中经在线访谈
主持人:各位好,欢迎收看本期的《中经在线》访谈,我是主持人煦霏。中国消费已经进入了全新的时代,那么消费品的质量安全可以说是受到社会广泛的关注,我们如何去保障消费品质量的安全呢?本期我们的节目有幸邀请到了国家质检总局总工程师刘兆彬,刘总你好。
刘兆彬:大家好。
主持人:非常荣幸能够今天采访到你,我们注意到前一阵子国家质检总局印发了《关于加强消费品质量安全监管工作的指导意见》,这个《指导意见》当中有一句话让我印象非常深刻,要求以保障消费安全、净化消费环境,提升我们消费者的消费信心,突出民生导向、底线思维、风险管理、多元共治4项原则和10项措施等内容。在今天节目开始,我想请您先为我们广大消费者普及一下,在您的定义当中,消费品它是一个什么样的概念?
刘兆彬:好的,消费品跟我们每个人的生活是紧密相关的,比如说我们穿的衣服,我们的食品,我们的家用电器等等这些内容,其实都是消费品。消费品的安全关系到我们每个人的生命健康和财产的安全,而且对我们国家经济的发展有重大的拉动作用。
我记得去年,我们国家的消费品社会商品零售总额已经达到了23万多亿元,大概占我们国家GDP总值的41%左右,而这个比重占的比例还是比较低。
主持人:这还算比较低的。
刘兆彬:比较低,甚至比我们国家80年代平均水平,至少还要低10个以上的百分点。
主持人:为什么会出现这样的现象呢?
刘兆彬:我想一个方面是由于我们国家经济发展很快,老百姓的收入多了,为了自己的养老、教育、医疗各个方面,做了一些储蓄。另一方面呢,从一个侧面也反映出我们的消费者对消费品购买的信心,和对消费品的质量安全还有一定的疑虑。有这么几个数字,去年我们国家质检总局对全国的服装业做了监督抽查,它的合格率大概是达到84%以上,但是就是由于那十几个点的不合格,造成我们国家服装业GDP的损失达到接近一万亿元,这个损失很大,这是衣。食呢,这些年党和政府十分重视食品安全,应该说抓得很到位,很努力,整个国家食品安全形势总的是好的,但是也仍然时有发生食品不安全的事件。
主持人:就像刚刚发生上海福喜的事件。
刘兆彬:再说行,我们国家每年造成的交通事故、死亡,造成的财产损失每年就多达十几亿。所以你看衣、食、住、行是我们每个人的生活必需,但是有这样一些不安全的因素,它就会影响我们消费的信心。所以作为政府就应当关注民生,关注老百姓的生活,特别是要重视消费品的安全。因此,国家质检总局在去年的11月18号,正式启动对消费品安全立法的研究工作,我们开了一个启动的工作会,在我们总局的内部,正式列入了总局立法研究的规划。
那么如果说什么叫消费品,根据我们的研究,当然说的通俗,那就是我们日常生活中用的东西,家具、电视、冰箱、自行车这些东西。但是国家在前年,2012 年发布的GB 5296.1-2012《消费品使用说明 第1部分:总则》,它对消费品有一个定义,就是说为了购买生活需要的产品,这一类的产品就是满足生活需要的,就是消费品,当然此前还定义了一个消费者,什么是消费者?就是满足生活需要,购买商品或者服务的社会成员,这样我们把握什么叫消费品,首先要知道你是不是消费者。
主持人:对,它的范围我们是不是在里面?
刘兆彬:你消费者为了生活买的东西,包括化妆品。
主持人:对,女孩子很喜欢。
刘兆彬:这都属于消费品。
主持人:这个消费品可以说我们一睁眼睛,洗漱、出行、包括工作单位的笔、纸这些都是消费品,因为从需求理论来讲,最低层次是满足人的生理,包括其他的需求,再往上才是社会的尊重,自我的实现。所以我们必须把最底层的基座打稳了,我们有信心了,才能往上步步升级。
刘兆彬:你说得对,你们是经济日报,经济学上对人均的收入,包括他的需要也有大致的分析。当经济收入处于低收入阶段的时候,人们的需求第一位的是生理需求,首先要吃得饱、穿得暖。但是当满足生理需求以后,特别是进入中等收入水平以后,比如说人均收入达到3000美元以上,我们国家大约在去年,我记得应当人均收入突破了6000人均美元以上,这时候人的第一需要就不是生理,是安全。我觉得安全需求已经成了现在我们国家的最重要的一个需求。
主持人:这也就是我们今天的主题,您觉得如何从制度创新方面,去为我们消费品质量安全保驾护航?
刘兆彬:我觉得制度创新方面有很多的措施和办法,包括对消费品安全的管理,社会的关注,也有很多新的举措。比如说我们国家在十年前,我们就创立了中国的缺陷汽车召回制度,2004年的10月1号到今年10月1号实施整整10周年。这10年来,我们国家召回的缺陷汽车的数量已经达到了1500万辆,这个什么概念呢?当时搞这个制度的时候,我们国家汽车拥有总量是2300多万辆,今天突破了1亿。那个时候每年的交通肇事死亡的人口平均是10万,那么现在呢,大约是6万多人。就是这样一个制度,当然汽车也可以算作是消费品了,我们觉得我们国家,特别是改革开放,特别是加入WTO以后,我们学习借鉴一些发达国家先进的管理经验,在消费品安全方面,应当说做了很多的努力,制度的创新。
刘兆彬:比如说像《食品安全法》的立法,《特种设备安全法》的立法,农产品质量安全的立法,还有像其他的一些条例。那么你刚才讲到我们要在消费品安全做出努力,我认为最核心的还是要立法。通过立法,把我们长期以来工作当中比较成熟的经验上升为法律,成为大家共同遵守的准则,通过法律为百姓的民生保驾护航,能够系上一个安全带。
主持人:还有一个,因为刚才我也读了这几项原则,其中有一点希望您给我们解释一下,就是底线思维,其他的我都可以理解,民生导向,因为卫生跟我们民生息息相关,这个底线思维我们怎么去理解?
刘兆彬:底线思维我是这样理解的,我记得80年代,德国有一个社会学家写了一本书叫《风险社会》,现在风靡全球,他讲由于经济的发展,特别是高科技的发展,全世界的社会都处在风险越来越高的状态,那么对于风险,对于安全,我觉得光靠市场是不行的。当然通过市场起决定性作用,通过竞争提升产品的质量,这个是一个方向,是没有问题的。但是对于安全的管理,特别是对于公众安全、社会安全,还是要靠政府发挥更好的作用。
刘兆彬:那么在这里面,我们想对于消费品的安全,如何更好地发挥政府的作用,制定一些规章制度,所谓把握住底线,不是说一个安全事故都没有,而是说怎么样来发挥制度的作用,监管的作用,包括企业的作用,各方面的作用,能够把风险降低,能够把安全的伤害降到最低,这个我觉得是我们应当坚守的一个底线。
主持人:我们知道在去年的十八届三中全会《决定》当中,提出要处理好政府和市场之间的关系,使市场在资源配置中起决定性作用,您觉得如何从顶层设计这个角度出发,更好最大限度提升我们消费品安全的保障水平?
刘兆彬:跟刚才的话题有联系。我们说在社会管理当中,政府职能的定位,政府来管理经济社会的发展,从我们质检总局的思考来看,我觉得我们局长提出我们工作的方针,比如抓质量、保安全、促发展、强质检,我觉得这个定位是非常准的。就是按照《质量法》的要求,我们要严格执法,严格监督,来促进整个质量的提升。因为质量跟安全是密切相关的,有些安全事故就是因为产品质量不好。你比如说像去年发生过一个省4个孩子正在家里看电视,突然电视机爆炸了,造成了很惨的后果,造成了儿童的伤亡。那么分析下来就可以看到,有的原因就是因为产品的质量不好,造成了安全问题。
刘兆彬:再说一个更直观的例子,比如说你要开车,你到汽车里面,有的车里面的味特别大,特别怪,包括房间装饰、装修,我也看到环保部门有过一个报道,当然这个数据不一定是特别精确,他说这些年,平均每年光由于室内空气的污染,造成我们国家人的死亡人数是10万,因为它造成了他身体的伤害、生病,最后造成死亡。
所以怎么样更好地发挥市场在竞争,质量的提升方面,通过企业主体的责任,通过消费者的监督,来提升产品的质量,但是政府我觉得它的职能定位更多的应当是保障安全,因为安全,特别是公共安全,它是一个社会产品,是一个公共产品。公共产品应当是由政府来提供的,当然在现在的情况下,我们也强调更多地发挥社会组织的力量。比如说学会、协会、社团组织,也就是说我们现在十八届三中全会讲的,要社会共治。
主持人:发挥可以说全社会的力量,大家一起齐心去把消费品质量安全这块把好关。
刘兆彬:对。
主持人:因为您刚才说了室内一些空气污染,包括装修材料家具等等,我记得之前有一个例子,沈阳的一对夫妇,是一对新婚夫妇,他买了一套家具,而且还是品牌的,欧式风格的,刚开始觉得没问题,后来妻子产下了一个婴儿,这个婴儿后来头顶出现了很大的肿块,他们怀疑是家具的质量出现了问题,而这种情况其实现在也是屡见不鲜的,尤其是大家吃的东西上面,有的东西还没有办法保证的情况下,其实我们消费者对于产品的质量,自己自身消费信心的提振,其实是非常非常重要的。
刘兆彬:你说得很对。在过去改革开放之前,包括初期,百姓解决的、社会解决的是一个温饱问题,能够吃饱,能够穿暖,解决基本的生理需求也就够了。但是随着生活水平的提高,大家更加重视能够健康、能够安全。
主持人:生活的品质。
刘兆彬:品质能够提升,能够绿色。这方面你说到有一些案例,在我们国家最近这两年也是时有发生,你比如说像去年也发生过两个儿童在洗衣机里面被绞死的事件,还有个别的案例,一个儿童在汽车里面玩,那个汽车有个天窗,可能不小心碰了按钮就被卡死,这都是一些非常惨痛的事件。
我们国家其实对这个消费品安全的事故,目前还没有一个全国的统计,我们看到了一个数据,比如说美国,它有一个大概的估算,美国每年因为消费品安全事件死亡的人数,大约是在7万人,然后他是由于消费品安全造成的人的生病,住院治疗的人数大约每年是3000万人。这大概相当于美国人口的十分之一,欧盟也有一个计算,欧盟大概27个成员国,每年消费品事故造成的死亡人数大约是20多万人,有人说是23万人。我们国家这方面对于整体的监测,伤害的统计,这个基础还不够强。所以我们为什么要呼吁立法,就是要通过法律的制度,把一些基本的安全隐患,发现在萌芽之中,或者发生以后能够立刻采取一些应急的措施,能够减少大面积的伤害。比如像我提到的召回。
刘兆彬譬如说美国消费品安全委员会,简称叫CPSC,500多名的工作人员,依法每年在美国做大量有缺陷、安全隐患的产品召回。比如说马桶他都搞过召回,为什么马桶有召回?现在科技发达以后,有一些厂家发明了新式的,叫做智能马桶,全是电动的,全是自动化的,但是可能由于设计、生产、制造甚至包括使用当中的问题,发生什么呢?马桶爆炸,你这是很危险的呀,而且这样的马桶爆炸的事故,在我们国家也有个案的发生。
主持人:现在追求生活品质,很多马桶有自动清洁,很多人希望提升生活品质,但是可能由于质量安全方面不过关,最后导致这些问题。说到《消费品安全法》的立法,我们注意到今年两会上有30多位人大代表,联名呼吁希望能有一个法律文件的产生,你怎么看他们的行为和做法?
刘兆彬:我觉得他们的议案特别好,我记得领衔代表是浙江杭州的,今年3月份搞了一个议案,里面提的理由各方面都非常好。你说到如何来保护消费者合法权益,我记得应该1962年左右,当时提出了著名的维护消费者权益的四项原则,比如说消费者他最应当应有权利的第一项就是安全权,接下来比如说叫知情权,消费者的选择权,出了问题要求赔偿。这四项权利后来几乎成了全世界各个国家在维护消费者权益的时候,一个行为的准则。
刘兆彬那么我们想通过国家的立法来解决保护消费者基本的权益,最基本的权益就是安全权。所以我想通过我们这些年改革开放积累的各方面的经验,在许多做法上,我个人觉得这个立法的条件已经具备了,而且社会的关注度也非常高,特别是应当说党中央国务院对百姓民生的大计,都是作为头等重要的大事来抓。因此我们要提升国家的治理体系和治理能力,使这个能力和体系现代化,现代化最核心的标志我觉得就是法律制度。就像29号中央政治局刚刚开过一个会,我们国家在10月份决定要召开十八届四中全会,主题就是全面推进依法制度,全面推进依法制度首先要做的就是要有法,有法可依才是依法治国的基础,当然有法要执行,我们现在做的这件事,就是想在我们国家推动消费品安全的立法。
主持人:从一个普通消费者的角度,这不光是提振我们的信心,同时也让我们感觉到有安全感,买了东西我们知道拿什么保护我们自己,同时我觉得这个法律其实也可以让很多不法的商贩,可以增加他们的危机意识,让他们知道他们的犯罪成本如果增高,让他们知道自己是不是不应该触及法律的底线,其实这是非常有必要。我们注意到,立法内容方面有专家给出了建议,第一个要注意责任主体方面的确认,第二就是在规则原则损失赔偿方面,第三就是在行政监管方面,你怎么看专家他们的观点和意见。
刘兆彬:我觉得专家的意见非常好,我们在去年召开立法启动会上,我们也请了一些专家,此前其实我们也跟一些专家做了座谈,我们质监部门有十大法律顾问,经常在一起讨论一些问题。我觉得确实在消费品安全立法当中需要解决一些关键的问题,比如说责任的主体,监管的体制,包括可执行、可操作性强的一些监管制度,另外就是立法的宗旨或者是目的,就是要保护消费者的安全,人身安全、财产安全。
其实在这个方面呢,我们国家也做了一些工作,比如说我们也有《消费者权益保护法》,我们也有《产品质量法》,我们也有《食品安全法》等等,有一些法律法规。其实我现在长期做法规司的司长,我当了14年的,我更加关注立法当中如何处理好这一部新的立法跟原有的法律体系的关系,厘清它们的界限,同时吸取一些好的制度。
刘兆彬你比如说消费者权益保护法,也是最近人大开始审议通过了,已经开始实施,这部法当中也是为了保护消费者,但是我们消费品的安全,是跟它有明确的差别的,有界限。因为你知道《消保法》它更侧重你消费者发生了购买商品的行为以后,发现了问题,有一些救急的渠道。但是《消费品安全法》,它不仅仅是市场发生行为之后这样的监管。那么《消费品安全法》,我觉得它的立法的主旨,应该三句话,预防为主,过程控制,然后叫做发生响应,如果就是发生的事件,要有响应,能够紧急的处置。
比如说《消费品安全法》更关注是产品的设计、加工、制作、储存、运输、保管,一直到销售,甚至一直到销售以后,如果发生了事故,从关注产品本身的安全,来设置这样一个法律制度。因为它跟《消保法》有非常明显的区别。
主持人:我觉得它的范围更大一些,而且以预防为主。我们不要事后去有一些索赔,我们要把质量弄好。
刘兆彬:而且性质上有差别,《消保法》更多的是一部民事法律,老百姓我们也是消费者,我们买了一个钢笔不出水了,我可以去要求换一支或者是赔偿,采取民事的东西,不行就到法院了。但是《消费品安全法》我一开始就讲了,是政府应该提供的一个公共产品,政府在消费者安全的监督包括执法,包括对各个责任主体之间权利的配置,我觉得都跟《消保法》有本质的差别,它更当是更好的保护老百姓安全的一部法律。
刘兆彬:当然,还有一部法,比如说《产品质量法》,这也是我们总局作为执法主体的一部法律,《产品质量法》也是一部很好的法,但是呢,1993年立法的时候,包括2000年修法的时候,还真没有提出质量安全的概念,它更多的还是重视产品的质量。比如说打击假冒伪劣,当然在当年的《产品质量法》当中,也提到了产品的缺陷这两个字,比如说我们缺陷汽车召回,就是依据《质量法》有关缺陷的定义概念,当然也讲到了安全的问题。但是《质量法》坦率地讲,它没有像我们今天这样更加认识、重视、关注、控制安全问题,重点不一样。
刘兆彬:另外呢,像《质量法》呢,更多的关注在生产领域多一些,那么商品出售以后发生的纠纷,《质量法》也提到,给了消费者四个渠道,你可以去协商、调解、仲裁,可以到法院起诉。但是《消费品安全法》他的侧重点更注重消费品全过程的监管和安全的这样一个主线。
因此我个人认为,现在我们的思路是比较清晰的,而且跟这两个关系最密切的法律的界限也是非常清晰的,我们不要担心说我不是有了这么多法了吗?这个还有没有必要呢?我这一说你就明白了,我觉得对百姓来讲,把安全放在第一位是非常必要。
主持人:没错,而且这样一部法律的诞生,可以说既衔接了那部法律,同时它又完善之前的不足。无形当中也降低了一些成本,如果产品出现问题,再索赔也增加了成本在里面。
刘兆彬:我们研究中也了解到,比如说好多国家也都有《消费者权益保护法》,也同时有《消费品安全法》,所以这两个并不矛盾,它可以互补,它可以使我们国家整体的法律体系,能够更加完善,而且更突出的是保障了安全。
主持人:对,那在今天节目最后,还是请教您一下,就是您刚才也提到了美国在消费品安全方面自己的措施,欧美国家这方面很有先进的经验,您觉得在我们保障体系建立的同时,如何去借鉴一些欧美好的经验给我们自己?
刘兆彬:是的,我们在研究当中,也注意到美国是世界第一个制定《消费品安全法》的国家,它是在1972年就推出了消费品安全法案,接下来呢,像日本1973年,欧盟也是70年代,那个时候我觉得它们在产品的管理上,真的是把关注度、重点核心放在了安全上。
刘兆彬:比如说在美国,它除了立法以外,它在1973年成立了消费品的安全委员会,简称CPSC,有500多个工作人员,每年国会给固定的经费,他们有一个统计,从1972年到现在40多年来,由于有了《消费品安全法》,由于有了执法,美国40年来,由于这样的执法或者说由于法律的实施,使消费品引起的安全事故的发生率降低了30%,我觉得真的是很有成效。比如说日本,也专门成立了消费者保护厅,他们甚至还提出了消费者行政这样一个理念;像加拿大在2010年也把原来的法改成了《消费品安全法》,同时设置了相应政府专门的机构,给专门的经费、执法权。我们更加关注的就是他们在制度措施这几个方面,有些经验是值得我们借鉴的。比如说像产品的标识、标注,它就是为了保障消费者的知情权,如果你有一个产品,如果这个产品,比如说像美国,它特别更加关注的是儿童的用品,尤其是关注12岁以下儿童的用品,它专门有一个规定,12岁以下儿童的用品如果有安全的问题,你在产品上都要进行标识,进行标,要有一个警示的提示。
刘兆彬:你比如说我们平时不太注意的,我们家里面都挂窗帘,对吧?家家都有窗帘,美国就发生过由于儿童他玩这个窗帘,把那个绳拉下来了,受伤害了。那么这个时候,它对窗帘的生产、制造和设计,它就要求你对12岁以下的儿童,要么有警示,要么有保护措施,这是比如说标识、标志、警示的作用,我觉得值得学习。
刘兆彬:第二个叫产品可追溯,就是你这个产品发生了问题,通过你的标注或者一些措施,能够查到你,你这个产品整个的流程是哪里生产的,怎么运输的,怎么到你手里的。比如说我们都知道汽车,全世界所有的汽车基本都打一个号码,在发动机上,只要你的车发动机不坏,都能查到这车是谁造的。所以产品的追溯制度,在我们国家比如《食品安全法》当中,我觉得这是一个很好的。
刘兆彬:还有我觉得召回,如果发生问题,如果是批量的问题,是大规模的问题,是缺陷的问题,那就召回。召回分成两类,一类是企业发现了自己主动召回,如果你不主动召回,政府就有权利依法责令召回,责令召回在美国还跟着处罚。我看到法则当中,好像最高处罚的额度是1500万美元,这个惩罚的力度还是很大的。那还有比如说像赔偿制度,美国有惩罚性制度,我们国家《食品安全法》也借鉴了这个制度,发生以后可以按它价值的10倍进行索赔,但是你知道在美国就是天价,我印象中美国有一个案例,大概汽车由于汽车本身制造的问题,烧伤了几个人,然后法院判罚是赔偿40多亿美元,当然后来执没执行我就不知道,但是它这种天价的惩罚性的赔偿,就要求企业、厂家、生产者,包括销售者,各个链条的责任主体都更加重视安全的问题。
刘兆彬另外我还有一个体会,就是美国更加重视现代技术支撑和信息体系的建设,比如说它有在医院里面伤害调查统计体系,因为你发生了伤害都要去医院,这个统计是真实的,那么医院跟政府之间有一个法律的规定,那么你必须报告,必须统计。无论是它的伤害调查体系还是事故的报告制度,有一些这种带有现代技术支撑的内容,我认为还都是在我们立法和实践当中。当然我们要更多的是结合中国的国情和中国的实际情况,来更好地在立法当中,来借鉴它们的比较先进的做法,更好地符合中国的国情。
主持人:借鉴他们经验。其实我听了您给我们带来的讲解,我觉得消费品安全法的实行,其实是体现了对我们老百姓人文的关怀,实现了以人为本的精神,对于老百姓、对于民生,对我们关注、对我们衣食住行接触的东西,其实是对人最高的尊重和爱,再次感谢刘总今天做客我们的节目,也感谢各位的收看,更多精彩内容我们也期待与您分享,我们下期再见。
刘兆彬:好,谢谢!
