设备这一块，包括其他整厂的建设规划等等，后面会谈到，我这一次参加展会是在8号馆，这是我们展台的位置。今天大概我分几个大的方向去谈一下。一是关于克朗斯公司的介绍。另外谈一下饮料罐装一些解决的方案，特别针对于食品安全这一部分。
蒋传荣：这是我们公司去年的业绩，去年我们整个销售额是26.6个亿欧元，这里头有一个比较重要的数据，就是研发投入方面，每年都是拿销售额的5%作为研发，来保持我们现在领先的地位，去年这个数字相当于10多个亿人民币了，我们雇员全球来说1.1万多人，在德国总部是9000多人。从销售的行业来去划分的话，实际上包括了非酒精类的饮品，其中占有54.8%，酒精类的饮品占了39.4%，另外就是非食品类的，像化学品诸如此类的是5.8%，按照地区去划分，其实我们整个的德国克朗斯公司是全方位出口的企业，我们在德国的销售额只占了8.4%，其余的大部分都是出口，当然亚洲是我们重要的一个市场，中国市场已经连续6年排名第一。
蒋传荣：这个是我们公司的历史，成立于1951年，总共现在在德国有5个工厂，有9个生产基地，专门生产一些零配件，模具，中国的工厂在江苏，全球有89个服务中心，44个子公司。这是我们目前业务范围所做的一些事情，包括整件的技术，如果从产品的类别上来说就包括了饮料，水、啤酒、乳制品、白酒等等，我们能做的工作就是包括了整厂的规划，产品的处理，产品制备这一块，由于我们的经验，把阀门做了改进，有生产自己的阀门，在整个罐装生产线上可以做整个生产线的设备，包括清洁、罐装、检测、贴标以及最后的包装，还有我们认为未来发展的方向就是回收这部分，另外还做内部的物流，就是建立体的货舱，实际上我们在国内已经建立了佛山海天酱油企业整厂的建设，包括还有立库，除了这个以外，我们整个工厂的IT与SAT或者ERP的连接，产品的最终，对于食品的安全特别有用，因为市场上发现有问题的物品的话，可以通过我们这个系统查出来，当然有完善的售后服务、维修以及培训。
蒋传荣：这是我们一个客户的群体，在国内有很多做饮料的、啤酒的、调味品的、洗涤剂用品，很多企业都是我们的用户。我现在想用短短的录像稍微放一下我们的介绍。刚才说到这是克朗斯公司的一个介绍。下一个题目专门谈一谈在生产线上我们怎么去控制一些产品的质量？有罐装装设备，还有贴标，之后还有包装的部分，每一个部分都推动设备进行检测，可能在罐装方面，要检测液位有没有过低的现象，还有瓶盖的质量如何，也是靠检测的，在贴标方面，看图案正不正确，还有位置正不正了，那么在包装这一块也有一定的检测设备。
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蒋传荣：这个其实概括了克朗斯目前所做的工作，其实整个都可以建立工厂，设计、质量控制等等都可以做。实际上在玻璃瓶当中，我们有很多检测玻璃渣或者污染的情况，因为当中有玻璃破裂的情况，玻璃渣对人的危害特别大，我们一定要检测出来。检测精度，这是欧透过摄像的系统去检测安全环一些破裂的情况，这是我们对于易拉罐产品贴一个薄膜，保证安全。这张是说，可以投入一些贴标，来防护罐装之后的一些隐患，透过无菌系统可以保证食品的安全卫生，这个是阀体，我们改良了阀体的情况，来保证食品的卫生安全。这是我们PET的回收。这是全球在使用的PET和回收的PET，它大部分是回流到中国和印度，其中73%都是用于纺织的行业，或者其他非食品的行业，11%运用到饮料的行业，我们认为这个趋势一定会增长，有整个PET回收的系统，将回收的材料进行回收，加工成离子，像这些不详细再展示了。
蒋传荣：这是一个过程，透明分选，去污，消毒达到循环再使用。刚才说了可以做整个的IT的追踪，可以追踪到哪个生产线生产的？哪个批次生产的？我们会提供完善的售后服务，培训等等，这是我最后一张的PPT。
主持人：非常感谢上述7位专家精彩的介绍，也感谢蒋总刚才用动漫、图片和讲座，告诉了我们食品高新技术和食品装备的快速发展，为我们食品生产提高了效率，降低了能耗，同时更大限度了保证食品的营养安排和品质，第一阶段到此结束。
第二阶段：
主持人：尊敬的各位来宾，各位记者，媒体朋友，还有企业界和政府界，还有科技界的专家学者，非常感谢，既然食品安全大家非常关心，而且一直坚持到现在，我们第二个阶段非常精彩的互动环节正式开始，食品安全是大家非常关注的事情，大家有方方面面的想法，我想咱们就开始准备提问了。我想今年有一个挺有意思的事情，我查了一下，大概是一位英国著名的国际环保主义者，也是号称国际反转基因的教父，他从反转基因变成了支持转基因，对这个变化我觉得很有意思，他说怎么样转变？读得越多，我越意识到自己以前错的越多，我发现了科学了，所以我想发现科学对媒体记者也好，对我们的消费者也好，是非常有意思的一件事情，刚才我在前面开始的时候谈到，我说改变偏见比形成偏见要难数十倍，第二句话，重树信心要比丧失信心难数百倍，尤其在中国的食品安全问题上。下面由记者来提问吧。
新华网记者：问一下曹秘书长，最新有机构发布了方便面桶纸的检测报告，纸的安全性如何，我们用的时候注意些什么？
曹振雷：谢谢，根据我们国家质量监督检验中心抽检的情况来看，质量还是蛮让人放心的，你刚才提到的这个情况是这样的，可能现在关键的问题是，下面的监测中心去检测的时候，它可能会有二次污染的问题，你要有一个正规的检测方法，有一个检测手段，要按照标准的测试手段去做才是合规的，我倒觉得现在纸包装在这个方面还是大有作为的，应该说现在的可靠程度会越来越高，并且关键的问题我还是讲纸制品的可回收性，给了大家更多的信心，特别是高层次的消费者对这方面越来越认可，也是我们市场非常好的方向。
科技日报记者：问一下目前我国对食品包装材料存在的风险因素都有哪些评估？还有哪些控制手段？问一下风险评估中心的李主任。
李宁：很感谢这么一个好的问题，确实是，今天论坛的主题大部分都是有关包装材料，说明方方面面对我们包装材料的安全性给予高度的关注，我觉得在09年食品安全法颁布实施以前，方方面面没有对包装材料安全性有这么高的关注，刚才王所长提到了，颁布的食品安全法里边提到了，就包装材料的一些要求，颁布以后我们确实从政府层面也好，从企业层面，从消费者层面方方面面对包装材料给予高度的关注，因为包装材料的安全性直接关系到我们食品的安全性，食品安全法颁布以后，提出了很多标准，也有很多的规范，同时卫生计生委也出台了食品健康相关产品的一些管理办法，你如果不在包装材料的标准里面，你必须去进行申报，进行安全性评估以后，才放心使用，否则就违规了。包括你的质量标准，包括生产工艺，包括迁移实验，国内外方方面面进行安全审查。
李宁：同时，从方方面面也加强了包装材料相关的监测工作，我们过去的风险监测，大家知道，重点的是各种污染物，现在我们加强了包装材料与可能迁移到食品里边的一些污染物加强了监测，而且监测的基础上，我们加强了相关的评估，特别刚才王所长的报告里面提到，包装材料的评估不同于污染物的评估，技术程度比较高，因为涉及到迁移量，比如说这几年大家关注的塑化剂，包括相关监管部门的监管都认为塑化剂不存在一些违法，非法添加的可能性，那这些从哪来的呢？从包装材料，可能是在白酒的酿造过程中通过管道迁移过来的，这一方面我们也在加强一些检测。我想确实是，这几年包装材料它可能的一些污染，它对健康的影响，以及在基础方面对标准的建设，确实是卫生计生委，食品安全监管部门这几年一个关注的重点，我想作为标准的完善，法规的完善，企业的自律，还有一些方方面面吧，在基础上加大监测评估，来营造一个绿色环保包装材料的安全性，来保障我们的食品安全。
中国包装工业杂志社记者：前一段时间方便面桶外围，用再生纸包装这个事，炒得沸沸扬扬的，关于方便面桶外面用废纸包装的情况，请康师傅中央研究所杨所长回答。
杨乾辉：非常感谢你提出这个问题，我很高兴能够有这个机会，针对这个问题跟各位媒体朋友做一个说明，其实这个问题刚刚王主任都已经有说明过，它的安全性应该是没有问题，不过我想用这个机会做三点说明。第一，我们目前方便面所使用的双层的纸桶，它是兼顾环保的设计，它是用原生纸做的，是完全符合我们国家对于食品包材原生纸卫生标准符合9685的规定，所以内层跟食品接触的这一部分是毋庸置疑的，我觉得王主任讲的非常好，欧洲叫做FCM，这方面是要严格把关的，我也非常赞同，刚才曹秘书长所讲的，现阶段我们国内对于再生纸的管理跟食品接触的部分是应该用原生纸，因为虽然跟食品接触的再生纸，像日本、美国他们都可以用，但是我们参照自己的国情，我们是用原生纸，这是毋庸置疑非常清楚的。
杨乾辉：那么有关外层，其实我们叫做桶标，其实它主要的目的是来标识这个内容物的，就好像瓶子外面有瓶标，要说明这个产品是什么，让消费者能够了解产生的性质，同时也起到了美观的作用，可以印得比较美观。但是同时它也有一个目的，支撑包材让它更有强度，外层我们是要管理的，因为外层的纸用的很薄，在高速的加工情况之下，这个纸也是要管理，所以它的材质部分是用原生纸，部分是用再生纸，但是为了要确保外层的品质，印刷的美观，我们是有管控的，确保说我外层所用纸的原料是过关的，其实我们现在大部分的再生纸都是进口的。
杨乾辉：所以我要在这边说明的是，我们这种双层的结构是确保了食品的安全，确保了消费者使用的方便，我们必须要保护内容，同时消费者在冲泡方便面的时候能够不会露，这个很重要，但是最外层那一部分，我们希望能够使用再生纸，这样能够起到支持环保和经济再循环。我再说明一件事情，大家可能不太了解康师傅的纸桶跟别家的还不一样，我们是采用中空的双层结构，所以如果你使用康师傅方便面的时候，觉得纸桶特别轻，而且很有弹性，当你冲泡方便面的时候，你手不会觉得烫，因为它是中空的，有几个好处，第一好处是轻，因为是中空，隔热很好，所以我的纸张不会用很多，不会烫到手，所以它可以用的更轻，更环保。
杨乾辉：第二，更能够区别内部跟外部接触的部分，中空的结构是一个先进的设计，要做到它还不容易，但是我一直认为说中空的结构，应该是目前最好的方便面的一种容器，当然我们还是持续不断地再努力，我们希望能够让它更轻，使用更少的材质，因为我们觉得说，作为一个企业，刚刚王主任也特别说明其实包材我们是不吃的，我们是吃里面食品的，我们要达到减量再循环，再使用的方法，关于这个产品是不是安全，我想刚刚王主任都已经说明过了，我们除了符合国家的相关标准以外，我在这里要跟大家说明，各位也看过这个报道，记得去年，当这件事情被炒作的时候，湖南卫视播了一个实验，虽然包材是符合国家标准的，但是消费者实际使用的时候会怎么样？做了一个实验，模拟真正消费者在泡方便面的时候，让热水跟容器接触一段时间，结果证实它是没有任何污染物迁移的，特别是荧光剂的迁移，没有，那最近我们看到一个更权威的实验，中国农业大学沈教授做的实验，他也是模拟消费者冲泡方便面的时候，而且他除了用热水以外，还用其他溶剂的东西来冲泡，结果还是证实我们双重容器是安全的。所以有机会能跟大家说明纸桶的结构我很高兴，我个人认为目前我们这种双重的结构，应该是最有效使用的原料，当然我们还会再努力，谢谢大家！
主持人：我想各位时间还是答长了，最后一位提问的。
中国网记者：刚才几位专家也都谈到了塑化剂，荧光剂这些，有关于包材食品安全的话题肯定是大家现在非常关注的，我想问一下，现在食品行业普遍都在使用这些包材，那它们是不是真正存在安全隐患，因为刚才李宁教授说到了它会迁移，它是否真的会存在隐患，我们如何防范？
杨慧娣：这个题目挺大，就是要包括所有的食品包装材料，当然我是搞塑料行业的，我记得唐赛珍做报告的时候最后有一句话，“只要你按照标准生产合格的塑料包装材料的话是安全的，大家可以放心使用的”，我觉得这一句话就概括了所有包装的问题，但是这里头我想可能超出它的范围，想讲一个没有提到的问题，就是对塑料有一个误解吧，因为今天正好是讲科学嘛，不是你提的问题，但是我觉得是对塑料的问题，也牵扯了造纸行业，纸是降解的，塑料是不降解的，把塑料不降解作为了很大的问题，这个理解我认为不科学，有偏差，为什么？你很多传统材料都是可以降解的，不管是纸，木材，棉花，皮革都是可以降解的，就是所谓天然的东西，而塑料是不可以降解的，塑料不可以降解实际上是个优点，不讲太多了，所谓的不降解就是不腐烂，它是个优点。用在食品安全方面有什么好处？比如说你纸容易受到微生物的侵蚀会发霉，塑料不会受到微生物的侵蚀，所以它在食品包装上面安全性是比所有传统材料都要好的，所以一个问题应该两面看，当然如果不降解，到环境里面去，说500年，200年不降解，在这个条件下面是缺点了，但只要我们加强回收，把它重新利用起来，又可以变成优点了，可能牵扯到自然界微生物的进化这个过程，自然界的自然进化过程中没有产生能够进化它的微生物，所以它是优点，我就超过这个范围讲一下，宣传一下。
主持人：好，我想中断第一个阶段的讨论，感谢四位专家对我们解答，再请四位专家上来。唐老师，蒋总，还有李主任，还有黄先生。开始提问。
中国食品报记者：从目前来看，像纸制包装，塑料包装，还有玻璃包装在人们的生活中随处可见，我的问题是，咱们国家食品包装在现代食品工作中究竟扮演了什么样的角色？另外近几年咱们国家的食品包装有了哪些进步？还有对食品安全起到哪些作用？
唐赛珍：因为我是从事塑料工作，对于包装里面，传统包装以玻璃、纸为主，我个人认为塑料是有它的优点，特别是在好多强度、透明性方面，包装防霉防变非常好，纸跟玻璃有些方面能超越它，但是我总的感觉是这样，我们的包装是各得其所，纸有纸的优点，玻璃有玻璃的优点，应该合理定位，所以我始终是这样认为，因为塑料是一个很大的工业，刚刚上面也讲了，我们也在搞生物降解塑料，所以在包装塑料里面，我个人认为，我们如果能回收利用的，我是不搞降解塑料，但是在垃圾袋堆肥方面，纸要强得多。所以在我们垃圾分类方面，我感觉生物塑料降解的塑料袋就是一个最佳的选择。另外，我始终感觉到，我们的包装不是说你替代我，我替代你，是共存共赢的局面。
主持人：我想再补充两句，这个问题非常形象，如果让我们的食品去裸奔的话，不仅影响它的美感，也会影响我们的感官，所以让食品穿上它漂亮的衣服，所以它既漂亮了，又安全了。
南方都市报记者：我听了咱们各位专家，还有企业家的发言特别有感触，真的是感到先进的包装产品，有了先进的技术，我想问的问题是，在食品机械及食品包材生产中，如何采用高新技术，确保生产出来的包材可以最大限度来保持食品的营养成分、风味，同时还能保证食品安全？
蒋传荣：谢谢您的提问，其实从我们的角度，说实在的，我们也不是这方面的专家，其实我们是真真正正去制造设备，在设备方面，我们怎么能够提供一些设备，例如我在生产的过程里面，能够达到安全生产的结果，很多时候我们也经常去举一种例子，比如用克朗斯的设备我做管转的话，你来的金子我出来是金子，但是你来的银子，我没有办法变成金子，这个是我们要做的工作。
主持人：我再补充一下，很简单食品的设备和技术就是一个防护服，最大限度的让食品原汁原味的在一个密闭的空间里面裸奔。
中国食品记者：问一个关于循环经济的问题，因为食品包装行业是能源消耗的大户，我国现在的食品包装材料的循环和再生利用的情况是什么样？该如何平衡循环经济和食品包装安全之间的一个关系，因为好像不管方便面的桶还是饭盒都涉及到了这个问题，这个背景下，食品包装的前景是怎么样的？
李沛生：这个问题非常好，因为社会上谈到了循环经济，低碳经济，绿色经济都很多，其实我的理解都差不多，循环经济讲的是3R原则，刚才杨总已经讲了这个观点，对于低碳经济来讲，实际上跟它的概念差不多，因为在包装材料上低碳有四大特点，一个是包装的简单化，还有包装的低污染的特征，还有包装回收再利用，最后产品保护性的特征，为什么这么讲？以简单化来讲，我们国家的食品工业发展非常快，孟会长已经讲得很清楚，我们去年已经达到了将近9个亿了，发展非常快，它以每年20%的速度递增，我们包装工业，十二五规划来讲也是以20%的速度递增。食品包装我刚才也在讲，我们的食品和包装是密切相关的，一个是新娘，一个是新娘的嫁衣。比如目前在包装来讲，有内包装和销售包装，欧洲来讲还加了一个中间包装，就是第二包装，但是不管是销售包装和产品包装，都有一个简单化的问题。你比如说我们说易拉罐的包装，过去我在从基层引进这个设备的时候，那个时候每一个瓶子要18克到19克，现在降到了13点多克，随着食品工业的发展，随着循环经济的发展，随着低碳经济的要求，他本身来讲包装的简单化也是非常好的，你比如说外包装，纸箱包装，我们非常提倡能用三层的纸箱，不用5层的，能用5层的，不用7层的，怎么来做？我们国家研究的很好，3层能够替代5层。
李沛生：另外，我们说低污染的特征，刚才杨所长提到方便面桶的内包装一定要用原生的，外包装按照循环经济的理念，我们是可以使用再生的，大家要能掌控的材料，他就不可能存在外包装里头有害的物质迁移到里边去影响食品，有点骇人听闻。但是你必须要注意这个问题，你比如说我们相应的法规，金属也有控制，安全可靠并不是一点的有害物质都没有，只要它掌握在国家的标准之内，应该就是可以的。另外我们特别注意包装的回收利用，我刚才在讲到一次性发泡餐盒已经讲了很多，我们这次带到了很多用再生资源处理的方法做的溶解，所以回收利用也是很重要的问题。
李沛生：因为我刚才讲到，我们现在包装的废弃物已经是属于国家的第五大污染的因素，排在第五了，所以在这些方面，如何在科学技术发展的同时，能够随着科技的进步，包装产业、食品工业都能有大的发展，所以我觉得这是一个很重要的问题。我知道目前德国的回收率是最高的达到83%，但是我们国家的回收率是三四十，跟人家差很多，所以未来的工作我们发展低碳经济也好，循环经济也好，绿色经济也好，要做的工作还是很多的。还有就是产品的保护特性，因为我们食品工业范围太广了，饮料工业，各有各的特点，但是总的有一条，除了我刚才讲的保护商品、美化商品、增加附加值等等很重要就是保护食品的品质。我在国家包装总公司当局长的时候，我是负责基本建设和技术引进的，在这个问题上来讲，我们是从澳大利亚学来的，这些用在我们食品的保鲜，保质上应该都是发挥了很大的作用，未来随着科技的进步，我们国家现在是包装大国，但不是包装强国，不是强国就指我们跟国外差距很大，比如像一次性餐盒我们就落后于国外的10年到15年，我们把人家开发的新产品都拿过来了，让更多的观众能够通过双眼实际一看，就知道我们跟国外的差距，如何尽快的赶上发达国家的水平，把我们的绿色包装工业发展的更快更好，谢谢大家。
提问：我问一个问题，刚才大家屡次提到塑化剂的问题，我跟朋友在交流的时候，觉得这里面涉及到一个问题，大家觉得可能有些中间环节用到的不是包材，这方面有什么标准，会不会存在混淆？不是按照食品安全标准，是不是有别的标准。
胡小松：非常简单，塑化剂是这样一个物质，是一个环境当中也存在。第一，可能在一些生物生产过程当中难免会进入食物当中，可能会存在，但是我还是用的“衡量”，一旦有这个“衡量”的概念，就没什么可谈了，含有有害物的食物绝不等于这个食物一定有害。第二句话，到目前为止，我们还没有发现不含有有害物的水、空气和食物，自打人类和地球有所谓的生物以来，就没有发现过不含有有害物的水、空气和食物，这种“衡量”的物质到处都有，所以一定不要把它等同，小小的塑化剂不要过度反映，好吧。
中国经济网记者：最近有比较受关注，同时也是饱受争议的话题，就是咱们14年的发泡餐具现在又开始解禁了，但是发泡餐具曾经造成了比较严重的污染问题，我就是想了解一下，咱们现在的发泡餐具回收机制，已经完善到什么程度了？人们担心的这个污染问题是如何解决的呢？我想请黄总回答一下。
黄隆滨：谢谢。这个问题我感觉非常好，我也是盼望好多年了，今天有这个机会回答，本身我也是五大协会联合会议办公室的副秘书长，这个问题，包括很多部委问我7、8年了，国家发改委21号令并不是拍脑袋瓜拍出来的，因为他们一直问，你准备好了没有，所以我今天借用这个机会跟大家说明一下，我非常负责的告诉大家，有关这个循环经济回收体系的建立，我们已经准备好了，准备了十几年了，我们由于遭受到其他省市的冲击，所以停下来，但是每个月还是会在回收，21号令出来之后，我们怎么去准备呢？整个回收体系都已经筹备好了，我们现在等两个文件，一个文件是说，本身配合国家食品安全周，我们有三个部委一个红头文件马上下来，包括质检总局，还有工商总局，食品药品监督总局，里面包括整个生产泡沫饭盒的标准，因为埋藏在地下好多年了，没有法律依据，行业管理确实有难度。
黄隆滨：第二，我们也是学习，正在制定一个强制回收的行业细则标准，为什么说这么负责任呢？在座的也是很好奇，因为综合这十几年来，很多媒体，社会舆论一直怀疑，泡沫饭盒还能回收吗？很多人开玩笑说这个没人捡，又脏又乱，还有说体积大。我先说第一个问题，它真的没人捡吗？不可能，在上海我们一个月能收4万包，他们都还为了垃圾筒打架，像你矿泉水瓶，北京、上海、广州垃圾筒的箱子一天被翻过5次，6次。从污染者的角度，上海可以做3分钱的工程，如果不够，我们可以做4分钱，5分钱，也问过有些人说5分钱可以不可以，他们说8分钱都可以，其实是一个政策法定的问题。第二个它体积很大，会不会造成回收困难。确实体积很大，95%都是空气，所以我们的规划有三个方式，在再生工厂100公里以内我们就卡车拉回工厂，超过100公里以外我们就有打包机。我们规划了8个试点计划，我们还有7、8个城市作为试点。还会做一个培训班，之后再推向全国，可能到明年之后回收体系就健全了。
黄隆滨：第三个，废水的处理。外行人说废水很难处理，其实像我们昆山工厂为什么选择在那边，也是因为市长极力推荐我们过去的，因为那个地方全部都是染织，它正好需要我们的有机废水进行利用，你像在昆山我们的利用价值高一些，我们昆山的清洗设备有十几年了，其实回收技术和体系不难，我们怎么去操作呢？就是仿造工业协会这边，一定有一个行业标准，让他们付费，因为很多都是空气，成本很低，所以他也愿意，可能我们这个月底，下个月初就开始展开试点。另外除了再回收方面，上海回收了，别的城市没有，他就冲击到上海，全国各地各个省市一定要统一起来进行回收，哪怕你现在不可以收，我先收齐了作为科研经费，或者说我先建立一个回收站，压缩、打包等等做这些事，全国这么大，我们分成了4大片区，比如说广东、华东、华北、东北、还有其他的地方，当然成为全国8个试点计划，逐步来形成全国一盘棋，我们是非常欢迎你们参与我们这个活动当中来，好，谢谢大家。
主持人：我代表大家给十位参加活动的嘉宾以热烈的掌声，我想用一个小故事来结束。我从小就记得《十万个为什么》那本书特别好，然后科学知识就来了，我们在讨论食品安全的事情，就在说一个包装，外包装我们要环保低碳，既要保证食物不被污染，又保证消费者手不被烫着，小小的方便面包装材料都已经设计成如此精致，我们已经走入了新的时代，相信食品会更加地安全。
（责任编辑：佟明彪）
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