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主持人:龙煦霏 嘉宾主持:林火灿 制作：产经部
主持人：各位好，这里是《经济热点面对面》，我是主持人煦霏。今天来跟我们分享话题的是，神华集团党组成员副总经理、中国神华能源股份有限公司总裁韩建国，韩总，您好。
韩建国：大家好。
主持人：另外一位是中国煤炭经济研究院的院长岳福斌，岳院长，您好。
岳福斌：大家好。
主持人：今天的嘉宾主持是 经济日报产经部的记者林火灿。您好。
林火灿：大家好。
主持人：今天是我们第一次搭档。
林火灿：对对对。
主持人：好，首先进入我们节目的第一环节，开场案例，请看大屏幕。
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主持人：其实今天与二位嘉宾聊的话题是现在全社会都非常关注的煤炭产业方面的相关话题。我们都知道呢，这个煤炭产业在一段时间很红火，但现在已经进入了一个寒冬的时期，有几组数据是可以说明的。
比如说，从这个工业协会前段时间发布的一个数据显示，我国煤炭企业的亏损面已经超过了70%，有50%的企业已经出现了欠发员工工资的这样一种情况。同时，我们也能看到从2013年煤炭交易中心在最鼎盛时期是40几个，到了今年已经成为了20几个，那么今天我们请到的二位嘉宾呢，一位是企业家的“大咖”，另外一位呢是我们学术界的“大拿”，其实都是非常有发言权的，二位怎么来看现在煤炭产业面临的这种寒冬？韩总，您先开始吧。
韩建国：确实如此，从2011年底煤炭产业告别了黄金十年以来，煤炭企业的经营形式也是急转直下，从我们神华集团的情况来看，2014年的销售收入下降了17%，经营利润下降了46%，下属的煤炭企业已经有5家亏损，其中我们企业乌海能源公司亏损达到了27.3亿。
我们也了解到，整个煤炭产业呢就是70%的亏损面，在40家上市公司的里，经营利润下降50%的企业已经达到了29家，其中有9家已经出现了亏损，所以煤炭企业是非常地困难。
主持人：所以说整体的这种形势还是不是很乐观的。
韩建国：不乐观，对。
林火灿：其实这一轮行情我们是出乎意料的，但是又感觉在意料之中，因为过去一到这个迎峰渡夏、迎峰度冬的时候，有关部门就会组织各个方面开会，进行协调。
韩建国：保电煤。
林火灿：对，保电煤。但是我印象特别深的是2011年年底的时候，我去采访岳老师，当时岳老师就发出预警说煤炭形势可能不如想象中这么乐观。
这个话锋刚落，一下子又出现了这个“飞流直下三千尺”的一个行情。所以我们其实特别想知道，在这一轮行情当中，煤炭产业究竟发生了什么事，为什么形势会一下子变得这么糟？
主持人：急转直下。
林火灿：对对对。
主持人：岳老师。
岳福斌：确实如此，神华是中国煤炭产业的老大，他们的日子要不好过了，其他企业的日子就可想而知了。刚才火灿说了一下，早在2011年年底的时候，他去采访我，当时的时候煤炭产业出现顶峰期，其它产业都已经出现了亏损，走下坡路，唯独煤炭是一花独放，我当时就预感到不行，我说煤炭的拐点要出现，他们好多人都不相信，实际上这个拐点已经出现三年了。
在中国我们是最早的一家，跟经济日报预警发现这个问题，要出现拐点的。那么为什么要出现这样一个严峻的形势呢？当然这里面有客观规律，世界上就没有只涨不跌的行业，像股票一样，它涨疯了就会下来。
主持人：对。
岳福斌：跌的惨了它就会涨上来。
主持人：对。
岳福斌：但是煤炭产业它本身就是一个周期性的产业，经过了历史上没有过的十年黄金期，刚才韩总说了，那它能还维持下去吗？根本就维持不了，我就有这种预感，恰恰那个时候所有投资人的热情又非常高。
主持人：对。
岳福斌：为什么出现这样严重的形势呢？因为自从美国的次贷危机爆发以后，对世界经济形势发生了一个很大的变化，又复杂又困难。
中国的经济也告别了两位数的发展速度，进入了一位数的发展速度，一位数的发展是九字头、八字头、七字头，在这种情况下，在下滑的过程当中，作为国民经济的下游产业都不景气，煤炭是给人家生产粮食的、生产原料的，不消费产能就会出问题吧，当时我就预感到产能要过剩，中国用不了那么多的煤。但是我们的管理部门，当时并没有意识到这个问题，说产能规划的还很大，直到现在出现了严重过剩。
主持人：对。
岳福斌：所以这次的严重问题有大背景，就是国际经济形势的复杂多变，和国民经济进入常态的、平稳的一位数增长。但也有我们的产能规划问题。我觉得这次出现大问题，根本就是主要市场出了问题，供求矛盾出现了，而供求背后主要还是产能过剩，是这个问题的根本所在。
再一个就是煤炭产业怎么突然间飞流直下三千尺了，与我们的政策失误有关，煤炭产业在黄金十年的时候是唐僧肉、是肥肉，从中央到各省到市地县，甚至到一个乡都端着个盘子，拿个刀，都想割这块唐僧肉，把煤炭产业给搞的税费太重了，我们统计过，煤炭税费不少于109种，报纸披露以后引起了很大的震动。
主持人：对。
岳福斌：同时也有个问题，煤炭企业本身抗风险能力太弱，形势一旦发生变化了，就是措手不及。
主持人：好，接下来第二个环节。数字说话。请看大屏幕。
其实刚才，二位专家也提到了我们现在出现中国煤炭产业的这种不景气现象的原因，刚才我们岳老师提到就是说结构性的这种产能过剩，是其根本上的一个困局。那么韩总，您怎么来看这样的一个问题？
韩建国：这个产能过剩呢，实际上根源还是在这个黄金十年。在这个黄金十年里，因为煤炭行业是高利润的，有很多人说是暴利时代，那么在这个形势的驱动下呢，很多社会的资金、资本都大量的涌入煤炭行业，原来不从事煤炭产业的企业也都纷纷加入到这个队伍，所以，从我们中央的企业来讲，过去我们只有两家专业的煤企，那么现在已经多少呢？有16家中央企业，都是在用煤炭的经营业务。这里边有6家呢是电力企业，6大电力公司。
岳福斌：那电的企业有的都快达到一亿吨了。
韩建国：对呀，都超过一亿吨。所以这个数量很大，包括一些房地产投资型企业，还有钢铁企业，他们都是在往上游走。所以这样的话，大量的社会资金涌入这个煤炭行业，使投资都是每年30%的速度增长，所以这样的话，因为资本的投入，出现产能大量的增加，这是第一个方面。
第二个方面就是说，现在这个技术的进步，使得高产高效的矿井大量涌现。过去我们在山西、内蒙，这些老牌的煤炭大省，五百万吨的煤矿都是凤毛麟角，而现在一千万吨的这个矿井，建设的时间很短，并且一千万吨的矿井两千万吨的矿井，都是大量的涌现。像我们神东这个集团，已经建成了一个两亿吨的这个矿区。
所以这样的话呢，在这种情况下再加上资金的进入，一些兼并、重组，以及小煤窑的改造，产能快速的释放，所以技术的进步把建井和生产的时间都缩短了，所以产能增加的非常快。
第三个就是进口煤的冲击，因为这一段时间煤炭的高额利润，国外的这个产能增加的也比较快，像澳大利亚、印尼、俄罗斯还有蒙古国，都是产能增加的非常大。
所以这几年，从进口到中国煤炭市场的速度也发展地非常快。2009年的时候，正好进出口是平衡的。到了2013年，进口了3亿2千7百万吨煤，就是3年时间猛增了160%，所以在这种情况下，这3个方面就造成了煤炭的产能快速的增加，远远的超过需求的增长，所以这个应该是产能过剩的一个主要的几点原因。
主持人：所以说是多方的，还有就是技术的飞速发展。
韩建国：对。
主持人：包括这个行业整个就像刚才岳老师说的，很多的这种投资人，看着挣钱就都纷纷的头脑一热都投起来了，没有事先做好很多规划，才导致今天的这个困局。
林火灿：这里可能还有一个问题，就是我们在采访当中也发现，就是有很多的企业，他们其实是在做这个违法违规生产开采，超产能开采。
就比如本来核定的产能只有1百万吨，但是市场好的时候他加大马力，就是大干快上。这里有一个数据，就是说这个目前我国违法违规建设的煤矿达到了192处，总产能可能达到了7个多亿，而且这些超产能违法违规生产的企业，以山西、内蒙、陕西这些产煤大省为主，这个现象是特别严重的。所以从这个角度来说，可能化解产能过剩还需要政府这一块加大力度。
主持人：岳老师，您怎么看？
岳福斌：实际这个关于产能过剩的问题，刚才韩总他已经讲了几个原因，最后他讲了神华的实际。所以我从产业的角度来分析，产能过剩还有这样的几个原因，一个就是最近这些年来，我们强调的是节能环保，低碳经济。
主持人：对。
岳福斌：新能源现在发展的也比较快。
主持人：对。
岳福斌：整个国际上都在给新能源做加法的时候，煤炭同时也跟着做了加法，因为能源需要算总量的嘛，你新能源做了加法，你煤炭应该做减法了。
主持人：对。
岳福斌：可是正好，也同样也是在做加法，这两个加法放在一块，如果说整个能源需求是百分之百的话，这就大于一百了。
主持人：对。
岳福斌：这就是相对的产能过剩，就肯定发生了，这是一个。再一个，就是说我们对煤炭经济的这个周期性规律认识，认识的不清楚。
主持人：对。
岳福斌：认识的不清楚。就本来要出现拐点的时候，我们没有及时的发现、规划，还是一直在往上累加。还有一个什么问题呢？就是最近这些年来我们强调的是促进先进企业发展，淘汰落后产能。
可是落后产能大多数都是中小煤矿，所以这边刺激先进，一直建先进的矿，建大矿，然后小煤矿淘汰，就是一只手硬了一只手软了，加法这个先进这块，整个就该减，减不下去，这又是出现了一个问题，同时还有一个问题，就是我们整个煤炭企业也有一定的问题，在煤炭价格下跌的过程当中，为了保利润，企业就采取薄利多销的方式，你降一块我就多产一点，搞来搞去的等于自己砸自己的饭碗，煤炭产业产能过剩的问题就愈演愈烈了。
所以现在尽管有关部门一而再三的说限制产能限制产能的，但实际上真正能限制住的就是央企的或者是那些大的企业。
主持人：对。
岳福斌：那些小煤矿，或者是中小煤矿你限制不住，正好还给它创造了争产的机会，这个地方是要加强的。
林火灿：对，大企业一减产，小企业生产空间来了。
岳福斌：小企业生产了。
韩建国：其实有数据的，就是2014年，就是我们这些央企的大企业在减产，但山西是增加了5千万吨的产业，就是那个原来说的，这个大企业就是管住了，但是小企业呢。
主持人：也不能放松，对。
岳福斌：先进的促进了，落后的淘汰，但有些地方不愿意淘汰一些落后企业，因为他也给他利益。
韩建国：地方的利益。
岳福斌：地方利益。
韩建国：税收啊这些。
林火灿：但是从整个产业结构的优化来说的话，还是应该抓大放小，把这个小企业尽快的淘汰出局。
岳福斌：这也不绝对，抓先进的、淘汰落后的，大的也不一定都先进。
韩建国：落后产能。
林火灿：落后产能，对。
岳福斌：像刚才介绍的情况里面，很多大的企业那个够大了，可现在赔的一塌糊涂。
主持人：日子都不太好过。
岳福斌：这里面的标准还应该是先进和落后。
林火灿：对。
岳福斌：完全绝对的大和小，不太可循。
林火灿：就是竞争力。
主持人：那煤炭消费比重的整个的这样的一种下降，会对于整个产业会带来哪些影响，韩总。
韩建国：这个影响还是很大的，第一个就是说这个煤炭消费比重继续的下降，可这个产能过剩不能缓解，就带来三个方面的问题，第一个就是说煤炭企业之间的这个竞争会进一步的加剧，因为我们就是进行了一个测算，就是说2015年到2020年，整个煤炭消费就是在随着这个能源结构的调整，整个的煤炭消费可能增加也就5亿吨，一年1亿吨左右。但是就是说现在呢，现有的这个产能，就已经完全能满足。
主持人：足够了。
韩建国：这个足够吨量了。那么还有一些在建的矿井，所以这个产能过剩在这五年要是这样的结构调整的话，煤炭的这个需求降低了之后呢，增幅降低，消化不了现在的煤炭产品，所以这个企业之间的竞争可能会更加的激烈，这是第一个方面。
第二个方面呢就是煤炭行业，进入了一个微利的时代，应该算新的常态了，就是过去煤炭那种十年，黄金十年那种暴利时代肯定会一去不复返了。
那么就是说在这种新的常态下，不能去看拼数量、拼速度，而是怎么样调整结构，提高产品质量，提高服务水平，这样的话能够去调节。
第三个呢就是说随着产能过剩之后的竞争加剧，肯定有一些就刚才岳老师说，这些落后的产能，它缺少竞争力，它的这个经营呢会遇到很大的困难，那么这样的话呢可能有利于这个行业的兼并和重组，他经营不下去了之后，可能就要关掉或者卖掉，这有利于这个资源的进一步的整合，进一步提升产业的集中度。
第四个呢就是煤炭行业的转型升级会加快，因为现在这种情况下，我们一个就是说煤炭要实现“练内功”，就是要应对这个市场，这样的市场情况下，我们要提升自己的劳动生产力，提高效率，减员增效，这样对煤炭整个行业的优化会是一件好事。
主持人：对。
韩建国：从困难讲，煤炭企业是很困难的，但是在这个困难下煤炭行业的这个结构调整，就会加快。
主持人：那岳老师，您这边。
岳福斌：煤炭消费比重的下降，这是一个大趋势。因为化石能源作为一种不可再生的能源，同时在消费过程当中，使用过程当中还产生的二氧化碳、二氧化硫等还造成环境污染，所以应该减下来。但在这过程当中呢，我觉得煤炭消费的比重下降，对整个产业来讲大家都感到很可怕，消费越来越小了，将来我们日子怎么过？
实际上我觉得大不可这样，我觉得煤炭消费比重的下降呢，它是一把双刃剑，它一方面对现有的产能来讲是造成一种挑战，同时在这过程当中又能够促进技术进步，将来的落后产能淘汰就更快了。
还有一个，在落后产能淘汰的过程当中，那些小、散企业在这个过程当中就应该死亡的。煤炭消费比重下降之后，我觉得大约会有30%的煤炭企业永远不会盈利，就应该死掉的，还有30%的企业应该在一步一步上台阶，这就是优势企业，有40%企业就像炼狱一样的，或者将来死掉或者将来发展下来，应该这样去淘汰。哪能挖煤傻子来都赚钱，不会挖煤的人投资也赚钱，这是个不正常的一种现象，对不对？所以我觉得是个好事，应该可以说它是个双刃剑。
韩建国：有利于结构调整。
岳福斌：有利于结构调整，特别是。
韩建国：有利于优胜劣汰。
岳福斌：特别是2005年国务院18号文件下发以后，强调的加大推进兼并重组的力度，那个时候推不动，人人都挣钱，谁愿意叫你兼并？
主持人：对。
岳福斌：现在是最好的机会，所以我觉得中央政府在这个时候，就应该赶快抓紧出台一些个鼓励性、刺激性的政策，要优势企业利用这个时候赶快抓紧兼并重组，像神华、中煤、伊泰这样的，把这些企业赶快扶植起来，提高产业集中度，是最好的机会。原来好的时候，十年黄金的时候不是兼并重组的最好的机会，是不是？
主持人：其实也就是这个时期的到来，刚好是一种相当于是一种倒逼的一种手段。
岳福斌：对对对。
主持人：去让整个的产业重新有一个调整，就是像包括刚才韩总说的优胜劣汰，淘汰一些像您说那个30%，就永远都不会有问题。它的最终的这个结局就是死亡。
岳福斌：就是死亡。
韩建国：实际上这个产业遇到很严重困难的时候，对好企业来讲是一个很好的机会。
主持人：是个机会。
林火灿：对，这里边可能就是煤炭需求的下降，我们现在看得很清楚，它肯定是一个常态。
主持人：对。
林火灿：对，这里边可能还有一个，就是岳老师其实之前一直强调的一个观点，就是需求下降以后呢，我们这个煤炭行业对煤炭的定位，可能也需要发生一定的这个观念上的转变，就是过去我们一说煤炭，那肯定就是工业燃料，但是在煤炭需求下降的情况下，加上我们对大气治理的这种压力下。
主持人：对。
林火灿：那我们可能需要从对煤炭的定位，就是从过去的工业燃料转向工业原料和燃料并重这么一个角色的转变，这本身可能对煤炭的消费结构也是一个升级。
主持人：也是一个新的发展方向。
林火灿：对对对。
主持人：那么我们知道，其实这一边的煤炭行业面临了很大的一个发展的困境，银行已经开始有反应了，他们纷纷下调了这些煤矿的信用等级，导致这些煤矿他们的这个融资更加的困难了，银行的断贷，包括债券的发行受阻也是时有发生的。同时我们注意到呢，由于煤炭行业盈利前景不被看好，银行均要求上幅新增的贷款利率为5%到20%，这可是一个不小的一个上幅。那么企业财务成本也是在不断的上升的，那二位嘉宾面对这样的银行的这种反应，二位嘉宾怎么来看？岳老师？
岳福斌：我觉得金融信贷部门，他们应该往长看，看得远一点，再一个要改变一下观念，改变什么观念呢？煤炭产业在中国是一个不可缺的，应该加强的产业，你在这个时候，在煤炭产业遇到困难的时候，你如果要进行战略联盟帮他一把，走这产业和金融一体化的道路，那将来煤炭产业也不会总这样的嘛，我们主体能源还能总这样？到那个时候煤炭产业回过来，也会跟你很好的进行合作的。哪能给人雪上加霜，干这种事呢？我觉得如果真要存在这种现象的话，我奉劝金融信贷部门应该改变观念，往长看。
主持人：对。
岳福斌：否则的话伤害的不仅仅是煤炭，他自身也会遭到伤害。
主持人：对。
岳福斌：是两败俱伤的。再一个在这种情况下，因为银行现在也企业化了，他也考虑利润最大化，他也考虑到银行金融风险。
主持人：对。
岳福斌：他怕煤炭都一塌糊涂，起不来了，将来我成了不良贷款怎么办，担心这个。
主持人：对。
岳福斌：实际上是大可不必的，我觉得政府这边应该出台政策。
中央政府现在把小微企业都稳住了。“大象”得病了也需要照顾，不能把“蚂蚁”都弄好了，完了“大象”不照顾了，应该有一种特殊的政策。特别在煤炭产业景气度高的时候，包括价格调理基金、转产基金等，这些基金这个时候应该发挥作用，不能把它变成财政收入，应该拿回来了，所以在利率方面中央也应该有差别化的利率，当然了咱们不能只靠外因，内因作为我们煤炭企业来讲，自己也应该加强精细化管理。
主持人：对。
岳福斌：把财务成本要尽可能的降下来，非常时期大家都过点紧日子。我特别反感有的产业在这个时候对煤炭产业落井下石。
主持人：我觉得岳老师的观点总是特别具有前瞻性，比如2011年大家都在看好这个行业的时候，岳老师已经开始发出警示说，这个行业可能会有一些问题了。我们都在看衰这个煤炭产业的时候，岳老师又说，只要是有一种正确的方式方法的话，可能这个产业还会就更好的一种发展。
岳福斌：那必须的，那必须的。
主持人：韩总？
韩建国：银行，形象的讲说本身是嫌贫爱富的，煤炭黄金十年的时候那个银行都追着。
主持人：追着借你钱。
韩建国：煤炭行业去贷款。
主持人：对。
韩建国：现在这个形势不好的时候，实际上煤矿的违约风险增加，完了之后银行的资产质量会下降。
主持人：对。
韩建国：是吧，如果说真是要是把这个断贷或者提高利息，会加速煤炭行业的恶性循环，它本来已经很困难了，这个时候不是去给他解决一些宽松的政策，而是加紧了这个紧箍咒，那煤炭行业的困难会加剧，对这整个产业来讲应该是非常不利的。
岳福斌：对整个国民经济都是有害的。
韩建国：对对。
林火灿：就是现在给人的感觉，就是整个煤炭行业真的是这个叫内忧外患，你看比如说这个从金融机构这边呢就像刚才韩总说的嫌贫爱富，这个下游需求也不是很景气。
主持人：也不是很旺盛，对。
林火灿：对，这个本身自己又产能过剩，那想退出呢也不是说我今天把这矿一关就行了，背后可能还有好几万员工要吃饭呢。
主持人：对。
林火灿：这种内忧外患，进退两难，企业到底应该怎么办呢？
岳福斌：韩总是企业家。
韩建国：对。
岳福斌：你可以谈谈企业的问题。
韩建国：从企业讲，当前这个煤炭产业这种困难，煤炭企业本身要有自己的清醒思路。第一，原来追求产量速度，现在要改变过去那种思想。过去都是以量来得利，现在得按照市场的需求来组织生产，恢复市场秩序实现供需平衡，遏制住价格快速的下滑，这个可能是当前煤炭企业应该共同面对的问题。
第二是在要增强市场意识，以市场为导向，改变产品结构，比如增加环保煤炭供应，提高煤炭质量。以销定产，以销定运，跟市场能够联系的更紧密一些，跟一些大的客户建立一些长期合作关系。
第三个是在成本上要下工夫，过去黄金十年怎么建矿，花多少钱建矿井都能赚钱，所以不计代价不计成本。在这种低价的情况下，过高的成本实际上就丧失了竞争能力了。现在反过来要求自己要严控成本，进行严格的管理，降到合理的范围，使它能有生存能力，因为价格是左右不了的。
主持人：对。
韩建国：但是呢成本呢你可以通过加强过去那种粗放的管理，那么降本增效，这样的话就是尽快的能够适应市场的变化。第四个是要创新驱动，煤炭行业是一个资金密集型和人员劳动密集型的产业，现在可以通过技术创新，比如两化融合，降本增效，在这个方面潜力还是很大的。神华就建成了一个数字化锦界矿山，实现了远程控制，井下固定杆位都无人值守。这个矿井投产之后，使吨煤价格已经就降低了两块钱。
所以通过两化融合和数字化的技术应用，可以最大限度的把井下的人员能够减下来，把设备的利用率进一步提高，成本的空间还是非常大的。
第四五个方面，就是要加快转型升级，适应未来市场的变化。过去产煤是破坏环境，现在要绿色开采，加大煤炭的转化力度，把过去卖煤变成卖清洁能源，清洁服务，加快转型升级。
主持人：其实韩总刚才说的最后一点也是接下来我想问的，就是像这种清洁能源方面去转变，比如说现在有的一些专家指出这个煤制油和煤制气是煤炭清洁利用的一个重要的一个方向。那么岳老师，您作为这方面的专家，您怎么来看这些专家的一些观点？
岳福斌：我是最近这些年来，是一直是立足大力开展煤制油的，一直推进这件事。坐在我旁边的韩总，神华他也是煤制油的生力军之一。对煤制油这件事情从开始到现在，一直杂音不断，今天积极推进了，明天又要限制了，后天又看油价起来了又要推进了，油价跌下来了又要限制。
主持人：这两天肯定是。
岳福斌：最近这声音，今年年初的时候声音还比较强呢。
主持人：对。
岳福斌：最近这声音又小了。
主持人：对。
韩建国：对。
岳福斌：这些人啊，我觉得他们没有从战略的角度看问题，发展煤制油在中国来讲是一个划时代的，具有伟大战略意义的事情，你看我没有说一般战略，有伟大战略意义的事情。我们现在说了，现在煤炭的消费在降低，可是我们地下的煤炭资源是丰富的。
主持人：对。
岳福斌：530万的煤炭产业大军都在生产着，中国的主体能源都靠的是煤炭，但又不能完全直接使用这种煤炭，咋办？煤炭可以转型，可以深加工，其中最重要的就把煤变成油。为什么在中国，我这么主张把煤变成油呢？因为我们中国的能源结构是煤多。
主持人：对。
岳福斌：气也不缺，实际上。
主持人：对。
岳福斌：唯独缺油。
主持人：油。
岳福斌：唯独缺油，就好多领导同志也问我，他说你总主张搞促进这个煤制油产业的发展，我们都从来都提煤制油气。我说煤制油是对的，气现在是怎样，把地下的气开出来的事，我有的是气，这中国地下有的是气，可你技术没达到，开采能力没达到。可是煤咱也有，有煤油，永远它是短缺的。
韩建国：对。
岳福斌：这他开采煤炭油以后，首先对煤炭产业来讲它是一个很好的一个产业发展的空间。
主持人：对。
岳福斌：由原来的燃料把它变成原料。
主持人：原料，对。
岳福斌：把原料生产出来清洁能源，烧油总比烧煤要干净吧？
主持人：对。
岳福斌：同时他还解决这个运输资源，车拉着煤跑，里面有矿石，煤灰，我现在油从管道走，从地下走，还解决很多耕地嘛，最重要的在哪儿？能源安全，好多人没看到这一点，能源安全。
主持人：对。
岳福斌：我们中国是世界上最大的石油进口国，当然这次油价下跌对我们是个天大利好了，但油价不能总这么跌下去嘛，将来白送我们，那我可以不挖煤呀，那不可能的嘛，那些石油输出国人他们还要赚钱呢。
主持人：对。
岳福斌：是不是？我们现在62%的石油依赖进口，依赖进口，你考虑考虑，大头靠进口，一旦国际市场上人家要，原来把油价抬高到140多美元我们也得买。
主持人：对。
岳福斌：大量的外汇流出去。这样的油价下跌才几天，他不会走长久的，而且一旦人家要制裁你的时候，对你的油禁止供给，或者切断你的那个进口油的管道、航线，战争爆发，那时靠啥啊？只有靠我们自己能做到的事情。我是从战略角度考虑的，从能源储备，能源安全战略角度考虑，再从产业角度考虑，找到新的煤炭消费点。
主持人：对。
岳福斌：把富裕的产能转化成油，然后油品替代，少进口。奋斗目标就是要使中国的进口石油控制在50%以内，有一半的油我们自己能生产。除了这个以外，这些先进的企业，你给他喊着产业转型升级，转型升级，他往哪儿去转型升级？挖煤的就这么一个东西，现在我把煤挖出来，我能把它变成油，这就是一个很大的商机，像这个陕煤，它们也是重要的煤制油企业之一，像炼油一样的炼煤，你看多好？这样从国家的能源、从产业来、从企业来讲都是天大的好事。
再一个主动啊，国际的油价贵的时候多炼，国际油价便宜的时候少炼甚至说可以暂时停下来。最重大的意义，上次跟联合国能源发展署的署长在一起交流的时候，我就指出来了。我说你们国外有些人，还国内有些人都反对中国搞煤制油，我说当然了，我们把煤制油搞起来了，对于APEC，对这些欧佩克是一个威胁，油价上不去了。
主持人：对。
岳福斌：你们赚不着暴利了。可是我们这样一个影响着油价，进来它油价再涨那么高不容易了吧，你等中国炼出很多油来，我要炼出来一亿吨，炼出了两亿吨好不好？中国真要能把石油，煤制油炼到两亿吨，在国际上我们的能源的话语权就有了。所以我非常支持搞煤制油，非常支持，我最近今年写的煤炭蓝皮书的建议书，就是科学推进煤制油产业发展，刚刚出版，今天给了韩总，你昨天到我那儿拿着了，就是这个，这个书呢已经送到了高层的领导手，已经都送到了。
林火灿：煤制油这个事我觉得就是我们现在社会上有一些反对的声音，他可能还是看到的是短期的这个。
主持人：还是短浅一些。
林火灿：对，就觉得这个煤制油它，这个煤转化成油可能比跟国际油价比起来不那么经济划算。
主持人：对。
林火灿：但事实上呢这个事可能不能简单那么去看，首先这个我们煤制油如果长期发展以后，这个成本可能会下来，再一个就是这种刚才岳老师讲的能源安全的角度来说，它不是用经济的这个价值可以去衡量的。
岳福斌：对。
主持人：其实刚才呢这个岳老师也一直在提。
主持人：其实刚才呢我们这个岳老师也刚刚一直在说，我们神华集团其实作为这个煤制油这方面，也做了很多的这个努力和贡献，韩总，您简单跟我们分享一下。
韩建国：实际上煤制油，像刚才岳老师讲的，从战略层面，作为技术储备国家是必须的，因为从国家能源安全角度考虑。从我们企业的这个角度来讲，煤制油从技术、经济角度，也是可行的。我们煤制油的这个企业，第一条生产线一百万吨，是自主知识产权，也是世界上首套，现在运行过程中已经证明，技术是稳定可行的，经济上是也有很大可行性的。
所以煤制油这个产业还是非常有前景。从我们企业自身讲，过去是以销售煤炭为主，市场不好的情况下煤制油的比例还要进一步增大，把卖煤变成了销售油品，这样就相当于扩大了煤炭的传统的市场。
主持人：对。
韩建国：这样是把市场的范围增加，对煤炭整个产业恢复景气，度过目前产能过剩状况，解决企业经营困难也是需要，所以我们认为煤制油，国家层面还是应该给予重点支持。现在国家的政策有一个支持，叫燃油税。
岳福斌：消费税。
韩建国：燃油消费税，煤炭企业一交了这个之后，大部分利润都是交税了，所以对煤制油产业的发展还是很不利的，所以国家应该有一个综合配套政策，来支持这个煤制油产业的发展。
岳福斌：我接着韩总这个话题说一下，煤制油是二战时候，德国最先搞出来的，支持了德国在国际上打了大仗，所有的汽车、坦克车用的油，都是煤制油生产出来的。中国开展煤制油在世界上也是最早的国家，日本侵略中国的时候，就在辽宁的抚顺和荆州就都搞了煤制油工艺，而且解放后我们的油也产出来了。就大庆油田没有发现之前，也是大力发展煤制油的。后来王铁人，他们说大庆油田发现了，要把贫油的帽子扔掉太平洋去，我们就把煤制油的工艺设备都拆了。后来油价涨到一百四十几一桶的时候才开始又考虑，跟南非他们又合作引进，来搞这个煤制油。
现在这煤制油技术，在世界范围内，我们中国是领先的，但是好不容易现在在技术上领先了，目前也有了5家示范企业，有神华、伊泰、陆安、陕煤，然后又雅矿。
韩建国：中煤。
岳福斌：中煤是后起之秀，现在啥也没有，中煤现在目前没卖出一部去，这几家都卖出去了，这几家煤制油搞得都很成功了。而且在油价稳定在七八十块钱以上的时候，这些示范企业一直都是挣钱的，伊泰那个16万吨的生产线现在生了18万吨，神华间接制油生产线现在也赚钱，直接炼油少一点，但是也是成功的。
虽说油价下来了，各家现在都有些着急了，按照现在这个国际油价，煤制油目前确实是没有盈利，有点困难，作为一个科研示范项目，政府在这个时候应该帮一把，不要把它当成中石油中石化一样的，买原油炼油的企业一样，也纳占整个油品消费价格的45%以上的税，这样企业吃不消，应该把示范项目和成熟产业的产品有所区别，这是我最近和高层的一些管理人员反复交谈的，昨天晚上我还讨论这个问题，完了你也提出这个问题来了，大家遇到共同的问题，下一步我们要好好的研究这个问题，要研究这个问题。你不能让一个五六岁的小孩子，和一个十八岁的小伙子去进行赛跑。
韩建国：是这样。
岳福斌：是不是？煤制油现在就是个五六岁小孩子，但是五六岁小孩他将来发展空间无限哪，会发展起来，那你现在就把它压死了，那就变成侏儒了。
韩建国：那就发展不起来。
岳福斌：就垮了是不是？好不容易，在世界上我们这一点是领先的，这个应该好好扶持，政策应该好好扶持。
主持人：下面进入节目的第三环节，观点交锋，请看大屏幕。我们首先来看一下在今年5月份，国家有关部门就出台了关于深入推进煤炭交易市场体系建设的指导意见通知，通知中指出在规范现有煤炭交易市场的基础上，要加快健全若干个区域性的煤炭交易市场，结合煤炭生产低，消费低，铁路交通枢纽主要的中转港口以及国家批准开展涉煤品种期货交易的期货交易场所等条件，逐步培养建成二至三个全国性煤炭交易市场。请问一下岳老师，这样的一个指导性意见的出台，您觉得它的目的在哪儿？
岳福斌：现在目的很清楚，目前中国的煤炭产业缺的不是政策，缺的是一个体现三公原则的市场，公开公平公正的市场，生产环节问题现在从技术上到管理上问题都不很大，唯独市场一直存在着一些个比较混乱的现象。
从规范这个市场的角度，来为煤炭的生产者和煤炭的消费者提供一个公平的环境，也为煤炭的企业提供一个公平竞争的这么一个平台。原来的时候黄金十年期的时候，好多企业并没挣到什么钱，有些钱都叫中介环节，煤贩子他们给赚走了。什么原因呀？就是没有一个很好的煤炭交易市场体系，煤炭产业腐败比较严重，出了那么多问题都是在那个时候出的，为什么能出那么多的问题，你查一查原因，也都是由于这个没有一个公开公平公正的交易市场，批条子，拿回扣，你这个应该最知道这个事，神华现在也出了问题了吧？
韩建国：对。
岳福斌：也有高管出了问题了，都是批条子拿回扣。形成不一个统一的市场，比较分割的，这样一个东西就没有办法形成一个公平的环境，又没有办法形成一个均态市场价格，就为倒爷们提供了条件。
所以早在2004年参加国务院关于促进煤炭产业健康发展若干意见，就是国发200518号文件的起草的时候，在那里面我就提到了建立一个交易市场的思想，现在这个思想还是18号文件里，光听着嘴上不行，文件发的以后我带着我的团队就打造了全国第一个国家级的煤炭交易市场，就是山西太原的煤炭交易中心，那是我整个策划，整个研究报告都是我搞出来的。
但是运作的并不是特别的规范，各地都看这是个肥肉，家家到处都建煤炭交易市场，呼啦啦的全国建立了得有四十几个，但里面真正我直接插手就两个，一个山西太原的全国交易中心，还有一个西安的。现在只要把煤拿到交易市场，加了价就都卖出去，所以各省也在搞，本来我们就在全国搞一个中心，再加上区域性的交易场所，现在也不分区域了，都是到处都有了，搞得很乱。
现在价格下来了，煤价一直下跌，好多煤炭交易场所这边把单子一签，第二天价格又变了，弄得不敢签。而且煤炭企业现在又都直接点对点的制售，不经过中间的二交易市场，你用煤我就卖给你，少了中间环节的扒皮。
主持人：对。
岳福斌：现在这种情况下，煤炭交易市场目前也是处在一个走下坡路的个过程，但是这也是个大浪淘沙的过程，经过这样的过程，最后将来大家所认可的一些交易方式，交易场所就会发展下去，延续下去，成长起来，我相信在这次煤炭产业遇到低潮的过程当中，一个真正的以全国交易中心，这个为主平台，以区域交易市场为辅助的现代的网络状的煤炭交易市场，在中国肯定会形成。
据我所知，我们韩总就是在煤炭交易过程当中，他也发挥过作用，还搞了一个交易价格指数。
主持人：对，跟我们分享一下。
韩建国：这个是2003年以后，这个煤炭因为黄金十年的时候，那时候价格波动的比较快，公司要制定价格的时候没有一个标准，过去我们都以澳大利亚的纽卡斯港指数，还有欧洲的一个指数参照，定一些出口煤或者国内的一些价格。
还有我们国内是有一个秦皇岛价格指数，但是我们去秦皇岛的了解，实际上交易量非常小，一年就几十万吨，代表性是比较差的。
后来我们想从这个工作实际上考虑，就是说我们是第一大产煤国，煤炭贸易量也是第一大，那么在价格标准上应该有主导权和自主权，这样神华集团做了一个课题叫环渤海湾煤炭价格指数，就是北方六港以下水煤实际交易量为基础，设计了一个价格指数体系。
这个体系运行了有六七年了，效果还是比较好的，在煤炭上符合煤炭大国的地位，有了话语权，现在这个价格指数实际上左右世界煤炭市场的价格。
但是我就是接着岳老师话说呢，现在的煤炭市场都是象征化的态度因素太浓了，就是说山西产煤大省要在搞煤炭，所以自己产的煤都得经过自己的交易中心。反过来讲呢，内蒙说我产煤也跟山西的产量差不多了，那我这个煤也得以我这儿来做这个，建一个交易中心。
主持人：对。
韩建国：那个交通枢纽的中转港的地方，他说我这儿大部分煤都从我这儿走，我也应该搞个价格中心。所以现在有的出现这种情况，这个煤从矿上出来经过产地的交易中心，交通枢纽的中心，还有的是消费中心的交易，要是这样下去的话，就是有点就是说这个有点失控这个东西，缺少一个统一的一个规划。所以现在比如说美国，就是芝加哥交易所，那全美甚至全世界的交易都在这一个里边。
主持人：对。
韩建国：那我们这么多的交易所，怎么能充分的享受公开的信息。
岳福斌：原来我想法中国就一个中央级的。
韩建国：是不是？这样下去实际上是无序的，各地都搞交易所，实际上把市场分割了。
主持人：对。
韩建国：市场就分割了。
林火灿：对，就是我特别同意刚才两位专家的这个观点，就是中国煤炭市场化其在这几年来步子一直推进得非常快的，包括这个重点合同煤价格的，合同煤取消，就是但是煤炭市场一直在推进的，但是也存在着像刚才两位专家谈到的，比如说这个流通过程当中，中间环节很多。
主持人：对。
林火灿：雁过留痕，每一道关口他都要留点自己的这个利益。那这里边呢，我们通过建设这个全国性的这个煤炭交易市场，他最终能达到一个目的就是我们首先把这个市场秩序给它整顿好。
主持人：建立起来。
林火灿：对，再一个呢就像刚才这个韩总说的，他们通过这个市场机制的这种构建呢，我们能形成一套这个比较科学有序，科学规范的一个价格指数，这个价格机制呢它本身就能作为反映市场供需的一个信号。
主持人：对。
林火灿：让企业用这个信号去指导自己的生产，这个可能也是一个作用。再一个呢我们跟整个这个国家的市场经济也更加合拍。那这里边呢，像刚才韩总谈到的就是有些地方他可能出于自己的这个地方的利益。
主持人：对。
林火灿：他可能在这个市场建设的当中，他想插一道手想留点这个自己的这个地方的利益，这可能需要我们国家这个相关的政策层面从宏观上去做规划，我们一定要真正把这个市场能决定的都交给市场去决定。
主持人：都交给市场，对，这也跟整个的这个中央的这个政策是相一致的。
林火灿：对对对。
岳福斌：实际上呢我得插一句，煤炭交易市场的形成，它是一个客观的历史过程，并不是人的主观上说在哪建个市场就在哪建个市场。
秦皇岛之所以能成为一个下水煤交易市场，有地域条件在那儿，别的地方想搞就搞不成。比如说下一步湖北的长江北岸那块就要形成一个，内陆的一个下水煤炭交易市场。现在国务院已经把北煤南水大通道作为重点项目在推进，里面还有投资方呢。将来规划每天至少有两亿五千万吨煤要运到长江北岸，那地方自然而然就会形成一个交易中心交易市场了。不是说靠行政垄断就那么点煤都搞交易市场，最后那根本就搞不成的，最早选要在山西建一个煤炭交易中心，因为当时山西是全国的煤炭交易大省，又在西部，内蒙、甘肃、陕西，包括华北是有地域关系，不是说哪都能建的。像新疆，将来是不是会出现一个新市场，但那块我主张多搞煤制油。
主持人：那么我们也注意到2014年呢，我国煤炭资源税也改为从价计征，政策从12月1号起实施，这对于我们煤企来说是一个利好的消息吗，韩总？
韩建国：这个煤炭的这个改资源税，已经议论了很长时间，这个过程很漫长了，这个岳老师知道，推动起来非常地困难。但是今年呢，这个开始实施。这个初衷是清费立税，在煤炭黄金十年的时候，煤炭企业的利润比较高，各种税费名目繁多，刚才说是100多种。
岳福斌：109种。
韩建国：这里边比较乱，另外也不规范，每个省之间也不一样，市里边县里边各个层次都来设些关税，所以对企业无所适从，负担也非常重，非常地重。立税统一把这些取消，达到公开透明规范这个目的，应该说这个政策是非常好的，煤炭企业呢也是非常欢迎，因为把事情都摆在桌面上，不能说今天你想要这个明天要那个，要税的话，企业起码经营上还是能够预计到今年的这个情况，如果要是各种费，临时的也有，长期的也有，企业不知道自己的经营，最后会受到多大的影响。
所以呢企业来讲应该是非常欢迎这个立税的。但是现在我们担心清费的力度会不会彻底，这个税已经是立法的，法规企业都是要照章执行。执行了之后，费能不能清得干净，因为现在产煤省经济都遇到很大的困难，经济也都跟煤炭一样，受煤炭影响比较大，在这困难的情况下，会不会采取一些其他的名目，再去向企业在税之外再去交，这是第一种情况。
第二种情况，现在这个税率还是比较高的，因为资源税是地方税，中央要求二到十的一个幅度，但是一些产煤省都是根据自己的情况又定了一个税率，内蒙是9%，山西是8%，陕西是6%，还有宁夏新疆什么的。按照我们的测算，就是税改费之后，且假设费清的比较干净，那么在这个执行这个系统，我们测算了一下，各种费加在一起，比过去交费，2015年要增加将近30个亿的支出，那么2015年按照现在这个已经执行了。
主持人：这个计算方式，对。
韩建国：这个税率，我们2015年，就是我们神华集团就要增加30个亿的支出。
主持人：也就是说反而还是多了的。
韩建国：多了，没有达到原来的效果。因为费改税一个原则是不增加企业的负担。
主持人：对。
韩建国：但实际上这个税率定的高，我们认为高，就是说计算下来，我们要增加30亿的税。
岳福斌：这个情况比较特殊，因为神华也好，中煤也好，这两家都是央企，央企都是到地方去挖煤，这一次实行税费分流，清费征税以后，资源税这一块按照我们的研究和建议就是差别化税率，不是一刀切的，今后还要强化差别化税率。
所以这次总理明确下来，就是要有2%到10%的税率由地方来选，我这儿有个表，现在有一个特别倾向在这儿，就很清楚的看到。比如河南、河北、辽宁、黑龙江、安徽等，都是2%的税率，这都是几个产煤大省。新疆、内蒙、山西、陕西、贵州、山东，山东才3%，新疆最高，新疆10%。
韩建国：10%。
岳福斌：内蒙是9%，山西是8%，陕西是6.1%，贵州是5%，为什么出现这种情况呢？在这几个主要产煤省，凡是有央企或者有外地来挖煤的地方，地方政府都把资源税率定得高，没有外人来挖的，都是自己地方挖的就定的低一些。
主持人：低一些。
岳福斌：之所以这块本来从整个算总盘子来讲，把费都拿掉以后，这个税是应该减轻负担的，这是一个基本原则，就是一边做加法，一边做减法，体现在神华资源就在这儿，他的资源都在这几个大省，比如说内蒙那块，基本上大量资源都集中在央企和外地企业，中国几大煤炭企业在内蒙这块都有，而当地的企业那除了伊泰最大，就没有几家，所以它那块就提的高。昨天晚上我和伊泰的老总在一起。
韩建国：他也困难。
岳福斌：为了让央企多交点吧，我们也得跟着这么交，我说找领导讨论讨论这个事，所以这里面是有一个诸侯经济的这种思维在这里面，这样如果把握的不好，容易通过资源税这个事情导致企业的苦乐不均。
主持人：对。
韩建国：困难也加剧。
主持人：对。
岳福斌：企业苦乐不均。这个问题是新出现的一个新倾向，中央有关决策部门应该观察到这一个问题。特别另外还有一个，我前天到山西省去，讨论他们的煤炭产业体制，管理体制的那个决定，讨论这个问题的时候，我就抓到这个问题，我说山西把资源税定的这么高，将来谁还愿意上你这儿来投资啊，那就只能你自己来挖煤了是不是，这个有的时候物极必反。有的时候反过来，就聪明反被聪明误，或者是被眼前的一点既得利益，影响了将来战略性的投资进入，我奉劝有些省应该还是明智一点好。
主持人：是，比较犀利。
韩建国：还有一个我们计算这个30亿的支出增加，是按照现在煤炭最低价格计算的，如果这个税费是按照从量计征的，从价计征比如说恢复了市场，恢复了之后这个税还要更高的。
主持人：对。
韩建国：所以在煤炭产业当前70%亏损，在这么困难的时期，这个税更加重了煤炭企业的负担。
林火灿：我插一个，就是刚才这个韩总一直在讲，就是目前这个企业这个税费负担很重，岳老师在开场的时候也谈到了，就是我们现在在清费立税之前，我们的这个税费这一块，比梁山好汉的还要多，这个不少于109种。在我们的研究中，煤炭税费的负担到底是一个什么样的程度？
岳福斌：客观地讲，直到今天煤炭产业的税负还是全部工业里面的最高，即便国务院这么样的清费征税往下降，目前还是最高的。根据我掌握的情况，原来税改的时候算过账，煤炭产业的税负是高于全部工业平均税负的6个点，很了不起的一个大数了，高于6个点，这还不包括费，税高于6个点。
现在这个清费征税以后呢，是拿下了一些个费，但有的费还没有拿，比如说大家都回避的铁路建设基金，那是放在煤炭产业企业头上的一把刀啊。
韩建国：这是由煤炭企业承担的。
岳福斌：每吨公里的三分三，一年几百个亿被铁道部拿走了，现在铁道部撤了，又交给了铁路总公司，铁路总公司是企业，现在中国就存在一个铁路企业在向煤炭企业收取基金，这样一个悖论的事情，你也是企业我也是企业，反过来铁路是一个公共设施，每一吨公里要收三分三，这一块大家都回避。我不主张回避，应该把它透明化，是应该解决的时候了。因为原来铁路建设一收取的时候，就提出来过是有时限的，到了时限总周收取期，这很不好的，这个事情应该解决，所以担子太重。
再一个现在央企这样的，因为原来征收税提出来的时候，就明确提出来了要不增加企业负担，现在算出账来，增加企业负担这一块应该咋办？应该免征或者退回，应该个别情况，凡是没增加的就可以这样，减下来就减下来，增加的就应该退回，因为资源税改革做过承诺，不增加企业负担为原则，现在这边已经增加了，所以这些问题都是一些新的问题，是要解决的。
现在的我根据对有些企业调研，现在煤炭企业的税收到目前为止，还高于工业平均利润大约3%个点左右。还出现一个问题，就是煤炭企业的留利少于上缴国家的税收。解放初的时候搞税费分配制度改革叫四马分肥，国家拿不高于25%，企业留25%，员工分25%，积累25%，那个时候四马分肥，现在可不是这样了，现在赚了钱的大头如煤炭产业，别的产业我们没有调查，大头被政府拿走了，所以导致企业再生产的投入很成问题。根据我掌握的情况，今年整个煤炭产业的投资成下滑的趋势，滑得很厉害。
韩建国：我们也减少。
岳福斌：你也滑了，滑得很厉害。
主持人：好，我们再来看最后一个观点，一起来看一下大屏幕。
我们看一下中国财政部的部长楼继伟的说法，说中国政府将对一些进口的煤炭征收3%到6%的进口税，不仅对于进口煤炭征收关税，我国还将明年适当降低煤炭产品的出口关税的税率，那么二位嘉宾怎么来看这样的一个政策出台，对于煤炭整个的产业会有一个什么样的影响？
韩建国：煤炭出口进口税一升一降，体现了国家对煤炭产业困境的考虑，实际上是缓解行业的矛盾的非常好的一个政策。但是现在因为实际的情况比较复杂，实际的效果还是有待检验，第一，比如说进口，进口我们主要是几个国家，澳大利亚、印度尼西亚、俄罗斯和蒙古国，但是这几个国家实际上关税政策是不一样的，在印度尼西亚实际上是东盟的政策，是零关税，所以这个政策对印尼的煤到中国来是没有影响，那么跟澳大利亚的自贸协议，也达成了协议，如果这个协议一签订，那么3%的炼焦煤的关税就要取消，那么6%的动力煤的价格也在两年之内也要取消。
这两个最大的进口占65%，如果政府之间的协议一签订，进口关税对这两个国家的进口没有影响，有影响的就是俄罗斯和蒙古国，因为数量原因，这个影响不是很大。
第二，就是现在油价的大幅度下滑，从100美元一桶以上现在到四五十美元以下。就把海运价格指数就拉下来，海运费大幅度下降，所以我们调整3%的个关税，不足以抵销油价下行给煤炭这个运费下来之后增加的竞争力，抵销不了。所以在这个方面看，这个政策虽然是好，但是执行起来的时候是影响还是有限的，所以现在进口煤的数量还是比较大。从价格来看，目前5000大卡的煤到南方，530块钱到了南方的一些货主码头。现在从印尼进口同样质量的煤炭，就是456块钱，所以他们现在比我们还是低了。
主持人：对，还有优势。
韩建国：低的很大，所以这个3%的时候影响不到进口和出口的竞争能力。从出口来讲，比如说到日韩，按照现在的这种市场情况，价格达到98美金，但是如果澳大利亚、印尼的煤到那边是75美金，所以这种出口关税下降也抵销不了这么大价格差异。
主持人：价格差。
韩建国：价格差异。所以对整个出口有一定的作用，但是还是不会彻底的颠覆进出口的态势。
主持人：那岳老师，您怎么来看？
岳福斌：中国的煤炭进口，我们是不否定它的积极作用，中央政府也是一直支持着，因为啥呢？我们也是世界贸易主力国家，对外开放也是一个很重要的东西。但是在进口过程当中呢，我们采取的是不公平的政策，就是鼓励进口，抑制出口，出口纳高税，然后进口一进来降价降到零关税，这样就导致了国际上的大量的煤炭涌到中国来，现在已经上升到了每年进口量大于3亿吨。
韩建国：3亿2千。
岳福斌：3亿吨，正好差不多和我们国内库存的积压煤炭，基本上是等同产能过剩的量，长期的稳定。进来的煤如果要是我们所缺的还好，进来的好多煤都不经水洗，好多劣质煤，价格很便宜。特别美国页岩气革命以后，他们国际的煤炭市场格局发生变化，都拉到中国来了，中国因为煤炭成本高，所以这个市场对他有优势，就大量都涌进来了，大量都涌进来了，把我们的市场搞得很乱，把环境都给搞破坏。所以我们在去年两会的时候，就提出来这个要对进口煤要采取一种科学的方法，在不违背WTO规则的情况下，要抑制进口，鼓励出口，所以中央，我的这一点研究报告是在中南海里面的杂志上出了以后，很快的他们做这个决定，这个决定是对的，但仅仅是心理上的，仅仅是心理上的。
因为我们对这个澳大利亚也好，还是印度尼西亚也好，咱们是在贸易方面有协定，就答应给他们这两个国家的煤炭是零进口的，这回习主席访问的时候又特别强调这个观点，而恰恰这两家是我们进口的主要国。
主持人：对。
岳福斌：就边边小国的进口量里都实行纳过3%到6%的税，但是主要的那一块没纳上来。我鼓励煤炭出口，实行同等的税率，可是我们的煤炭成本，在国际市场上咱们没有竞争力。
韩建国：没优势。
岳福斌：没优势。所以进口这一块还不要小瞧，还是要采取在不违背WTO原则前提下，考虑到科学的推进我国煤炭的进出口政策，这是我一直所主张的事情。
主持人：那在今天节目最后，因为已经聊了很多，那么想请二位嘉宾，这也是我们节目的一个老规矩，在最后因为是2015年的年初了，想请二位嘉宾用一句话或者是简短的话我们来预测一下，2015年整个的煤炭产业会是一个怎么样的一个发展态势。韩总，您先开始。
韩建国：我们认为，2015年煤炭产能过剩的总态势不会有根本性的转变，煤炭竞争会进一步的加剧煤炭企业低效益，应该是企业发展的一个新的常态。
所以我们作为煤炭企业，应该对这个问题有一个清醒的认识，及时的调整自己的战略、策略，调整自己的经营，能够适应市场的变化。
主持人：面对新常态下的这种煤炭产业的发展，我们企业要及时的做出很多的调整。
韩建国：对对。
主持人：岳老师，您这边。
岳福斌：这个问题我想多说两句，因为这是个大事。2014年已经过去了，对未来在产业经济形势分析过程当中，未来的分析意义是最大的，过去的只能总结经验，咱这题目是寒冬下的煤炭业何去何从？现在是何去何从，识时务者为俊杰，首先应该对这个2015年的整个国内国外的形势要有一个正确的判断。当前世界经济形势比较错综复杂，特别是地缘政治也比较严重，战事不断，国际油价出现跳崖式的暴跌，导致好多时候是已经有几个国家都崩溃了。
油价的暴跌对中国的整个经济来讲是好事，因为我们是石油最大的进口国，但是对煤炭产业是坏事，因为它是一个可替代产品，所以2015年呢，对这个油价的涨和跌对我们产业影响关系重大，这一点呢现在是一个新情况，要应该有所预示。
但是根据这么些年来看经济走势，我认为2015年，煤炭经济还会在比较偏冷的环境下稳定运行，出现报复性的上涨的可能性不大。因为煤炭市场的消费在做减法，产能过剩的问题没解决的情况下，暴涨的情况不大。
但是还能跌哪去呢？如果外部环境不发生大的变化，我认为政策底现在已经有了。最近这一段时间，中央各部委联手打组合拳，尽管付出了代价，但煤价稳住了。就是说政策底基本上已经有了，市场的底还有待探索，我觉得第一，取决于油价何去何从，二取决于，产能过剩问题解决到什么样子，所以作为煤炭企业应该紧紧盯住这两个外部指标来做决策，否则的话还会受煎熬的。
我觉得2015年不会太快，因为水分已经挤出不少，挤的差不多了，不要太悲观。毕竟中国是一个以煤为主的能源结构，从国家安全角度考虑，还能把煤炭瘦身到什么样子去？这样会动摇我们的国民经济基础，也会动摇影响我们国家能源安全的。第二，煤炭产业在寒冬的情况下，一直都在学会冬泳，已经逐渐有了应对极端环境的能力，比如煤电联营，电的日子好过搞煤电联营，最重要的现在国务院已经明确了适度发展煤制油，到2016，2017，2018，我们煤制油产业要消化多少煤炭呢？到时候要能发展到三千万吨的话，差不多得消化一个亿多吨煤。
韩建国：五千万吨差不多。
岳福斌：进口这块得减下来，产能过剩的问题不能靠限产，，还得靠找到新的消费点，而新的消费点重在生成，所以我不悲观，如果说2011年10月底的时候，我说煤炭形势出现拐点要坏事了，至少不会少于两到三年的时间。现在我也告诉产业的同志们，煤炭产业现在经过三年的下跌，现在政策底已经基本找到，市场底有待观察，再坏坏不哪去了。因为中央政府现在已经开始关心我们了，党的政策像太阳，照到哪里哪里变了，你们将来播必须把这话播出去。
主持人：好，谢谢，谢谢。那火灿你也来说两句。
林火灿：就是我特别同意刚才两位专家对2015年的这个预测，就是特别岳老师刚才谈到，就是目前这个政策的底其实已经出来了，但是这个市场的底可能还没有出来。
岳福斌：没有。
林火灿：对，之前有一个专家提到了，就是说我们判断这个煤炭市场到底脱困没有呢，大概用三个标准，一个是价格不再下滑，第二个就是库存不再增加，第三个就是货款拖欠的情况能有所好转。我觉得目前的这个状况下，可能从企业来说它可能还是要想一些办法去改善现在的供需关系，包括比如说产量上自己做控制，在下游方面想一些办法，都把这个煤卖出去。
那么对于政府来说呢，一个是这个支持煤炭产业脱困的这些政策可能还需要进一步的去实施，包括对煤炭的这种消费的一些进出口的政策，包括我们之前谈到的清费立税过程当中，有些收费项目可能还需要去进一步去清理。
主持人：再调整。
林火灿：那这些政策可能还需要再继续推进，这样呢就是市场跟政府的两只手共同发力，这个产业的春天也许就不远了。
主持人：好，再次感谢今天各位做客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精彩内容我们也期待与您持续分享，我们下期再见！
