主持人：各位好，欢迎收看《中经在线访谈》。我们看到，随着城镇化水平和人民生活水平不断提高，我国在用电梯的数量上也是快速增长。截至到2012年底，全国在用电梯总数达到了245万台，预计到2013年年底将会达到300万台。据保守估算，全国每天至少有2亿多人次乘坐，那电梯已经与我们的日常生活密切相关，直接关系到我们的生命安全和生活质量。对此，为国家质检总局中国经济网针对电梯安全开展一个系列访谈，请专家来谈谈电梯安全存在的问题和解决的途径，营造“人人关心电梯安全，共同维护电梯安全”的社会氛围，建立我们安全和谐的家园。

　　今天一开始给大家介绍一下今天做客节目的三位嘉宾，国家质检总局特种设备安全监察局宋继红局长，欢迎您。对外经济贸易大学法学院黄勇教授，欢迎您黄教授。还有一位是咱们住宅小区物业管理公司的行业代表张金生先生，欢迎您，欢迎三位做客我们节目当中，我们看到在今年2月1号的时候，央视《焦点访谈》报道一个非常点典型的案例，我们先和三位嘉宾看一下这个视频。

　　主持人：看过了刚才的视频，我们也感受到，首先业主委屈，我们交了物业费，交了管理费，但是电梯坏了却没有人修，这时候物业也委屈，我们不能看着人，守护着电梯，所以希望大家共同维护，这个时候开发商说，他们也委屈了，我们各方面也交给物业，最后我们发现各方委屈人成为一个踢球的状态，谁都觉得主要责任不是在自己的身上了，真的事情发生了，我们主要问题出在哪里，维修到底应该找谁呢？

　　黄勇：刚才看了片子，感受挺多的，我们可以看到，实际上我个人认为公共的财产责任意识有待提高，这方面的意识大家非常的薄弱。从案例来看，电梯实际上是我们建筑物区划内的共有的财产，我们试想一下，如果这是你们家的一栋楼，里面有一栋的电梯，你会这样去糟蹋电梯，这样不当的使用吗，所以可以看到，首先我们要树立一个公共财产的意识，这个实际上在我们法律里头，也都有明确的规定，比如《物权法》里头有这样的规定，电梯是全体业主的财产。既然是我们共同的财产，每一位业主都有享受权利和承担义务的这种责任。我们法律上也有严格的规范性。

　　宋继红：我非常认同黄教授的观点，在我们国家，电梯属于特殊设备，由各级质监部门负责实施安全监察，今年6月29号，全国人大通过了《特种设备安全法》，专门对这种共有财产设备进行了规定，像在第38条，就明确规定了特种设备共有人的责任和义务，在法律规定当中，就是小区全体业主是我们住宅电梯的共有人，共有人可以委托物业服务单位或者其他管理人负责管理，受托人对特种设备管理包括电梯在内，负有管理责任和义务，未经委托的由共有人来承担管理义务，承担相应责任。这一条就是针对我们小区电梯来设定的一条法律规定，就归属问题，明确了它的责任和义务。这部法律将于2014年1月1号开始实施。

　　张金生：针对刚才视频中反映的问题，我指出一点，从我们物业管理来讲，小区物业管理还是存在一定问题，比如从这视频当中，并没有反映出物业管理公司在进行装修的过程当中，对装修队伍的管理痕迹，物业公司作为小区公共设备的管理者，它受到小区业委会或者全体业主的委托，有责任对公共设备进行管理，对野蛮使用电梯的行为应加以约束和限制，现在一些装修队伍特别是管理不规范的队伍，为了降低成本，自己使用方便，会出现装修垃圾和材料，该装袋儿的不装袋儿，强制阻挡门关闭，久等电梯不来，踢、踹厅门等等诸多不安全使用电梯行为，这些都是导致电梯故障率高，电梯安全隐患的罪魁祸首。在咱们现实生活中，往往大家装修结束后，作为公共设施设备的电梯，就成为了一种破烂不堪的设备，而物业公司或者说电梯维修公司，还需要筹集资金对电梯进行大修，而物业公司和维修公司整修的钱从哪来，无所谓，无论从哪来，实际上都是一笔不该支出的成本，在整个装修过程中，物业公司和广大的业主，都是对电梯伤害的受害者之一。

　　所以根据刚才视频中，我想说第二点，物业公司的误区，物业公司只是受小区业主或者业主委员会受委托聘请的管理机构，并不是一种执法机构，所以它的管理权限和能力，在电梯管理中受到一定限制，所以从物业公司在依据合同和物业管理法规对小区内公共设施设备实施管理过程中，非常想得到业主的支持。所以我认为，为了业主和物业公司共同的利益，只有物业公司和业主共同携手努力，才能将电梯的安全事故管理工作搞好。

　　主持人：我们也说，任何一方面的公共设施，想得到特别好的维护，不是单单靠某一方面，不是单靠开发商、物业公司也好，可能大家齐心协力，三合一的方式才行，只有这样才能真正解决问题。其实刚才我们视频当中也看了，现在很多老百姓反应，有的问题来自并不是特别好的楼房和小区，这是一个自然规律，特别高档的小区可能存在的问题小一些，主要问题存在比如说老房子，还有弃房，这个时候物业也没有，再去说开发商可能也不见得能找得到，这个时候我们该找谁，我们该怎么办？

　　宋继红：您说这种情况在很多地方都存在，也是我们监管的难点，因为没人管理，电梯隐患也比较多，对正常的维护也不能保障，这些事故发生的概率也比较高，从安全角度，对安全隐患存在比较多的地区，就要依法进行封停，但是封停会影响到老百姓的日常生活，有些老百姓就把封条撕了继续使用，所以这样也只能向当地政府来反映，请求当地政府给以协调解决。

　　黄勇：的确是这样，从第一个问题看，这个我们已经得出了结论，是我们共同的家园，共同的责任，我们共同的财产，如果大家有一个共同的责任意识，这样我们才能够享受我们共同的福利。但是第二个问题，对于第一个问题我做一个补充，第一个问题来讲，我们在装修的阶段，实际上我是搞法律，所以我是提倡一种法律的意识，就是当你在入住的时候，我们应该是把这些所有的责任通过法律的文书，包括你在合同中有物业、业主、业主委员会，还有管理公司等等，这些法律的文书把责任尽量的去厘清，在法律文书中写清楚，这个为后面的事情可能做了一些防范，发生一些事情的防范。不论是从电梯的安全，自身业主安全角度，还是说保护自己财产的角度，还是说从承担义务的这种角度，实际上都是有利的，这是一个问题，我做一个补充。

　　黄勇：对于刚才您说的第二个问题，对一些老旧的小区，甚至刚才您说的这种弃管的情况，的确在我们城市有很多这样的比例，刚才宋局说了，按照法律他们主要是针对电梯质量的特种设备，他们有法律的责任监管、职责，但是刚才说大家互相推诿，实际上出现了市场失灵的情况，我想这个时候可能需要对这类的小区，充分发挥当地政府的社会服务的职能。特别是由街道、乡镇基层的组织，来协调各方面的单位，包括物业，协调物业的问题，对于一些真正出现安全隐患，但是又得不到及时的补救的情况下，又缺乏资金，建议应当给予适当的补助，同时政府它也有责任去宣传，包括宋局这块也有责任向我们的业主去宣传他的特种设备，他的这种安全性能，对于人身伤害的后果等等，作为政府来说是一个协调的作用和宣传的作用，有这样的职能的，在必要的时候，可能会给一定的补助。

　　比如说现在有一些例子，像一些村庄的回迁户，我们看到他们由关于物业的管理，包括电梯的管理，由过去村委会进行管理，比如说现在我们提出要建政府的廉租房，产权是政府的，当然政府有职责，你要管理好，其中就有管理好这个电梯的质量和它的运行问题的职能，这个也是要发挥政府的在这个问题上的职能。

　　主持人：刚才提到的弃房，我们看到其实更多比如像十年、二十年需要改造的时候，老百姓第一反应还是需要找物业，用物业的方式来解决问题的难处所在，那个时候很多年过去之后，想的不是找开发商，甚至有的找到相关部门，也不是那么容易能找得到，最容易找得到就是张经理那边，找物业，找你们解决问题了，确实看到很多老楼，十几二十年电梯该翻修一下了，找到你们，这种情况怎么解决？费用高不高？

　　张金生：维修改造的费用来讲，涉及的因素很多，如果说大修，或者要改造，涉及到工程项目，电梯的层数，电梯维修的工程量而定的，从几万元到十几万元都很可能，很难说出具体的金额，从这方面可以参考北京市有一个电梯大修改造的定额，可以参考定额来制作维修费用的计划或说维修方法。还有电梯更新的费用，决定因素比如说有建筑尺寸，设备提升高度，额定载重量、额定速度，电梯功能的选择，电梯轿厢的装璜，都是改造价格的一些因素，所以每台需要的费用不尽相同，从我们管理小区经验来看，一台20层20站的电梯大约在30万元左右。

　　主持人：您觉得这个时候要维修难不难，找物业行吗？

　　宋继红：关于大型维修基金的问题，作为我们安全监察部门，按照监管原则，对小区使用时间比较长的电梯，确实有一个维修的问题，因为存在重大隐患要维修，维修就需要钱，就需要资金，确实我们也是在积极畅通资金渠道，各方各级政府有关方面，现在这也是个难点。因为为了更好的使用钱，各地区也都做一些很有意义的试点，不断完善的规范。像刚才张经理提到，咱们北京就有一个很好的做法，像这一块老旧居民小区，由于电梯存在产权关系不清等问题，最开始没有建立大修维修基金，是个历史遗留问题。所以电梯大修改造基金得不到解决，这个怎么办？客观方面确实解决电梯更新改造问题，带来很大的困难，我们也建议地方政府加强领导，统筹安排老旧电梯的大修维修基金，现在有些地方也有一些好的做法，像南京市，对老城区的一些老旧电梯的改造做出了一个大胆的尝试，市政府承担60%，区政府承担30%，产权人只承担10%。当然，目前符合这些条件的电梯也比较有限，只有400多台，毕竟是一件很好的事，是解决老旧电梯历史遗留问题的一个很好的方法，很好的作用。我们认为也有这种责任，去协调解决，主要依靠地方政府。

　　主持人：黄教授，这方面在法律层面上有什么对老百姓有保障，费用有什么相关的规定吗？

　　黄勇：据我所了解，住宅小区业主所提交的物业费中，应该包含了电梯的运行费，实际上对于电梯从日常运营的费用和大修实际上两个问题，一个是正常的，能运行的运营的费用，那么这应该是包含在物业费中，包括比如用的电费，日常维护保养费，以及年检的费用，都应该包含在物业的费用中。而刚才说到的，对一些电梯它毕竟有一个年限，有一个使用的磨损，消耗、损耗的问题，如果要对它进行大修的话，我理解大修就是对于电梯的维修、更换、改造，对于这样，我们现在从法律层面上，财政部和建设部联合颁发的叫做《住宅专项维修资金管理办法》，在管理办法里头规定，就是这种改造大修费，可以从住宅的专项维修基金中支取，这项基金它属于物业所交存，并且归属、权属是业主共同所有，但这里边也出现一个问题，你要动用这笔资金，是有限制的，得三分之二业主同意，而实际情况往往是有的业主出国了，不在北京，不在当地，你要开一个三分之二通过的大会是很困难的，但是你电梯确实出现需要更新改造的问题，这个文件执行起来出现了问题，所以我觉得这块张总你有什么建议？

　　宋继红：我觉得就得靠政府，制定规范，大修维修基金三分之二业主以上同意才行的这个关口要突破。所以现在地方有一些规定，凡是涉及到安全，像电梯安全的保障可以不用三分之二这种，但是要经过法律程序，要有地方法规规定，来把它固化下来，这块张经理有没有。

　　张金生：是这样，从刚才黄教授说的，实际操作过程中很难达到比例，因为三分之二业主大多数的，在实际工作中很难达到三分之二业主同意的情况，所以在支取上，确实有一定难度。从物业费用来讲，像黄教授说的，电梯正常运行的费用都含到物业费当中了，所以在这个收取的过程中，尽管物业费收取了不是很完善，某些业主或者迟交或者晚交，这些都是物业公司予以垫付了，但是当电梯出现大修和改造的情况，这种费用就存在不足了，正常的物业费不含有大修和改造的费用，所以从这块来讲，物业公司在这方面感到有一定的难度，按照国家和各地现行规定来讲，各地要求也不太统一，从全国行业来讲，反映这个公共维修资金的申请，条件比较苛刻，刚才咱们说的需要三分之二以上业主同意，其他还有几条，再一个就是程序流程比较复杂，整个从全国来讲，能走到最后申请成功的小区少之又少。作为北京市的住建委、财政局、审计局、住房资金管理中心等四部门于2009年11月联合发布了《北京市住宅专项维修资金管理办法》的通知，这个办法其中对于电梯故障危及人身安全的紧急情况简化了要求，今年7月底北京市住建委又印发了关于简化程序方便应急情况下使用住宅专项维修资金有关问题的通知，从征求意见稿中，进一步简化流程的每一步程序，通过这个简化流程的程序出台，我们也希望，能进一步更快捷的解决这种公共设备维修资金的使用问题，我想在不久的将来可能会实现。

　　主持人：有很多人不太了解公共流动资金是什么样的东西，遇到问题就找物业，我们这物业费交了，怎么怎么样，其实有的时候完全不是同一回事儿，可能解决起来不像大家想象的那么简单。我记得以前节目当中，有关人士讲，特别物业讲，我们其实很想给你们解决的，钱到位了，特别想第一时间给你们解决，我们也高兴，你们也高兴，但其实最终的办法，还是刚才说到的几方，政府，个人，物业以及开发商等等，所有人共同在一起努力，才可以实现这个事，不是说某一个人可以解决的。其实刚才说了老百姓私人的住宅，现在我们看到公共领域的电梯也牵动大家的心，比如地铁也出现了我们不想看到不幸的事件，问一下宋局长，您觉得我国公共领域的监督还应该在哪些方面有哪些提高，结合《特设法》给我们谈谈，在今后有什么改善？

　　宋继红：这是个很好的问题，《特种设备安全法》强化了包括电梯在内的特种设备安全监管，对于电梯这一类涉及到公共安全公共领域的特种设备，至少有5个方面的明确，一是明确了电梯使用单位安全主体责任，在法的第36条这么规定，电梯、游乐设施等为公共服务的运营单位，这种使用单位应当对电梯的特种设备的使用安全负责，同时规定了使用单位建立安全机构，设立安全管理人员，制定安全管理制度，日常的检查和维护保养这些责任。二是规定了公众，对公众也做出了规定。公众在乘坐电梯等公共场合，使用的特种设备的时候，要按照43条的规定，乘坐电梯、客运索道、大型游乐设施要遵守安全规定操作使用说明和安全注意事项的要求，服从有关工作人员的指挥和管理，有运行不正常的时候，要按照安全指引有序的疏散。三、规定制造企业在电梯投入运行以后，仍然对其制造的电梯安全运行情况要跟踪了解，调查一些情况，对电梯维保单位和使用单位给予及时帮助和指导，发现电梯存在因为隐患，提醒使用单位进行注意，并且向负责特种设备安全监督管理部门报告，同时建立了缺陷产品召回制度。第四是刚才黄教授提到的，要加强宣传，提高人们对公共特种设备的安全意识。第五鼓励先进技术和先进方法的推动，比如基于物联网电梯监控系统，这对提高电梯安全管理和提升安全监察的实际效果有很重要的意义。

　　主持人：其实说到电梯的问题，大家觉得可能没发生的事，不觉得有重要。电梯平时都好好的，没有坏，上下楼都可以，当有一天真的出事的时候，真的被困在电梯的时候，电话永远打不通，这是我们老百姓非常困惑的问题，今天和三位聊了这么多，还是让我们学到了很多东西，不管怎么说，还是总结一句话，电梯安全人人有责，老百姓尽自己最大的努力爱护它维护它，政府相关方面也是要关爱我们的老百姓，物业要起到一个桥梁的作用，帮助大家来解决这个问题。再次感谢三位做客我们节目当中，谢谢你们，同时感谢大家的收看，我们下期再见，