主持人：各位观众大家好，这里是由中国经济网正在为您播出的中经在线访谈。今天我们邀请到的嘉宾是，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁，您好李主任，欢迎您。 

　　李铁：你好。 

　　主持人：两会刚刚顺利闭幕，那您认为在本次的两会上，关于新生代的农民工和城镇化建设问题中，有哪些是亟待解决的？ 

　　李铁：两会，这次大家很关注的就是城市化问题，城市化问题，当然了，既关心到整个农民工群体，也关系到大量新生代农民工，而我们国家现在整个农民工的总数是在2.2亿，但是呢，跨乡镇的1.67亿。这1.67亿长期在城市里居住，在城市就业，但是并没有享受到城市的公共服务。特别是在这里头有大概60%的是80后以后出生的，他们长期，从出生以后一直到就业，基本在城市生活，没有在农村干过农活，所以我们把这一批人呢叫做新生代农民工。[10：01：16] 

　　李铁：那么他们已经不适应在农村居住，在农村的生活方式了，但是呢，在城镇呢他们没有一个家，他们没有权力来享受和城市居民一样的同等的公共服务，这也是一个特别大的社会和谐问题。中央已经提出，要加快我国的城镇化进程。那么加快城镇化进程最简单的一件事情，就是怎么样使这些外来务工的农民和城市有一样的权力，就是和城市居民有一样的平等的权力，他们是不是可以在城市平等的享受就业，甚至可以享受保障房政策，是不是可以在城市里办理落户手续，是不是子女能在城市享受和城市居民子女一样的同等的教育，这都是一个特别大的问题。但是呢，这些问题它的积累呀不是一年两年的，第一它是几十年所形成的积累，第二个呢，它是涉及到一个特别庞大的群体，比如说，我刚才讲过的一个总数是1.67亿，那么仅在北京可能大概有七八百万，在上海达到八九百万，甚至更多。那么还有一些地方，比如在一个小城市，它的人口呢，本身城市人口可能有几万，外来人口几十万。如果一下子都把他们解决城市户口，那么就要让城市承担太多太多的公共服务压力了。[10：02：46] 

　　李铁：那么我们举个例子，什么例子呢？就是说当一个城市它原有的财政，它原有的公共支出，它是对于城市居民的，那么他呢，就居民的生活水平已经保持稳固的增长，特别是我们在享受城市的所有的公共设施服务，比如说地铁，公共交通，各类的，经济养老保险，各类的公共服务水平，都呈初步上升的趋势。但是，突然解决了相比城市人口相等的，或者更多的人口来挤压原来的公共服务支出，那么这个造成原有的居民的这个公共服务水平，它也是会影响到现有的利益结构的调整问题。所以呢，解决这些农民工，特别是新生代农民工的同等的公共服务，或者说让他们进城落户问题，不是一下子就可以解决的，它是需要一个过程的。那么这个过程呢，大概是要逐步的消化和从两方面入手。[10：03：48] 

　　第一方面呢，是不是可以考虑呢，把已经在城市长期就业的，我们算了一下大概有三千多万，就是在城镇居住十几年的了，那么这些人口呢大概都是携子女，从事小型服务业的这些外来人口。是不是在一些城市可以把他们呢，通过落户来解决长期的这个居住人员，解决他们的户籍，让他们享受共同的公共服务，这是一个办法吧。我想呢，可能是未来的政策应该重点考虑的内容。就是对于一些流动性的，临时就业的，特别是在城市里并没有特别稳定的这种农民工，或者外来人口，那解决他们的问题呢，重点呢是要在缩小公共服务差距。怎么样缩小公共服务差距呢？比如说我们把它帐算一下。就是公共服务差距，我们可以算作几项了。 

　　第一项呢，保障房，那保障房我们现在看呢，我们现在中国对保障房的压力很大了。但是保障房代表了一个平等的权力是不是他们可以逐步的和原有的城市居民，和低收入人口一样的享有去获取保障房的权力，这是很重要的。[10：05：12] 

　　第二就是居民养老保险和个人的保险。现在农民工所面临的保险问题，就是第一缴纳率比较低，就是我们现在除了工伤保险缴纳率占到百分之三十几到四十左右之外，其它保险的缴纳的比重才占10%以下，实际养老保险更低。那么我们通过适度的完善，让他们缴纳保险，同时完成政府对中低这些人口呢，来进行基本养老保险补充的话呢，这一块这个公共服务差距也相对的减小。 

　　第三块呢就是子女教育，现在的子女教育，比如对外来人口的子女教育，从中小学来看呢，基本都解决了，就是我们也从国务院已经颁布了一系列政策，就是允许，就是要求各地，各地方政府，把农民工子女或者外来人口子女，同等条件来对待，和解决他们义务教育问题。比如说不可以收择校费呀，不可以收其它的费用呀，让他们和当地子女同等的一个就学机会。但是差别在哪里呢？差别主要是在中等职业基础教育和普通高等教育。中等职业技术教育这一块呢，目前有关政策呢已经打开了这个缺口，打开了这个口子，就是允许呢外来人口和当地居民一样，城市居民一样，可以进入中等职业技术学校。最大的问题就是普通高等教育，就是上大学。其实呢，现在我们也都知道，由于我们国家这个大学的分布不一样，比如在北京、上海，和在一些边远的省份，就造成适龄的人口高考的入学率呀有一定的差异。那么现在呢，在有关户籍制度改革，有关人口移民的，人口迁徙政策以后，高等教育是最大的一个问题。所以我们看到了这个高考移民。[10：07：10] 

　　那么是不是通过一定政策的调整，放开这一块，比如说给所有的全国省区的所有适龄的高考人口给予同等的高考的机会，和这个入学的机会。那么，现在看呢，这块有一定的难度，因为比如说北京，因为北京现在高等教育非常集中，那么北京的这个高考分数线呢，可以比其它的地方低一百多分，比如像湖北、浙江，这个教育指标都很高，他竞争非常激烈，但是他高考的名额很少，就名额对于北京少很多。如果我们把更多机会给了外来人口，那就会影响到北京市市民的这些孩子的高考的入学的机会，这就需要我们做出一个政策上的平和调整。那怎么来解决？那是不是在未来的一段时间内，逐步的放开这种对于外来人口进入城市，他们的子女高考入学的这种机会？这我觉得是一个重要的选择。[10：08：26] 

　　第四个就是就业问题，那么就业上，现在又有很大差别。比如说我们现在在就业上，对于一些企业，一些服务业，对农民工是完全放开的，但也有很多重要的就业岗位，我们是要求有户籍的。你比如说国家的事业单位，公务员和一些重要的，比如说，就是等于就业机会很重要，收入分配比较高的，我们可能还是对外来人口限制。如果我们把他们进入事业单位，甚至公务员，这个口子放开的话呢，可能我们现在这种公共服务差距基本上就没有太多了。所以如何在未来十年，或者一段时间内，把这几项重要的公共服务差距缩小，或者一直到降到零，那么户籍制度存在的意义，也就没有了。所以，改革呢，城镇化进程呢是需要一个过程，但是重要的是我们是不是开始着手去做？是不是现在就开始通过一系列的政策调整来解决公共服务差距，通过一系列的政策使一部分人能够长期在城市居住，携家眷在城镇就业的人他能够落户，这是我们目前面临的非常重要的选择。[10：10：04] 

　　主持人：那么刚刚您谈到了户籍制度改革，那在这样一个项目方面，您有哪些建议？ 

　　李铁：我刚刚说提的这些东西都是我的建议内容。因为我们要考虑我们国家的国情，就是实际上在我们国家呢，在中国和世界上最大区别就是，国外没有人口流动限制。就是世界上只有两三个国家有这种限制。那么，对于所谓城市化问题呢，在国外也不存在，就是他是对国外的人口迁徙，向城市集中的一个历史的总结。那么中国呢，我们现在要解决的是什么？就很多人说推进城镇化是不是带来很多问题？其实不是说我们要推进城镇化，是我们要把中国从50年代末开始所实行的，限制农村人口进入城市落户的种种约束性政策，给逐步取消，就是打破这个障碍。[10：11：04] 

　　李铁：比如说农民你不能自由的进城落户，那么是不是我们把这个口子可以打开。这就说比如说当地农民和外来人口，那么把这个口子打开以后，那么农民进城，或者外来人口进城落户，他就是一个自由的选择。那么一旦他自由选择了，他也就不存在所谓政府推动的问题。问题是什么呢？问题是我们还有一道闸的，这个闸并没有放开所以，这是特别重要的。我们这次的建议就是，如何逐步的把这个闸门呢起开，让人口能平等的进入城市，或者到农村，允许他有个自主的选择。 

　　主持人：其实在户口上让，让他融入城市，这是其中的一个方面。那么最本质的是让他从享受医疗保险，享受教育各个方面，去真正的融入一座城市。 

　　李铁：对。[10：12：10] 

　　主持人：那么按照到2020年，我国城镇化率要达到55%要求，也就是说在未来的12年间，我国还要转移约两亿的农村人口，那么在这样的一个城镇化进程中，我们要面临很多很多的问题，其中的一个方面就是，集体用地的改革。那目前在国内很多地方已经进行了一些积极的探索，不过这些探索也引来了一些争议。您是否可以向观众来介绍一下，像一些地方政府，成都、重庆、广东，天津的化名，他们的集体用地改革进程。 

　　李铁：说到用地制度改革的事情呢，确实是一个特别大的问题。因为很多人来批评中国的这个政府政策的时候呢，都大多都提到了土地制度。因为国外的土地制度是私有的，中国的土地是公有制的。那么我们不可能是把西方的土地所有制完全照搬到中国来，毕竟我们实行中国制已经很多年了，已经形成了一个固定的利益格局，如果要去做大的调整的话，会带来一系列的问题。[10：13：01] 

　　但是我们目前面临的土地制度是什么呢？第一类的就是在城市发展中，要迅速的增加对土地的需求，对建设用地的需求。那么是用什么样的方式去从农民手里去获得这个建设用地，或者说过去呢，就过去几十年当中，我们有了很多办法。比如说城市发展大量的占用耕地，就对农民以低价的补偿。那么在1997年，我们中央国务院的11号文件里头已经明确的限制了我们对耕地的占用，要求耕地保护在18亿亩的红线之内。那么由于1997年到现在，我们又发现另一种变化，就是地方呢更多的利用了这种土地政策呢，就是这种占用耕地的政策，占用农村集体土地政策来获取土地创收金，利用土地创收金来用于城市的基础设施建设。所以这导致呢，在土地征占过程中会发生一系列的矛盾。[10：14：07] 

　　那么这里头呢就面临两个选择，第一个选择呢是如何在耕地严格限制占用耕地情况下，来获得城市发展的空间，你毕竟要推进城市化进程，大量人口都要进入城市就业，那么我们要有空间，要就是用地问题，这是第一件事情。第二件事情呢是，我们新的用地空间在哪里，什么样的方式给予农民补偿。那么，国务院在前两年有一个土地增减挂钩的一个试点，进行试点的一个政策，这个政策的出发点是说，我们很少能占用耕地了，因为耕地受到严重限制，都同时呢，我们发现呢我们国家的农民，集体建设用地占用了土地大概17万平方公里，16.8万平方公里，而城市建设用地呢只占用5万平方公里。那么就说明农村的农民占用的土地空间，在使用上相对粗放。就是说如果说从保存保护耕地的角度出发，那么更好的利用农村集体土地的这种集约、整理，来腾出更多的空间来用于城市发展呢，还有一定可能性。那么在这个基础上呢，就是实行了一种探索，就是地方搞了些经验。比如说天津、成都，甚至可以通过宅基地的整理，然后呢和城市的土地进行置换。[10：15：44] 

　　就比如说我在一个村庄，我让这个村庄把这个村庄的农民搬出来，搬到城市政府盖的新房子里，然后把这个村庄给退成田地。这样就等于没有影响到耕地的占用，是把集体建设用地转为国有建设用地。相比于过去低价耕地补偿，这是一个进步。因为过去我们大量的占用农地是绕开村庄走，因为旧村改造它的成本比较高。那么现在呢，你必须去走旧村改造，必须走旧村还田这条路，那么就意味着我政府占地的时候补偿要增加，原来我对农地的补偿不是按照农地的标准，几十年的收成的平均数，那么现在呢，我要把农民的房子要建起来，让农民从原来的宅基地的自建的住房，转成新的小区，像城市居民一样的住房，这是需要成本提高很大一块。[10：16：40] 

　　那么从这个角度看呢，它有一个进步，就是第一叫补偿增加了。第二呢，相对于原有的这个占用耕地呢，我们没有使耕地更多的被占用，所以耕地保护的目标实现了。从这个例子上看呢，我想是一种探索。问题出在哪里呢？问题出在就是说，这个补偿是不是在一种公平意义上去进行的。那么，我们在天津去搞试点，去搞华明镇的一个土改房试点呢，很多人都去参观过。那么化明镇的试点一个最大的特点就是一个天津市郊区，当地的村庄80%的农民都已经从事了非农产业，而天津市的住房呢它的市场价也很高的，所以呢，在把农民搬到城里，这个城乡结合部，给建了新区，保证了所有公共设施的配套，新的学校，新的幼儿园等等基础设施，包括医院等等基础设施，非常配套，一个完全很漂亮的现代化小区，那和原来农民住的地方有很大的区别，这是一种成功的尝试，但是它是在大城市郊区。就是由于大城市的低产足可以弥补对村庄拆迁所进行的补偿。[10：18：03] 

　　但是说这里头呢，我想呢，这里头有一点特别要注意的是什么？就是政府在进行宅基地补偿置换的过程中，他们目标是什么？目标到底是为了改造农地，还是为了获取更多的土地，这是值得我们去深思和考虑的。现在在前一段时间呢，各地也在推行宅基地换房，推行土地增减挂钩，特别是进行一些所谓的户籍制度改革的时候，大量的一些政策和一些法，都对准农民的那点地。就想，希望把农民搬出来，把地腾出来，用于城市开发。我想呢从这个意义上来讲，恐怕就存在着一个误区。什么样的误区呢？就是这种补偿，无论它探索上怎么样是一个进步，但是呢它还是在一种不平等的意义上进行的。比如举个例子，重庆和成都在进行宅基地换房，在进行户改实验的时候，这个土地制度改革实验的时候。从这个地×交易所，成功的进行宅基地换房实验。那么平均的补偿价格，一亩地是13万左右，最高13万，最低是8万。但是这块土地用于城市建设的时候呢，拍卖给开发商几百万。那么，这个里头有太大的利益差了。[10：19：39] 

　　那么就是在这种情况下，就很多人就是置疑，说你宅基地换房，包括你所进行的，脱了衣服进城的户改的实验，是不是严重的损害了人民的利益。就是说目标是非常重要，你是为了占地还是真正的为了解决农民的居住条件，生活改善。所以，在这种争论下，我们认为，本来中国的农民的土地是集体所有，他是不是应该有平等的进入城市建设开发的权力？是不是一定要通过征地过程，一定要通过开发商的这个，政府和开发商这个过程，才能进入到城市的发展空间？还是说农民自己本身有这个权益来进入城市开发？这就是一个，我们所探讨的一个，重要的一个土地制度改革的一个核心问题。[10：20：37] 

　　那么正是为了这个重要的政策目标，那么中央有关政策也提出了，严格限制在农民进城，或者是有关户籍管理制度改革这个前提下，强制要求农民去交割土地。就是说，农民进城，第一，我要尊重自愿，第二呢，没有去交出你的宅基地和耕地的这种义务和责任，这个呢已经做出非常非常明确的界定。那就意味着，宅基地换房，土地增减挂钩，在试点范围内运行，那么未来可能所进行的一些探索和实验，比如说有关的户籍管理制度改革的这个政策的实验，就不能再打着农民土地的旗号，这是很重要的一个变化。就是说，那么我们也看到了，最近成都、重庆，在进行户籍管理制度改革的时候，都纷纷宣布，农民是可以穿衣戴帽进城，那就意味着农民进城不再有任何附加条件，你只要选择进城，你就可以办理城市的落户手续，但是呢，你房子不用交，你宅基地不用交，特别是重庆在这次保障房的这个分配中，一万五千套保障房，他对所有的人口平等，包括了外来人口，这是在中国户籍制度改革一个非常重要的探索。[10：22：13] 

　　第二呢，在很多地方也出现了一些偏差，所以我在很多地方讲过，就是说考虑农民进城，首先要解决就业问题，而不是住房问题。我们政府可能出于好心，说农民进城，我给你盖了新房子，你看你从原来没有任何基础设施的，没有自来水，没有好的公共卫生的水呀，没有电，没有通讯，没有网络等等的，一次性成了。那么，这是认为政府对农民办了一大好事。但是从另一个角度考虑，农民进城了，他要从原来住房搬到新的住房，他会发生很大的变化，就是消费的变化。你到四川去看看，四川农民自己的一亩三分地，宅基地里头，尽管我没有公共的水，但是我可以打井水，我自己家里有菜地，我自己可以养猪，我自己我不用去看电视，或者说我也不用去买冰箱，我自己都可以解决，自给自足的一种情况。然后呢我住的这个地方，和我就业的地方很近，比如说我种个地，就在我旁边。可是呢，你要搬到，当你没有完全从事非农业产业，当你搬到城里的时候，你去搬到政府所提供的这种现代化住宅的时候，你要面临一个很大的问题。[10：23：37] 

　　一是，你原来自给自足的消费方式改变了，你要上街去买菜了，你不能自己种菜了，你要用电，你要用冰箱，你要看电视，甚至你可能还要上网，你在这里居住，你还有物业管理费。就是等等这种城市生活，不是一个房子能改变的，就比如说我一个农民，我穿上西服，那意味着你就是城里人了，不行，你可能还得换一套西裤，你可能还得穿上皮鞋，还得扎上领带，然后你还需要头发整理好，全部干净了，这些都需要花钱的。住房也是一样的，就是原来我是不要花钱的，现在我都要花钱的，花钱，物业费仅仅一条，电费、水费等等，包括卫生费，包括其它消费，全都要花钱，那么就业，我消费结构发生很大的变化，支出变化了，但是我就业没有解决。那么，这是关系到农民基本生活一个非常重要的内容，他不是我图了一个外边，图了一个环境就可以改变的。[10：24：46] 

　　那么，政府想做这种好事，恐怕他就没有考虑到，农民未来会承担多大的风险，他会承担支出的风险。所以在这个情况下我们考虑什么，说政府在打农民的主意的时候，或者是要给农民解决新农村建设试点问题的时候，要考虑到农民所处的实际状况。当然第一你绝不能打农民土地的主意，第二呢，你不要以主观的你认为是好事情，反而去改变了农民的生活。所以我想，这点是在各项改革中，土地置换过程中，要特别注意的问题。 

　　主持人：那么在我国，一直是鼓励城乡要素的一个双向流动，但是我们目前或许讨论更多的，关注更多的是农村劳动力，土地资源单向的去向城市流动。那么，在城市资本和技术方面，如何去更好的促进农村的发展呢？ 

　　李铁：我觉得这是一个特别重要的话题，我们国家就人讨论户籍制度的时候，都说农民不能进城。其实，我们可以注意到有四个问题，四个方面的流动。[10：25：56] 

　　第一个是农民不能进城，第二是城里人也比较进农村，为什么呢？农村的土地是集体的，他就这一块资源，他是在集体内部分割的，包括在这个土地上衍生的一切财富，他都是在集体内部得的一个公共福利，你增加一个外来人，他就要去分享这种公共福利，他村里人肯定不答应的。这种制度就限制住了，这是第二类了。第三类呢，小城市向大城市流动也做不到，同样的城市，你比如说一个县城的人口，一个省辖区的人口，想进入北京，做不到，县城的人想进入地级市，想进入省辖市，也做不到，这是第二类的，第三类的是什么呢？是人口的双向流动，只是在公共服务水平相等的城市才可以流动，但是在农村还是做不到。农村就是说，村和村之间也流动不了。你比如说我们在农村，我讲过了，农村土地是集体的，你从这个村到那个村，你除了结婚，就没有任何可能，你去到那个村去办户口。所以，这不是个简单双向流动，实际上我们国家的公共福利，由于它很大的公共福利差距，就按照行政区域被割据化了。就是整个的我们国家的公共服务是按照行政区域给割据了，给分割掉了。那么就造成了我们劳动力，人口要素流动非常困难。[10：27：41] 

　　但是这里我想呢，有一件事情，核心的问题还是在于城市化。城市化，我们这里提出城市化，大概就两层含义。第一层含义，农民是不是可以自由的进入城市，定居落户。因为一旦定居落户，你那种集体的这个内容对他已经没有任何约束了。第二呢，城市的设施是不是可以向农村开放和覆盖？也代表了一个城市化的进程。那么，我们去了很多，江苏、浙江一些所谓新农村，尽管新农村在镇里头，但是它和镇也是分割，它所有的公共服务都自己来解决，所以等于是一个真正的叫城中村，尽管它都是别墅，可能比这里的房子还好很多，但是它的公共服务是封闭的，就是严格意义上讲它不是一个城市。那么，所谓的城市呢，向农村覆盖呢，我们现在有个最大的政策约束，什么约束呢？就是我们对城市用地，这个建设用地有一个明确的界定，就是说我们农村土地只有被征为国有用地以后，大市政的基础设施才可以进得去，才可以纳入统一的规划范畴。[10：29：01] 

　　所以说，你这个村是在城里头，但是你这个土地没有被征用的时候呢，我大市政是不进去的，就是所有的你的东西自己来解决，就是农村自己来解决，在北京就很普遍。那么，是不是我们不要把这些所谓的这个农村集体土地呀，把它当做一个村庄用地，只是当做一个特殊所有之下的用地，因为我们知道，很多城中村实际上它已经是城市，已经在城市的一个范围之内了。问题是说，它的土地所有性质，它的基础设施，它的公共服务水平和城市不一样。那么，如果我们把城市的基础设施放开了，它农村土地、城市土地的这个界限，完全覆盖，不考虑这些，只考虑到我正常的公共服务范畴，那么意味着什么呢？意味着我打破了你原有的村庄的公共福利界限，就是它已经和城市融合到一起了。当这个界限打破的时候，你剩下的依附于地表上的所有的财产的关系，它是通过股份化，可以从资本的流转来解决，那就使基础设施可以覆盖，就可以打破这种村庄的分界线。[10：30：13] 

　　所以，城市化呢，就是说不是说农民进城市，是在我们城市所有的公共服务覆盖的地方，它也完成了它的城市化进程。那就意味着什么呢？通过大市政设施的进入，通过我们规划范围的扩张，通过城市公共服务设施的渗透呢，可以逐步的打破什么呢？打破这种封闭的公共福利的这种界限。在这种基础下呢，人口的流动呢也就不会有更多的障碍了。那么，在中国呢这个改革呢，实际上我们现在遇到很大的问题是什么？是公共服务差别，村庄的公共服务差别，中小城市的公共服务差别，然后大城市，特大城市公共服务差别。因为有一天，这些城市的公共服务差别就要一统化了，我们人口还有什么流动的障碍呢。[10：31：12] 

　　你像很多国外，国外除了特别大的城市，特别大的城市，它有很多就业机会，其它城市的公共服务水平都一致的，可是中国呢？有一个特点就是，我们的公共服务水平是随着等级化走的，就是说随着我们行政等级化走的，就是直辖市、副省会城市、省会城市、地级市、县级市、镇。那么，行政等级造成了，通过行政手段使这些资源集中在行政等级高的城市。那么，当你行政资源，进入高等级城市的时候，市场呢要跟着走，反而你把人口排斥在外了。为什么很多人到北京来？就是因为北京它积聚了大量的行政资源。因为通过这种行政资源，这种优势，又集中了大量的市场资源。到北京来，我就业机会多嘛，我发展的机会多，我当然到北京来，你控制也控制不住。那么如果我们把这个行政权力，依附于行政权力的这种资源分配把它下放，把它均等化，就使这种诚实的公共服务差距逐渐缩小的时候，首先一件事情就是城市间的公共服务水平一致化以后，城市间的人口的流动就会趋于市场化。如果我们当把城市的居民，公共服务水平，向周围的农村延伸的时候，这个水平趋于一致的时候，城乡关系自然而然就打破了。所以，我们想象的双向的要素，重要的取决于不是市场，是政府该怎么做。[10：32：49] 

　　主持人：那么在现在的一个数据统计，在国外的城市化已经发展有上百年的时间，而在我国是将近三十年的时间。那么在您看来，中国的城市与国外的城市之间发展最大的差距在哪里？ 

　　李铁：这个差距特别大，首先我想呢，是制度上的差距吧。你比如说中国的城市是辖区，不是城市，你说北京市是哪儿？说北京市属城区，它实际上包含了1.68万平方公里，16个区县，110多个乡镇，这是北京市涵盖的范围，所以，一提到北京市的问题，它是一个行政辖区的问题，我们并没有把城市和辖区的农村更准确的分开，连统一上都做不到。国外的城市就是城市，就是城市的核心区，农村它有它的社区，这是中国城市和国外最大的差别。

　　主持人：在国外城镇化发展的上百年间，有哪些经验是值得我们借鉴的？同时又有哪些教训是值得我们去吸取的？ 

　　李铁：所谓经验借鉴，那么国外很简单，就人口可以自由流动，公共服务，城市公共服务水平差距一样的，这是取决于他很多制度因素了。那么吸取教训嘛，我们想呢就是，有一些大城市呀，贫民窟呀，那么中国城镇化进程，虽然它是有序的，因为控人口嘛，那避免大规模的贫民窟出现，这个可能也是我们一个相对成功的经验。但是呢，在这个过程中，我们怎么样来解决，虽然没有成为贫民窟，但是这大批将近上亿的人口，上两亿的人口，他们未来如何的平等的享受城市公共服务，这个我们还有很多路要走，就是如何让他们，我一开始讲的，如何让他们在中小城市落户，或者在大城市落户，我们到底采取什么样的可操作政策，恐怕还需要再进一步的斟酌。[10：34：50] 

　　主持人：那么随着城市化的一个推进，大村庄小村庄也都在不断地进行消亡的一个过程。那么从国家的发展角度来看，这是一个必须的过程，但是从文化发展的角度来看，也会带来一种伤痛。因为在这个过程当中，有一些文化就遗失掉了。那么中国很多的传统文化都蕴藏在这些一个一个消失的村落当中，那么您看来，这些城镇化过程当中，如何去避免地方文化的流失？ 

　　李铁：这点我想呢，历史是在进步的，城市化进程也是必然过程。那随着城镇化过程中，会有一些农村的传统文化在消失，这也是一个过程。就是所有的事情就是一个发展的过程中呢，我们一定要想到，利弊是并存的，只是我们两全其害呢是取其轻，两全相利呢是取其重。既然我们知道城市化会给所有人带来好处，那么从这一方面看呢，一些村庄的消失也是一个必然的过程。那么，如果我们考虑到村庄文化的这个保存的话呢，第一呢，我们现在不可能完全到村庄。你想我们现在城镇化率是47.5%，当然这里有一定的水分了，就是大概有…百分点左右的水分，就因为它有质量的差异。 [10：36：14] 

　　李铁：即使我们达到50%了，我们达到55%了，我们还有45%的农村人口，我们达到70%了，我们还有30%的人口，如果说我们的人口15亿，70%，那么就30%的人口还是4.5亿，4.5亿的人口也是一个很庞大的群体，他也一样是有很多的村庄在保存着，所以就村庄文化的消失，没有像我们想象得那么快，也不可能的，因为我们还会，中国的特点，人口居住，农村人口还占相当大的比重。第二呢，在迅速城镇化过程中，政府也可以去做一些保护传统文化，保护村庄文化的一些办法，可以制定这些办法，这也是可以做得到的。所以，我们不要担心村庄文化的丧失，主要是看政府在这个时期该做什么。 

　　主持人：我们目前在线的观众有一些问题想问一下您。请您介绍一下您所在的国家发改委城市和小城镇改革中心，这是一个什么样的机构？那么可以为国家部委提供哪些服务？为地方城市的发展提供哪些指导？ 

　　李铁：我们这个单位呢，它是1998年成立的，那么开始，它就两项任务。第一项是参与了国家有关城镇化政策的制定，那么到目前为止，这个过程仍然在继续。第二项任务是指导和帮助服务地方的发展和城市的发展。那么，我们服务对象大概是655个城市和19234个镇，那么重点是帮助解决什么呢？第一个，是不是按照，借鉴一些先进的经验来指导地方，按照符合科学发展规律来制定城市发展的一个思路战略。比如说帮着地方制定一些规划，来解决地方发展中一些急需迫切解决的问题。那么，就把有关的中央政策，跟踪检测，看看在地方能不能落实。更重要的，还推广地方一些好的经验，在城市之间和小城镇之间推广，这里有很多内容可做。我们也经常的去组织一些地方的小城镇的官员，城市政府的官员，参与各种活动，国际合作和国际交流活动，就让他们打开眼界，了解国外城市发展的一些先进经验。[10：38：47] 

　　另一方面呢，我们制定很多政策，因为我们全国有些试点，制定很多政策的依据也来源于这些地方。任何中央政府现在所制定的政策，绝大部分政策它来源于地方的实践，它一定要通过在地方的检验和试点，才能进入到政策操作层面来。所以，我们在利用试点和我们对地方大量调研的基础之上呢，包括帮助地方制作规划基础之上呢，了解很多很多好的东西，它也能转化为我们政策层面上的有关内容。比如说，举个例，天津的宅基地换房，重庆、成都户改加薪的两户两换等等等等，一系列的政策实验，包括规划，好的规划，它都成为我们现在制定政策的重要基础，这是我们现在所做的工作。一方面为中央政府服务，一方面呢为地方各类城市和小城镇进行服务，帮助指导他们发展，来帮助他们能更好的把城市的职能转向为公共服务。 

　　主持人：好感谢您和我们的观众交流您业内的一些问题。那么到此我们今天的节目就要接近尾声了，感谢嘉宾今天做客我们的节目，同时也感谢各位观众的收看，我们下期节目再会。 

　　李铁：谢谢。[10：40：07]