中国经济网:
今天下午14：30，梅地亚两会新闻中心将举行“政协委员谈协调推进城镇化与新农村建设”记者会。

中国经济网:
会议主持人为全国政协办公厅新闻办公室主任 张敬安

中国经济网:
出席记者会的委员：民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任 蔡继明

中国经济网:
全国政协常委、全国工商联副主席，大连万达集团股份有限公司董事长 王健林

中国经济网:
全国政协常委、民盟中央委员，农业部市场与经济信息司司长 钱克明

中国经济网:
民盟中央委员，北京市农村工作委员会副主任 李成贵

中国经济网:
中国人民保险集团股份有限公司董事长、总裁、党委书记 吴焰

中国经济网：
各位嘉宾已进入会场直播马上开始

张敬安:
各位记者朋友下午好。今天我们在这里举行全国政协十一届四次会议首场记者会，主题是“政协委员谈协调推进城镇化与新农村建设”。我们很高兴请到了五位全国政协委员与大家一起交流，并回答记者的提问。

张敬安:
现在我介绍一下这五位委员，全国政协常委、全国工商联副主席，大连万达集团股份有限公司董事长王健林先生；全国政协常委、民盟中央委员、农业部市场与经济信息司司长钱克明先生；民进中央常委、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明先生；中国人民保险集团股份有限公司董事长、总裁吴焰先生；民盟中央委员、北京市农村工作委员会副主任李成贵先生。本次记者招待会时间大约为一个小时。

张敬安:
下面开始提问。

中国经济网记者:
我的问题问给王健林委员，请问您认为在城镇化过程中该如何做好就业、消费和文化设施的综合配套工作？另外，民营企业在城镇化进程中有何商机？谢谢。

王健林:
谢谢您的提问。中国城镇化是目前世界上有人类历史以来最大规模的城镇化，在“十一五”期间城镇化已经到了46.6%，规模是非常巨大的，这场城镇化运动也使中国人的生活发生了非常深刻的变化。

王健林:
但是城镇化运动当中成绩是非常大的，也存在一些问题，最主要的有三个方面：一是在空间布局上还是混乱无序的，乱建、乱盖，规划落后等等。二是内容，文化、配套设施、体育设施不够，注重修道路、修房子；三是还没有解决在城市里常住的一些人，比如农民工的问题。

王健林:
下一步除了在“十二五”每年提高城镇化率每年一个百分点以外，最重要的是提高城镇化运行的质量，使城镇化的进程和民生水平提高，比如你刚才讲的就业、文化、医疗配套相结合，还有很重要的一点，如何使城镇化的成果惠及农民工，使他们真正成为市民。
王健林:
再有一个，关于民营企业，城镇化民营企业会更多。城镇化不是大城市化，不是北京、上海、武汉这些城市再做大，这些城市再做大可能在资源上很困难，受资源制约，主要是中小城市，国有的这些投资企业我觉得顾及的不会更多，我觉得中国的城镇化可能是今后中国经济发展的一个主要的发动机，可能民营企业在这方面机会会很多。谢谢。
中央电视台和中国网络电视台记者:
我有两个问题，第一个问题提给吴焰委员，我们注意到您今天提了一份关于全民医保体系建设“湛江模式”的一份提案。在您看来，它对我国医疗保障体系建设有什么借鉴和启迪意义呢？第二个问题请问蔡继明委员，在城镇化的进程中，一些地方出现了农民“被上楼”的现象，农民进城以后既失地又失业，您如何看待这种现象呢？

吴焰:
谢谢你。关于“湛江模式”，因为时间关系我就不重复它的含义和操作模式了。“湛江模式”有几个需要我们关注的本质性的东西，在总理今天做的工作报告当中明确讲到，要转变公共服务的提供方式，这句话听起来似乎很简单，但我认为它有着深刻的含义。

吴焰:
以往我们公共服务的提供，政府似乎愿意大包大揽，我们能否以一种新的方式，以高效率地利用社会资源的方式来向社会公众提供这种服务。“湛江模式”一个非常重要的特征就是政府自身的职能发生了转变，把自身定位在统筹协调的职能上，然后它面向社会，利用社会资源参与进来，这样资源有效的配置，一方面使政府定位在服务和有限的职能上，而不是无限和大包大揽，社会资源得到了很好的利用。

吴焰:
其二，“湛江模式”非常重要的一点是，打破了城乡二元结构的分割，以往我们讲城乡二元结构对于农村的保障往往有一个习惯性的思维，就是它可以滞后于城镇，这是在传统上、历史上形成的差异。但是湛江作为一个人口基数比较大的地方，农村人口占比很高，700多万人当中500多万人是农村人口，财政实力又不是很强。

吴焰:
在这种情况下要打破城乡二元结构，实现城乡居民均等化的医疗保障服务，对一个财政实力不强的地方来讲非常难做到。

吴焰:
但是也正因为它转变了思维，它引入了一种市场化的手段和机制，比如金融保险工具，使得它在有限的资源情况下，老百姓没有多花一分钱，政府财政也没有多花一分钱，但是城乡居民在同等条件下的保障范围扩大了，保障额提高了。

吴焰:
此外，这个模式还有一个非常重要的，它在某种程度上改变了目前新农合是相对滞后的方式，报销滞后，它是完全阳光透明公开，整个过程城乡居民在住院和接受医疗的过程当中能够了解到他所有费用的开销，社保部门能够知道，提供这种服务的专业健康保险公司，比如中国人保的健康险公司也能知道，钱花在什么地方就一目了然了，并且农民在离院的时候一切了结。

吴焰:
我们认为这个模式具有观念和体制层面的创新意义，尤其是对应着“十二五”，公共服务均等化应该引起我们关注的。我们也看到，前不久中央领导同志对“湛江模式”做了批示，谢谢你。

蔡继明:
在城镇化进程当中必然涉及到土地空间的扩展。这些年来我们国家城市化空间扩展的速度远远超过了人口城市化的速度，但是这种城市化道路实际上受到18亿亩耕地红线的限制。

蔡继明:
因此，在城市里出现了各个地方都在大拆大建，有的地方提出“三年大拆大建大变样”，目的就是在原有的土地进行拆迁，腾出新的土地用于商业开发。

蔡继明:
在农村里出现了拆旧村建新村，旧村改造，这里面确实出现了一些农民“被上楼”的情况，对这种情况首先按照刚刚温总理做的政府工作报告，农民进城或者是留乡应该是自愿的，至于在农村的农民是愿意上楼，还是愿意住自己的平房，也应该照顾他自己的意愿。
蔡继明:
旧城改造，如果多数人我们可以确定一个相应的比例，比如90%。如果多数人都同意上楼，还有一个是不是存在少数服从多数，如果多数人不愿意上楼，不能强迫他上楼。另外，要看农民上了楼，他的生活方式和生产方式是不是改变了，如果上楼以后对他的生产、生活带来极大的不便，特别是上楼以后，楼房建设的成本和上楼之后的各种费用，包括水、电。

蔡继明:
第三，新农村的建设是不是立足于长远。随着大量人口进城，农村已经出现了很多空壳村、空壳镇，没有多少人在那里居住，我们过去建的房子大概10年、15年为一个周期，现在建筑标准、建筑质量都提高了，也许30年，我们设想30年之后农村还有多少劳动力呢？因此，这种农民上楼我们还是应该慎重一些。

农民日报记者:
我有两个问题。第一，请问蔡继明委员。如何估计我国目前的城镇化水平及“十二五”期间城镇化发展的趋势。第二，请问李成贵委员。上午温总理的政府工作报告当中提到了“十二五”期间中国的城镇化要从47.5%提高到51.5%，完善城市化布局、提升城镇化水平和质量。我的问题是，从提升城镇化质量的角度我们应该做什么？可以做什么？谢谢。

蔡继明:
我先回答第一个问题。官方的数据，今天大家已经听到了，温家宝总理在政府工作报告中说，在“十二五”期间我们城市化水平要从47.5%提高到51.5%，提高4个百分点。那也就意味着2010年，根据我们官方认可的数据，中国的城市化水平是47.5%。如何看待这个水平？

蔡继明:
即使按照官方公布的数据，恐怕也是低于世界平均水平，世界平均水平应该是在50%以上，同时也会低于我们周边的国家，国民收入跟我们水平差不多的马来西亚和菲律宾，他们都在60%以上。如果你要再和日本、韩国乃至台湾地区相比，他们的城市化水平都已经超过了70%。

蔡继明:
也就是说在这些国家和地区经济高速发展的30年当中，城市化水平平均基本上都是提高2个百分点左右。而我们国家从1978年改革开放以来这30年，城市化速率每年不到1个百分点。

蔡继明:
刚才王委员也谈到，大量的进城务工半年以上的被城市化了的农民工，大概有1.5亿左右，也就是被统计在城市化数据里面。还有大量居住在小城镇里面，大概也有1亿5000万左右。因此，如果这些没有真正变成城市居民，把这个因素除外的话，我国的城市化水平，真实的水平恐怕也只有35%左右。

蔡继明:
我们今后在“十二五”期间，城市化的任务就会非常艰巨。温家宝总理在报告中说，在“十二五”期间，包括“十二五”规划草案也已经发到了委员手里。

李成贵:
但是我们的城镇化还是比较滞后的，刚才蔡委员说了，真正的城市化率可能有35%左右，也就是说我们城市化率严重滞后于工业化，也就是说我们农民工为工业化做出了重要贡献，但是没有同步实现城镇化。所以，我认为我们今后一个时期要加快城镇化的步伐。根据很多权威机构，包括世界银行等等预测，我们到2030年左右，城镇人口应该有10亿左右，所以说还有大量的农村人口需要转为市民。

李成贵:
这就牵扯到城镇化战略和道路路径的选择了，我们在发挥大城市吸纳人口这个功能的同时，应该更多重视中小城市和小城镇的发展。

李成贵:
因为一些特大城市，像北京人口的压力其实很大，我想我们应该把中小城市和小城镇作为吸纳农民的一个主战场，也就是说我们要更多地鼓励和支持就地城镇化。刚才蔡委员也说了，比如我们的县城、中心镇有很大的空间，我注意到很多农民工在大城市打工，比如在北京打工，他们最后都回到县城去买房子。

李成贵:
前些天我见到一个农民工，他是来自一个比较小的村，他说他们村20多个跟他同龄的人都在老家县城里买了房子，所以我们要适应这个趋势，要高度重视这个现象，要加大在中小城市和小城镇吸纳农民，实现就地城镇化的支持力度。

李成贵:
比如，我们要加大中小城市，包括小城镇的产业发展，通过产业集聚来吸纳人口，如果一个小城镇产业集聚了，同时公共服务也完善了，还是有吸引力的。老实说，从人文生态上讲，我觉得小城镇和一些中小城市是非常宜居的。

李成贵:
所以我想我们今后的城镇化就是应该加大中小城市和小城镇发展的力度，其实这也是中央在2009年经济工作会议上提出的要求。

中国县域经济报、中国经济网记者:
我们知道在城市化进程中，很多新生代的农民有了在城市买房的梦想，而现在，不断飙升的房价令进城的农民“望房兴叹”，高房价成为农民进城的一道坎。在“两会”召开前夕，我注意到温家宝总理跟网友交流的时候说，“房地产商应该对社会尽到应有的责任，身上也应该流着道德的血液”，您对此做何评价？另外，作为房地产界著名企业家，您认为在协调推进城镇化与新农村建设中企业家应该扮演着怎样的角色，承担着怎样的义务？谢谢。

王健林:
城市化进程当中，官方的数据显示，常住在城市的农民工有1.7亿人，我相信不管是中国现阶段，恐怕在世界上任何一个国家也不一定有能力解决让刚进城的农民工就买得起房子的问题。房价现在肯定是高的，不然也不会调控，高房价现在已经成为热点问题，大家的批评也比较多。

王健林:
但是我认为无论房价再怎么降，恐怕也难降到农民工进城能买得起的地步。政府现在应该抓保障房，保障房目前阶段还是以户籍为主，真正惠及到农民工还是以后几年的事情，我们也是从去年开始加大了保障房的力度，五年下来3600万套，3600万套和现在的需求相比，可能还是少，所以解决保障房是一个长期的任务。

王健林:
农民工进城怎么办呢？我觉得还是应该先租，而且这次保障房这次提的一个新口号是，“以公租房为主的保障房建设”。不能把农民工买得起、买不起作为标准。

王健林:
关于“企业家身上流着道德的血液的问题”，我认为不仅是房地产企业家身上应该流着道德的血液，任何企业家身上都应该流着道德的血液。企业家和商人是有区别的，商人就是以赚钱为唯一的目的，企业家不一样，他在生产过程中，要顾及所有面临的合作伙伴的对社会环境的污染，他的员工待遇，以及生产的产品对社会是不是合格，有很多方面。

王健林:
如果就房地产企业来讲，我觉得也不能说房地产企业就没有流着道德的血液。我不知道你有没有到过中国捐助统计中心，你可以去了解一下，这些年来社会慈善捐助排名第一的还是房地产企业，当然这里面也不排除房地产赚钱多，面临社会压力大，很多人来捐款平衡社会的形象和评价等等，也不排除这个方面。

王健林:
但是我觉得不应该简单地说中国房地产企业家道德就缺失，我觉得这个说法是不太确切的。任何行业里都有道德缺失的人，任何行业里都有道德好的企业家。
王健林:
第三个问题，在当前企业家的社会责任。就像昨天李克强副总理去工商联民建联组讨论时候提出的要求一样，希望民营企业成为建设保障房的一个重要力量。
王健林:
国家只要给一定的政策，比如核定适当的利润，更重要的是建设之后，收购时候能够兑现资金。我们有些民营企业建设保障房，收了房之后，建房的资金要好几年才要的回来。所以只要保障房有政策配套到位，我相信在当前调控形势下，保障房逐渐成为市场主力的时候，这不仅是一种道德要求，也是一种被迫的选择。
王健林:
假如说今年保障房是1000万套，是6亿平米，是新开工面积的1/3以上，据说还会加大力度，还有这么多企业要生存，这就成为一种必须的选择，如果大家都建一些保障房，市场还要正常运转，我想这也就尽了企业家的责任和义务。
中国新闻社和中国新闻网记者:
还有关于有关新农村建设问题，我们想进一步听一下蔡委员和李委员的解释。因为我们发现不仅在城市扩张的过程中强迫农民上楼的迹象，在不少地方搞新农村建设的过程也出现了开村合并，也就是让农民集中居住，甚至有被大家称之为“灭村运动”的现象，我们想知道这种现象会不会导致农民和耕地的分离，中国的农村发展会不会走向大规模产业化的方向？希望听到您二位的看法。谢谢。
李成贵:
前段时间媒体没少报道“拆村并点”、“灭村”这些现象，我在调研中也注意到有这种现象。我想，对待这个问题应该是两方面看。

李成贵:
第一，我们要理性地、清醒地看到，在一个合理科学的规划下，有序地推进农民的集中居住是符合经济社会发展规律的，我认为是一种内生性的变化，也可以说是唯物主义的变化。传统的星罗棋布的村庄是跟传统农耕文明相适应的，不便与现代文明对接。

李成贵:
比如有的自然村庄很小，二、三十户人家，甚至在半山腰也有，就好像“白云深处有人家”。那怎么样给这些人家搞基础设施建设，比如修一条道路给他供水、供气、供电，成本都是很高的，所以我想需要适当的集中，而且集中以后还可以节约出宝贵的土地，首先我们不能简单否定拆村并居。

李成贵:
第二，有些地方在这个过程中有些激进，甚至是有点大跃进的味道，我认为这也是错误的。一些地方为什么这么搞呢？我想主要还是盯着农民的土地，就是宅基地和村庄建设用地。

李成贵:
大家都知道，中国为了粮食安全，有个严格保护耕地的制度，18亿亩耕地的红线是不能破的。工业化用地哪里来呢？现在来看，农村的土地征地是一个来源，实际上国家是鼓励和支持农村的土地征地，另外也是允许城乡建设用地挂钩搞试点。

李成贵:
但是有些地方滥用了政府权力，为了增加建设用地，为了扩大土地财政，走的有点极端，甚至强制性推这个事情，这个事情必须要纠正。这个问题中央很重视，我印象中在去年冬天11月份，国务院开过常务会，专门布置要扭转这个趋势。今年春节上班以后，国土资源部也开了一个会，要严肃的检查、严肃的处理。

李成贵:

我个人觉得，我们拆村并点建立新型农村社区还是要本着几条原则：一是要充分尊重农民的意愿，让农民选择。有些村庄几百年地甚至上千年形成的，让他几年就变了，农民可能没有准备好，上楼可能会带来很多问题，生活方式变了，生产方式没变，就会出现很多问题。所以尊重农民意愿是底线；

李成贵:

二是要搞好规划，规划是建设的灵魂。规划要体现科学发展，我们要有一个理性、平和、从容的心态;

李成贵:

三是这些拆迁并居征地出来的土地归农民，土地所得的绝大部分收入也归农民。

蔡继明:

我补充一下李委员的回答。在这个过程中，其实无论是农民进城还是农民上楼，在一定程度上都会节省耕地，问题是节省出来的耕地和建设用地如何进行分配？地方政府在积极地支持，在推动村、镇撤并建新，其实在很大程度上是盯住了农民的宅基地。

蔡继明:

能不能考虑到在目前占统治地位的政府主导型的城市化模式之外，应该允许农民自主的推进城市化，也就是说除了你要照顾到他们的自愿，另外也要考虑到，他们为什么在自己的建设用地上一定要把集体建设用地征收为国有呢？

蔡继明:

能不能在自己的建设用地上按照十一届三中全会的精神，让他进入市场，和城市的国有建设用地做到同地、同权、同价，因而也让农民在土地所有制、集体所有制这个属性不改变的情况下，也让他们分享到工业化、城市化带来的土地增值、土地红利，我想这也是在“十二五”规划期间我们应该着重解决的一个问题。谢谢。

香港有线中国经济旅游电视台记者:

在新农村城镇化建设过程当中怎样能够化解“拆和迁”之间的矛盾，能够以不流失农民的土地为代价，不破坏生态安全和生态文明为前提。另外，您怎样看待中国区域经济发展过程当中和香港特别行政区之间的联系，您认为我们内地在港的招商引资的活动意义何在？谢谢。

蔡继明:

其实刚才李委员和我们两个都对这个问题做了很多的回答。我再简单补充几句，在工业化、城市化进程当中，随着大量农民进城，农村还有一部分可能要长期留在农村继续从事农业生产。

蔡继明:

还有一部分农民即使将来要进入城市，但是衣食还没有脱离农村，这个过程中新农村建设一直是必要的，因此把一些旧村拆除以后建新村也是必要的，还是要符合规划。

蔡继明:

在原地建起一个新村意义不大，这些旧城改造最好是围绕着一些中心镇包括一些中心县城，围绕这些中心城镇和中心县城建新村，这样即使没有解决剩余劳动力的转移，但是至少能够为一些公共设施的建设、公共服务能够提供更多的人口的基础，我认为在旧城建设当中应该注意到这一点。

钱克明:

刚才蔡委员说的我特别赞同。但是我想还应该防止两个问题，在城市化过程当中有很多土地被占了，我们现在要求占补平衡，占补平衡当中有以次充好的现象，原来很多粮田被占了，盖上楼房了，但是补偿的土地都是一些产量很低，一些不太适合耕种的边际土地。

钱克明:

还有一方面，很多大公司去承包地，我们在调查过程中也发现，非农化或者非粮化的现象。占这个地以后，原来是耕地，它不用来进行农业生产，即使进行农业生产，原来可能是种粮食的，现在可能种花卉，搞旅游业。

钱克明:

我们非常担忧，长期这样下去中国的粮食安全就受到一定的影响。我补充完毕。

俄罗斯阿尔法电视台记者:

请问吴焰委员，我的问题是，中国农村保险体制有哪些中国特色？同时，俄罗斯保险业界的有关企业密切关注中国人保集团的改革和发展，并且有益于人保集团加强相关领域业务的合作，请问吴总和人保集团是否有合作的意向？

吴焰:

谢谢你。因为今天这个主题，我想这个问题我要分两个层次回答。因为今天这个问题涉及到中国农村城镇化新农村建设，你第一个问题是和这个话题相关。

吴焰:

我接着前面几位委员所谈的，关于中国农村城镇化的问题，我们这个社会既要看到是一个目标、一个趋势，但是切忌不要仅仅看成是农民居住形态的变化。

吴焰:

实际上农村城镇化带来的很多问题，比如农业的生产方式发生了变化，比如农民在生产方式发生变化之后，他的就业方式发生了变化，再比如由此又带来农村的生活形态又发生了变化，以及农民的传统属性发生了变化。我们在说到这一系列变化的时候就已经不是一个简单的“是不是从四合院进了楼”。

吴焰:

如果我们把目标关注点在城市化建设当中来围绕它来研究的话，我们很多在农村城镇化过程当中需要解决的问题，或者可能会集聚的话就会忽视掉。

吴焰:

再举个例子，这个可能会与我的工作相关，这就涉及到您提的问题。比如农村城镇化，这些年来一个非常重要的现象，就是一大批农民失去土地，或者我们用一个中性的词叫“被征地”，农民被征地之后他以什么为依托？

吴焰:

现在很多地方政府是这样一个概念，我按照标准给你征迁补偿费，似乎万事大吉。中国农民的传统是什么呢？有土地，即便是遇到自然灾害，曾经我们有过逃荒、要饭的现象，他认为是老天爷没有惠顾他，或者是自己没有把土地打理好。

吴焰:

但是当农民没有土地的时候，他如果把征拆补偿费无序地消耗掉，未来没有可依托的生产资料—土地。这些补偿费又花费掉，这将会形成我们未来社会一个极大的风险和隐患。

吴焰:

接着您提的问题，在农村城镇化的过程当中，尤其是当一大批农民土地被征迁，相应的保障机制一定要建立起来，这就是我在去年政协会上的一个提案讲到的，就是农民的土地被征迁之后，政府一定要在土地征迁补偿费当中拿出一块，开发商在土地收益当中拿出一块，农民在土地征迁补偿费中拿出一块，但是要告诉农民，这些钱拿出来是补偿给农民的，但是要给你建立一个个人帐户，现在你不能花，给农民经营、管理起来，比在50岁、60岁之后，定期给农民发放养老保险。
吴焰:

我过去在地方工作过，我作过地方的市委书记，我们在90年代的大的开发热当中，层次有过这样的情况，把挣钱补偿费付给农民以为万事大吉，结果农民把征迁补偿费无序花掉了，过些年又来找你，因为他们没有土地了。

吴焰:

这些问题是需要我们高度关注的，我们一直强调中国人保要向农村渗透，现在在农村渗透当中我们遇到很多困难，这点我要感谢我们跟农业部等部门的合作，保险公司与农业生产部门与地方政府形成有效的互动，而这些年来，尤其是2007年以来，农业保险在全国已经大面积铺开了，为农村的保障，为农业生产的保障起到了很好的促进作用。

吴焰:

这里面我尤其想讲的是，未雨绸缪、防患未然，这是我们所有在农村城镇化进程中要关注的深层次的问题，所以跟俄罗斯保险公司合作，我非常愿意来推动，会后我们可以再具体沟通。谢谢。

新京报记者:

我想问一下王健林委员，温总理在今天上午的政府工作报告当中提出，要提高城镇化的质量。您认为这个质量包括哪些方面？另外，城市有没有做好要大规模吸纳这些新市民，就是农民转移为市民的这些大规模人群的准备，主要要做哪些准备？民营企业在提高城市质量方面有哪些作为？

新京报记者:

第二个问题，请问钱克明司长，对于城乡建设用地增减挂钩制度，很多媒体认为这是导致地方政府“大跃进式”的让农民上楼，然后拆迁农民宅基地的一种手段、一种工具，对城乡增减挂钩制度，国家相关部门有没有做好改进的准备？

王健林:

中国城市化现在最大的问题是，前30年光注重了数量和空间布局，忽视了质量。存在的问题也是我们今后要着重提高的方面，首先就是城市化进展要有序，空间布局要有序。

王健林:

现在有上百个城市提出要建国际性大城市，有很多城市提出要建中国的“中心城市”，可能这种城市化布局就有问题，中国是容纳不了这么多中心城市、国际性大城市的。所以，中国城市化进程，从国家来讲，包括各个省，首先要有一个合理的空间布局规划，提高建筑质量。

王健林:

第二个方面，在城市化进程当中首先要关注城市要能产生消费需求和就业需求，制造业是产生供给，城市化是产生需求，消费也是产生需求，而最最重要的是要解决城市建起来有就业需求、有消费需求、有文化需求，我对于中国城市化建设说以小城市为主是有异议的，我认为应该以中等城市为主，按照中国过去的说法，小城市是10万人以下，30万人叫中等城市，100万人以下叫大城市，100万人以上的叫特大型城市，如果按照建设10万人以下的城市是不能够产生消费需求和文化需求的，县城的就业岗位很小。

王健林:

所以为什么农民工不在县城，跑到外面来，因为县城基本上没有就业岗位。在中国城市化进程当中如何保证城市化进程提供足够多的就业岗位，而这种就业岗位不是靠投资、修马路、修基础设施，保证长期有序、稳定的持续供应就业岗位，不要觉得现在有“农民工荒”就觉得中国用工已经很紧张，其实这是一种虚假现象，只是一种结构性的供应不足，主要是给的钱不够。

王健林:

再有，在城市化进程中如何使已经进城常住的农民工享受市民待遇，但这就出来一个问题，大城市是不可能给农民工真正的户籍这种待遇的，像北京市行吗？北京市现在都在研究怎么限制人口增长的问题。

王健林:

所以，如何在城市发展当中解决发展有序，解决都能合理发展，同时使现在进来的农民工成为市民，中国城市化进程如果不能解决农民工的问题，这个城市化就是一个伪命题，是做不好的。只有中国出现了“农民工”的说法，既不是市民也不是工人，农民在农村没有地这是很奇怪的。

王健林:

我认为运行质量当中，重点要解决这三个问题，解决好就可以了。至于你说是在大城市或者我们有没有为农民工大量的城市化是不是做好了准备？我认为没有做好准备，真实的城市化和名以上的城市化有14个百分点的差距，真正的城市化人口大概就是占35%左右，再加上农民工进去。

王健林:

中国城市化进程，这是几千年以来，包括世界历史上规模的最大运动，可能很少有人研究在这么快的进程当中应该做一些什么，所以这也是“十二五”，包括以后规划当中要着力解决的。

钱克明:

我接着回答第二个问题。我想从几个层面来回答，第一，中国的土地制度分城市和农村两大块，城市的是国家所有，农村的是集体所有、社区所有。

钱克明:

农村土地又分集体建设用地、宅基地、耕地，耕地还分为最基本的农田等等，随着工业化和城镇化，现在慢慢显得城市的建设用地越来越紧张，相对来说农村的居住比较分散，这些建设用地里有一部分通过一个统一的土地市场向城市建设用地输送，我觉得这是在中国推进工业化、城镇化过程中的一个必然现象。

钱克明:

资源，包括土地资源向高效率利用领域扭转这是市场经济中的必然趋势，在这个趋势里，刚才蔡委员和李委员也谈到，我们重点是如何来保护农民利益，不要让农民失去地以后没有保障，又没有社会保险，即使就给发点土地补偿费因为没有就业也没有养老保险，最后还会找回来。

钱克明:

第二，关于耕地问题，中国建立了最严格的保护制度，尤其是基本农田。我说的增减挂钩就有这种现象，有些农田转化为建设用地了，按照法律的要求要补上，占了一亩就要补一亩，在补的过程当中就有很多虚的，一个是数量可能补的不足，最关键的就是质量。

钱克明:

原来是非常好的粮田，比如去年蔬菜价格涨得非常快，我们调查以后发现，大城市蔬菜供应成了非常大的问题。原来大城市蔬菜的供应是以近郊为主、远郊为辅，农村作为补充的格局。现在近郊没有菜地了，以远郊为辅，农区为主了，我们冬季吃的菜是从海南岛运过来的，这就很成问题了。

钱克明:

在这个过程中我们觉得应该严格按照法律来，还要严格抑制有很多地方政府打土地财政的冲动，一方面有侵害农民利益的行为，另外还有耕地的保护不严格。

黑龙江电视台记者:

请问钱委员，黑龙江省作为农业大省，现代化耕种的土地面积，除了农垦以外大部分还是靠人工耕种的，大部分农民进入第二、第三产业之后，请问国家这么重视粮食安全的时候，对于两者之间的平衡有没有考虑土地？

钱克明:

我理解你的问题是，随着农民大量的进城，今后粮食安全谁来保障。我们也在想很多办法，政府，包括各级部门，包括黑龙江新增几百亿斤粮食的计划。

钱克明:

从整个中国来看，随着工业化和城镇化的进程，主要有两方面，一方面是大量占用土地，包括水资源越来越紧张，从供给方面看，生产粮食的基础越来越脆弱，包括大量的劳动力，青壮年劳动力，受过良好教育的劳动力出来了，现在留在农村的都是岁数大的，60岁以上的或者是儿童，所以供应粮食的基础比较脆弱。

钱克明:

从需求方面看，原来很多农民是粮食的生产者，转移出来以后成了消费者。从整个经济发展来看，随着我们经济水平越来越高，吃的肉蛋奶越来越多，就需要更多的粮食来转化肉蛋奶，这就要消费更多的粮食。

钱克明:

今后我们国家的粮食安全的压力还是比较大的，当然也采取了很多办法。刚才我说的，采取最严格的耕地保护制度，这是稳定粮食生产的基础。同时针对劳动力大量转移出来，最近这几年农业机械化、农机补贴已经几百个亿了，农机补贴发展得非常快，利用农业机械化来替代劳动力，弥补劳动力不足和劳动力成本快速上升的趋势。

钱克明:

另外还有加强农田水利建设，这是今年一号文件关注的重点，能够建立高产稳产田，提高抵御自然灾害的能力。另外，利用科技提高单产。

中国经贸导刊记者:

请问蔡继明委员，户籍制度改革这些年一直是作为推进城镇化和新农村建设的一个重要的环节，我想请您谈一谈应该怎样更好地推进和完善户籍管理制度改革？

蔡继明:

本来这些年很多地方户籍问题逐步淡化了，就拿北京市来说，应届毕业的本科生、硕士生、博士生，很到单位只给解决工业问题，不给解决户口，这些人也是留在了城市工作。

蔡继明:

他没有涉及到买房，没有涉及到孩子入学，没有涉及到其他问题的时候，这个户籍对他来说有和没有，没有什么很大的区别。

蔡继明:

最近发生了很大的变化，北京为了治堵，限制外地人买车，北京为了控制房价，限制外地人购房，一下凸显了城市户口的重要性，特别是当年你孩子要面临孩子入学、入托、考大学，如果生活水平比较低的时候，能否享受低保、能否享受保障性住房时，户口问题就更加严峻。

蔡继明:

因此，我认为目前城市化进程当中，制约着城市化发展的一个严重障碍还是户口问题，这个户口簿单纯是一个户口登记，户口背后所包含的，或者说它隐藏着很多含金量，这里面有就业、住房保障、医疗、教育、社会保障等等，所有这些制度如果不改革，户籍制度是不可能取消的，即使表面上给你一个户口，它也是内外有别，什么蓝印的、红印的，什么年代进来的，他也要给你一个区分。

蔡继明:

刚才几位委员都谈到，特别是王委员谈到提高城市化进程的质量，这里面就涉及到让我们不仅是进城务工的农民，还有从不同的城市进入到一些大中城市的居民都能够享受到当地原居民同等的待遇，当然它一定要为当地的居民做出贡献。

蔡继明:

我想包括最近北京提出的限购令，你要提供五年纳税和社保的证明，我想这个是不是限制的太长了？如果仅仅在这里工作一年或者两年，而且我有能力买房，而且是自住房，为什么不允许他买呢？他以后还要长期为这个城市做贡献。

蔡继明:

因此，我想改革户籍制度是加快城市化进程，特别是把那一两亿进城务工多年的农民，包括第二代已经出生了、长大了，尽量把进城务工的农民和外地农民变成当地的城市居民，所以户籍制度改革也是当务之急。谢谢。

学习时报和理论网记者:

我的问题问给钱克明和李成贵委员。前不久胡锦涛总书记在中央党校省部级领导干部培训班的讲话，提到要提高社会建设的科学化水平，在建设新农村时期出现了并村运动将会带来一系列社会问题，比如一些农民上访，很多都是因为房屋的拆迁问题。专家认为，中国的农民经过两千多年的传承，目前来说农村的现代化还很难完全实现，农民被集中居住以后，他会因为由于他的家庭、宗族、财产的限制，各种社会问题和社会矛盾会凸显出来。还有的专家认为，农民的问题主要是要集中在增产、增收上，而不是在大规模采取这种并村运动。请问李成贵委员，在一些城乡接合部出现了一些农村建了一些小产权的房，这些房屋的建设，现在虽然国家一再叫停，下一步该如何处理？

学习时报和理论网记者:

另外，北京最近出台的关于限制户口买房和买车的问题，这是不是对中国户籍制度改革的一种“开倒车”的现象？谢谢。

钱克明:

我先回答第一个问题，第一个问题其实是一个观点。我理解是这样，刚才李委员对这个问题谈的也很透了。

钱克明:

总体来看，我们推进新农村建设的时候要考虑长远，比如韩国和有些国家，当时为了防止农村凋敝，进行了大量基础设施的投资，现在看来，因为人口很多，转移到城市来以后，很多设施就没有用了，很多投资都是浪费的，甚至很多村都是空的。

钱克明:

在中国很多地方居住都非常分散，这样就造成公共服务成本非常高，投资建设基础设施的费用也非常高，效率非常低。这种情况下适当集中居住，在长远看是有利的。

钱克明:

我也特别赞同刚才李委员强调的一点，要充分尊重农民的意愿，这个过程暂时他不能接受，思想观念和生活方式的改变是一个长期的过程，中国的现代化的过程也不仅仅是盖几个高楼大厦，有思想、有理念，有很多精神层面的变化过程，这个变迁是一个慢慢诱导式的变迁，如果过分强制推动，好心办成坏事，这是一方面

钱克明:

另外，确实也存在有些地方打农民土地的主意，所以引起了很多矛盾，发生上访的事件。

钱克明:

今后还是基于这两点，要充分尊重农民的意愿，如果他住习惯了，没关系，可以等一等，等以后他见识多了，到北京来看，觉得公共基础设施建得不错，这样的居住环境他可能更加向往的时候，这时候我们再顺应民意提供一些条件让他来居住，这时候做这种工作可能更好一些。

大公报记者:

请问钱克明委员，我们发现大多数农民工聚集在中国的东部，但是东部的省市和发达地区对农民工是否留下的态度一直不太积极主动，而且他们还有一些对农民工不太公平的制度，比如说社保和医保很难流转到农民工的家乡去，您怎么看待这种现象？

大公报记者:

另外，地方政府是五年一届，他们对有眼前利益的农民问题，推的很积极。但眼前利益不够明朗的，执行力也不是很强。从国家层面来说，用什么样的手段和制度来平衡和遏制这种现象？

大公报记者:

另一个问题请问蔡继明委员，我注意到您的曾经的《确保粮食安全与增加农民收入的八条建议》。其中六条都提到农民的土地，您的观点让我想到重庆等地方正在施行的地票交易所，您怎么看待这种现象以及对它的积极作用和将来的发展是怎么看待的？

钱克明:

我试着回答你的第一个问题。关于大部分农民工流向了东部地区，现在我们也高兴地发现，这种现象现在正在改变，随着东部地区产业的转移和一些劳动密集型的产业慢慢在向中部和西部转移，这是一个方面。

钱克明:

第二个方面，农民工也是要平衡的，如果在东部地区赚的钱足够高，他可能愿意留下来。如果在家乡赚的钱低一点，但是他可以在家乡享受天伦之乐，他更愿意留在家乡。

钱克明:

我们通过调查发现，随着产业的转移，农民工有回流的现象。关于眼前利益和长远利益的问题，现在也制定了一些法律，跟农民工签订一个更长期的协议，不允许根据订单来。我们发现现在有很多企业根据订单来招工，订单完了以后就开除了，今后在这方面可能会越来越严，用工长期合同，包括社会养老保险等等方面会执行得更好一些。

钱克明:

关于粮食安全到底存在不存在，以及保护18亿亩耕地红线有没有必要，当然学术界、官方跟社会都有一些不同的看法，我们不去争论它。但是给定这个前提，中国13亿人口以后但是以后还要增加，那么粮食安全的问题确定存在。

钱克明:

那么该如何保证？中央尽管采取了很多重要的措施，实际上中央政府强调粮食安全和地方政府觉得自己没有这个义务来保护粮食安全形成了一个矛盾，地方政府只要有可能会千方百计的把耕地变成非农业用地。至于农民，过去我们都说土地是农民的命根子，但是种地不能给他带来一个象样的生活水平时，农民对保护耕地也没有积极性，你如果给他有诱惑性的补偿，他也愿意把耕地转移出去，当然你要给他相应的就业和其它的保障。

蔡继明:

保护粮食安全，这应该是全社会的公共产品，应该由社会来承担，不能够“既让马儿跑的好，又让马儿不吃草”、“凡是种粮的农民就吃亏”，凡是种粮的省、市、县都是穷省、市、县，这样就是激励机制不相容。粮食安全问题其实跟所有制没有关系，跟城市化也没有关系，按说城市化可以节省土地，所有制无论是私有制、集体所有制还是国有制，都有一个土地用途的管制问题，你只要严格执行土地规划，严格实行土地管制，无论是国有、集体所有还是私有，粮食安全其实是都能够保障的。

蔡继明:

一定要让它有一个激励机制，一个是从对粮食的政策上、价格上、对粮食的补贴上。要让农民种粮达到和他进城务工、放弃土地、从事他业得到大体相当的收入，这时候让农民种粮和国家的粮食安全，他的积极性就一致了，这时候粮食安全才能从根本上得到保障。有关详细具体的建议，我在我的博客里，有关八条建议有过详细的阐述，我就不重复了。

张敬安:

由于时间关系，再问最后一个问题。

蔡继明:

刚才有一个关于重庆地票问题，我简单说两句。重庆地票是一个很有趣的发明，但是有一个问题，地票交易基本上还是基于在把农民的集体建设用地变成城市国有土地，建立在这个基础上。

蔡继明:

我建议地票交易能不能发生在集体之间，比如偏远的地方有建设用地的指标，但是他没有土地升值的前景。离城市较近的村庄，土地有升值的空间，但他是农业用地，能不能在集体所有制之间展开地票的交易，在土地流转过程当中，集体所有制不一定变成国有制，让农民真正享受到工业化、城市化带来的好处。

美国《中华商报》记者:

我的提问是提给王委员的，因为中国现在城市和农村差距比较大，美国差距比较小，农民工这个词老外都听不懂，您说如何解决缩小城乡差距，而且解决农民工入学难、入院难、住房难还有租房难的问题，我想请王委员解答的这个问题，谢谢。

王健林:

农民工问题是历史留下来的问题，是中国城镇化快速进程过程当中，因为没有在规划和政策层面解决好遗留下来的问题。现在究竟有多少农民工，本身是一个不准确的概念，有说2亿，有说1.5亿，有说1.8亿，农民工目前成为了中国经济快速发展当中最失落的一个阶层，城镇化的好处享受不到，很多人从农村出来以后地也没有了。

王健林:

所以我认为解决农民工问题需要政府、企业和社会各方面都要动脑筋，具体你说我一下子能够提出很多高招，我觉得也不一定行。

王健林:

最重要的问题是要首先解决农民工流动当中的户籍问题，让他成为市民，成了市民他就不是农民工了，他享受保险，特大城市，北京、上海不行，省会城市，再小点，中等城市，解决他们身份问题，解决身份问题以后，只要同样市民给他同等待遇，这样就把农民工的户籍问题解决了。

王健林:

很多提到农民工被拆迁以后给了很多补偿，因为农民工的的确确因为素质的原因，很快把钱花掉了。刚才保险老总说，通过保险，其实不完全要靠保险的形式，在中国很多城市里有很多先进经验的。

王健林:

像浙江、广东在城市化进程当中农村的地，被征用的之后，除了现金补偿之外，他会强制要求有多少建设指标必须预留给村用，不能建住宅，只能建商业设施，用于出租，这块土地可以不招拍挂，只要跟村民谈好，你说这10万平米可以给农民一个亿，每年给一个亿或者是八千万，那么这个项目就给你。

王健林:

这部分钱永久作为农民每一年进行分配和持续现金流的一种方式，在国内很多先进发达地区已经有很好的办法。所以我觉得农民拿了钱完全花掉只是极个别现象。

中国经营报记者:

在推动城镇化建设和新农村建设的过程中有很多改革的试点，在各个地方的试点里，西部的成都在进行户籍制度改革的过程中，既保证了进城的农民享受城市居民的待遇和各种福利，同时又保障农民宅基地的所有权和土地承包所有权不变，当地把这种称之为穿着丰衣进城。在目前各地实行的城镇化建设和户籍制度改革里面，成都的这种模式是否具有一种普遍的推广性？中央对此是否也进行过相关的调研？

蔡继明:

我也去过成都，他们是国务院国土资源部统筹城乡发展的试点，包括刚才这位记者提到的重庆的地票，成都那边也有土地的交易，特别是他们对农民种田的行为、保护耕地的行为，他们给予了极高的奖励，他们一亩农田大约补贴400块钱，这是远远超过国家给种粮的一般的补贴。

蔡继明:

这个事也不太好复制，它这个钱也是从土地出让金里面得到的，将来如果土地出让的界限限制了，这些钱从哪里来呢？

蔡继明:

我觉得粮食安全问题还要从中央统筹。你说户籍制度改革的问题是很值得我们思考的，应该说有一定的突破性。但是在现行的制度下，特别是土地制度，土地制度严重的还是制约着包括这些试点单位，如果我们有关的土地管理法、宪法、承包法，以及城市房地产有关法律不突破的话，重庆和成都很多试点都只能在现行体制下打擦边球，很难在全国范围内加以复制。

张敬安:

本次记者会到此结束，谢谢各位委员、谢谢各位记者。