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主持人郭枞枞:各位观众大家好，我是主持人郭枞枞。 [03-08 13:27] 主持人冯兴科:我是嘉宾主持冯兴科。 [03-08 13:27] 主持人郭枞枞:说起医改，多年来一直备受争议，我们一直在徘徊，但似乎总是没有走到正规上。对于老百姓来说，最关心的就是药价什么时候能降下来，看病不再是件难事，不再会因为生病而让自己倾家荡产。那么对于这些朴素的愿望到底能不能实现，到底什么时候能实现，今天我们请到了宁波市副市长张明华。 [03-08 13:27] 张明华:观众朋友大家好。 [03-08 13:29] 主持人郭枞枞:广西民建主委钱学明。 [03-08 13:30] 钱学明:各位网友大家好。 [03-08 13:34] 主持人郭枞枞:全国政协委员、中国致公党中央医药卫生委员会副主任委员杨金生。 [03-08 13:34] 杨金生:观众朋友们大家好。 [03-08 13:35] 主持人郭枞枞:北京大学第三医院原院长陈仲强。 [03-08 13:35] 陈仲强:观众朋友们大家好。 [03-08 13:36] 主持人郭枞枞:以及山西脑康复医院院长郭新志。 [03-08 13:36] 郭新志:观众朋友大家好。 [03-08 13:37] 主持人郭枞枞:请嘉宾跟我们一起聊聊关于医改的相关话题，大家好，可以说今天来的这几位都是代表各阶层，现在医改的问题还是备受争议，看病难，看病贵的问题还很突出，其实老百姓非常关心的就是我们现在医改到底经历到哪一个阶段了呢，张委员您是代表政府方面的，您能先和我们说说吗？ [03-08 13:37] 张明华:目前咱们医改已经进行了三年多时间，主要9个字，保基本，强基层，建基础。保基本，就是保障基本药物制度，基本医疗保险制度；强基层主要是基层的卫生服务体系的建立。我想这些已经做了大量的工作，尤其是基本药物制度，基本医疗保障制度都已经全覆盖，基层卫生服务体系建立也在全国普遍展开，有些地方也基本完成。但是关键现在到了一个建立机制的阶段，这个机制包括药物制度也有个机制问题，基层的医疗服务体系也有个机制问题，关键的就是公立医院改革的机制问题，我觉得是工作的重点。 [03-08 13:38] 主持人冯兴科:那我们这个阶段要持续多长时间。 [03-08 13:38] 张明华:这个时间按照国家卫计委的部署，包括三中全会的要求，估计至少还有五年左右的时间。 [03-08 13:43] 主持人郭枞枞:我们注意到李克强总理提出这样一句话，用中国式的方法解决世界性的难题，一个是中国式，一个是世界性，我想问一下为什么医改会是世界性的问题，钱委员给我们说一下？ [03-08 13:44] 杨金生:医改没有节点，大家要有个清醒的认识。 [03-08 13:43] 钱学明:大家都知道美国的医改都解决不了，所以这个问题是世界性的。因为我们中国有13亿人，医改涉及所有的人，而且每个人的需求差距很大，另外我们国家毕竟经济发展水平还有限，而且在这个发展过程当中，在不断探索过程当中还积累了很多矛盾和问题，所以这个时候要进一步进行改革非常有必要，但是确实还很难。 [03-08 13:45] 主持人冯兴科:您怎么评价现在我们医改的成果？ [03-08 13:45] 钱学明:我觉得像这样的过程，我们现在中央提出了保基本主要是公立医院保基本，而医疗服务其实社会有各种多样的需求，很多有钱人的要求很高，政府永远满足不了他，怎么办，就应该大力发展民营医院，我认为这两方面应该得到同样的重视，眼下改革最重要的一条我觉得应该是大力支持发展民营医院，政府要鼓励支持帮助民营医院的发展，这样把公立医院的负担减轻一点，同时又满足了多样化服务需求，我觉得这是最重要的。 [03-08 13:45] 钱学明:第二条，在这个基础上，政府的负担减轻之后，公立医院医生的收益要跟他的处方和医院的效益完全脱钩，而且医生的收益,财政或者医保一定要给他必要的保障，在这个基础上我认为医改才有可能是比较顺利的。 [03-08 13:46] 主持人郭枞枞:您刚才提到了应该大力发展民营医院，您觉得作为政府来说应该给予一些什么样的政策去发展民营医院？ [03-08 13:46] 钱学明:首先是理念，我们目前很多政策，民营医院是不允许做，譬如说特需诊室，特需诊室只有三甲医院才允许建立，也就是对高端人群的服务，其实针对高端人群的服务是民营医院做的，这样他才能有效益，才能精心的为病人服务。 [03-08 13:47] 杨金生:要什么政策，其实促进社会公平就是政策。 [03-08 13:48] 主持人郭枞枞:还是资源配置的问题。 [03-08 13:48] 杨金生:因为不公平，医院都是为老百姓服务的，我们用政府的资金和社会的资金还是不一样的，为什么民营医院发展困难，因为政府不会给他批一块地，不会给他建楼，不会给他事业单位的编制，不会给他人才，不会给他购置设备，民营医院从一起步就输在起跑线了，他要引进高端的技术来满足不同人群的需求，政府给卫生医疗机构的拨款大概是10%左右，那么其他的90%需要医院自己负担，为什么医生活的没有尊严呢，他是要靠卖药来维持医院的发展，所以我们讲要满足老百姓的需求，政府又不给钱，或者给的钱不够，那怎么办，就出现了不公平，所以我刚才接钱委员的话，不公平了就没法办。公立医院社区都能进入医保，民营的进入不了，所以我们经常讲民营医院脑袋上有十个紧箍咒，中央领导也都知道，那你怎么去解决。 [03-08 13:49] 主持人冯兴科:从这次政府工作报告当中关于医改方面的论述杨委员有没有看到？ [03-08 13:49] 陈仲强:我想补充一点，用什么模式解决好医疗服务的问题，比如说公立医院，民营医院和社会资本的融入，我想还是回到刚才说的那个话题，中国式的方法解决所谓世界性的难题，或者说我们能把问题解决好，处理的会好一点，所谓世界难题大家知道有欧洲模式，以英国为代表的全民医保，100%的全部报销。第一个问题效率低下，第二个问题在整个预算费用里面承担了相当大的比重，有了很大的包袱，想退退不出来。 [03-08 13:51] 陈仲强:另外美国商业保险这样一个模式非常昂贵，他可以占到美国GDP18%这样一个巨大的投入进去，即便在如此的情况下，奥巴马想说能够让还有五千万没有得到覆盖的人口通过这样一个方式来解决，在整个美国的国会，在各个州通过起来也非常艰难，到现在也没有很好的实施，当然还有一些其他的模式。说印度也全民医保，但印度的保障非常非常地低，病房的环境，救治的水平什么都很低下，是这样一个情况。 [03-08 13:52] 陈仲强:所以到目前为止，还没有说哪一种模式是让所有人都能够满意，或者是所有问题都能够处理很好，这就是世界性的难题，中国的问题到底是用什么模式，09年大家把关于医改的问题推到了焦点，推到了前方作为重大的部署由政府来引导，来推动来进行这项工作，考察了很多地方，所以现在我想这个有第一层含义，中国解决医疗健康的问题，不能照搬欧洲模式，比如说英国，也不能照搬美国的模式。 [03-08 13:52] 陈仲强:那么当然印度这样的模式老百姓也不能够接受，印度模式基本保障水平很低，你有钱的人可以上民营医院，私立医院，那是非常地奢侈，非常地豪华，但是大部分老百姓难以享受，所以这个模式在中国体制下是行不通的。第一个含义是，中国解决这个问题只能走中国自己的路，适合中国国情的方式。第二层含义是，在医改的目标和政府主导方向提出的要求我想有几个要素要满足。 [03-08 13:52] 陈仲强:第一，医改要全民公平，人人享有健康，肯定要达到这个要求。第二个能够提供比较满意质量，比较好的服务，能够解决健康的问题，保障的问题，达不到这个水平这个医疗体系是失败的。第三个就是说老百姓还比较满意，最后还有一条很重要。我们的财政要可持续的投入，如果说现在水平很高难以为继的话，这个水平也很难持续，就是这样。 [03-08 13:53] 陈仲强:但是提的中国式方法我的理解是作为国家也好，政府也好，作为一个目标要攻克这个难题，同时也给了社会，给了行业和多个部门一个重大的课题，如何探索并且完善符合中国特点的医疗卫生的模式出来，所以叫探索，怎么去界定，定义什么叫中国式的方式解决，这个方式是什么？ [03-08 13:53] 杨金生:我补充一下，中国式解决起来是两层意思，一个中央政府已经认识到这个事情非常难，这是我第一个感觉。第二个，刚才陈委员张委员也谈了，不是照搬别人的，中国的模式包括五个方面。第一个方面是方针，中国的方针是预防为主，以农村为重点，中西并重，我们医疗方针的方针是这样，中国式要达到的目标和政策，张委员说得非常清楚，就是保基本，在基层，广覆盖。 [03-08 13:53] 杨金生:下一步怎么转？让所有的中国人都有一个最基本的保障，什么叫最基本的保障，就是让开车的人都要买强制险，这是一样的道理，只是中国医疗的保险由政府、社会和个人三部分筹资，开汽车买保险，强制险是你自己，十几年前没有保险，大家看到撞车了，撞人了经常是打官司。现在没有了，车坏了保险公司去修，所以我们现在保基本就是要强制全民都有一个最基本的医疗保障，这是第二层的。 [03-08 13:54] 杨金生:那么我们的保障制度怎么设计呢，就是基本医疗保障是主体，为什么从去年和今年新一届政府提出的概念是大病商业保险，因为保基本，所有人的医保都得去承担，政府承受不了，美国政府都承受不了。我们是一个发展中的国家，人家美国是一个现代化的强国。所以我说为什么基本医疗是一个基础，一定是大病的商业保险，有些穷人他买不了大病商业保险怎么办？就是要社会救助。 [03-08 13:54] 杨金生:你看这回李克强总理讲了两个救助，社会救助和医疗应急救助，穷人还有救助，有慈善有社会救助体系，所以基本医疗是主体。商业大病保险是形成全方位的一个医疗保障体系，所以这是中国的保障制度。第四，中国式，什么是中国式，除了方针，政策、目标，还有什么方法，就是中西并重的方法。什么叫中国式，就是我们有的，别人没有的那才叫中国式，中医里在慢性病防控，或者重大疾病的预防方面中药的作用非常重要，你看我们每一个现成中央政府推进公立医院中，县级医院和县级中医院是并行发展的。 [03-08 13:56] 主持人冯兴科:郭代表说一下？ [03-08 13:57] 郭新志:大家说得非常到位，我们中国人多，但是医务人员还是比较少，我们现在还是属于低水平，广覆盖。如果能做到高水平全覆盖的话，我觉得要有一个过程，那么中西医并重非常地重要。应该是多元发展，现在基层有些给了一些硬件，但要解决软件的问题，有了设备，有了房子，但没有人才。大专院校毕业的学生研究生、博士生他愿意在大城市，不愿意到基层，所以基层还是处于一个缺医的状态，软件问题势在必行。如何社区功能健全，以预防为主，把大病救助关口前移，中西医在防病上非常地重要。 [03-08 13:57] 主持人郭枞枞:我们需不需要再增加一些公益的宣传讲座，公益就诊几位觉得这块怎么去完善？ [03-08 13:58] 钱学明:我想说一下，她提出一个很好的问题，农村这几年国家的投入其实蛮大的，尤其我来自广西，我们西部的乡镇卫生院都建起来，都建的不错,但确实缺少医生。但与此同时，媒体报道60%到80%的学医的这些毕业生三年以后都发现没有从医。 [03-08 13:58] 主持人郭枞枞:没地可去。 [03-08 13:58] 钱学明:为什么，还是出在制度设计上，乡镇卫生院跟县医院情况不一样，尤其中西部地区，乡镇就是乡下，县城就是城市，他们之间有城乡差别。大学毕业生好不容易读了几年书，到乡下去不去，所以我这次提了提案建议，尤其西部的乡镇卫生院的医生他的编制可以列到县医院里，他的户口落在县里，户口在县里，编制在县医院，然后他买房、娶媳妇，孩子的教育都在县里，因为现在交通发达了，乡镇到县里的交通比较方便了，我认为这可能是一个未来解决乡镇卫生院留不住人的一个可行的办法。 [03-08 13:58] 主持人郭枞枞:也就是说给他们好的待遇。 [03-08 14:00] 钱学明:你不要把他推到乡下去，你把他放在县城，而且作为一个毕业生直接到乡镇是不行的，他首先要在县医院至少三年的见习，然后成为一个临床医生，成为医生以后才基层，下去以后再过了几年他还可以回来深造，因为医生不但是住宿条件，子女教育，更重要的他的前途，他的水平要提高，到乡镇卫生院就意味着这辈子就到此为止了，至少达到县医院里面让他成为这个医院的医生，然后再到乡镇医院，然后再去提升，这是一个办法。 [03-08 14:00] 钱学明:这种做法国家花钱不是很多，你比如说他的待遇在乡下低一点，这个钱是给他的，如果这个钱不给他，谁去啊，叫你去你去吗？你也不去，这是乡下。另外城市里同样，大医院急诊是地上躺满人，社区医院空空荡荡冷清清，为什么，也是我们制度设计上的问题，这两者之间收入差距十倍左右。另外他个人的成长上也是有完全不同的结局，你说同样一个毕业生，我干吗要到既没有发展前途，又没有收益，什么都没有地方，你干吗叫我去，我宁愿不去，我干别的算了，所以我在想出路在哪里？ [03-08 14:00] 主持人冯兴科:张委员谈一下？ [03-08 14:01] 张明华:这两年我们做了一些探索，我们这边应该首先考虑怎么打破以药补医的模式，我们从2012年年底所有的县级医院实行了药品的零差价，怎么来补偿，由财政来补肯定补不了这么多，我们就把诊疗费，挂号费，住院费，护理费这些费用，因为原来都是偏低的，比如一个病床原来收40块钱，50块钱，这样非常低，就给它适当的提高，这样能够补偿80%到85%左右。 [03-08 14:01] 张明华:那么就说药品的收益没有了，15%的收益没有了，我通过这些价格的上涨能补偿85%左右，还有15%左右这个由财政来承担，这个我想已经有一年多时间，都应该比较平稳的。还有我们宁波市从去年年底也实行了药品的零差价，通过补偿，这个问题解决了。 [03-08 14:02] 陈仲强:我问个问题，宁波还是一个经济比较发达的地区，这样取消药品的价差，取消以药补医的机制，缺口由政府来补贴，其实很核心的问题政府有没有足够的财力来贴补这一块？ [03-08 14:03] 张明华:这个费用不是很高，你像宁波我们大概在一年拿出两个亿左右。 [03-08 14:03] 陈仲强:这两个能够完全抵消吗？就北京市来讲在有试点的医院里得出的结论还可以，政府还要略加一点钱，但是我觉得北京市更发达，边远城市财政非常紧缺，像这种情况原来是卖药，这个补偿的缺口拿掉了以后，这个很重要。 [03-08 14:04] 杨金生:这里面也有一个问题，中央政府提出医改新的概念叫做三医联动，就是医疗、医药、医保联动，因为现在问题焦点是保障水平不够，我们把保障水平提高了，老百姓看病不觉得贵，反正有人报销他不觉得贵，所以你刚才提的把药的这块切了以后，挂号费，诊疗费提高了，但是让医保去承担，医保这个是兜不住的。 [03-08 14:04] 杨金生:因为现在药的零差率我们去调研，这个里头有一些空间，我们一些进口药，或者我们有些虚高药的价格怎么样去做，为什么民营医院发展过程当中，同样的药卖一样的钱，民营医院还可以得到一些利润，他就是溢价，他有二次溢价，他医疗设备采购能够便宜，另外他的溢价，买的消耗材料便宜。昨天在我们组讨论了一个民营医院，我们公立医院的眼球需要3000块钱，他们用的眼球30块钱，这个就是采购的途径有问题了。 [03-08 14:05] 主持人冯兴科:这个采购途径不同能够导致这么大的差价，3000到30块钱。 [03-08 14:08] 钱学明:不一定是完全的东西，但是实现类似的功能，可能价格会有差异。 [03-08 14:08] 主持人郭枞枞:这块怎么加大监管。 [03-08 14:09] 杨金生:所以这次开两会，代表委员强烈呼吁。 [03-08 14:09] 郭新志:要建立评估机制。 [03-08 14:10] 主持人郭枞枞:怎么建立？ [03-08 14:10] 郭新志:建立标准的评估机制才能够监管，建立评估小组，没有规矩,这里头的虚高问题难以解决。 [03-08 14:11] 杨金生:为什么医生有的时候难，比如说医疗器材要用国产的还是进口，病人说是进口的，进口的贵，报销的少，病人承担的多就有意见，那么国产和进口我们只要贴了洋标签，价格就比国内高的多，这就是中间有问题，这个价格都是发改委定的，不是医药卫生部门定的，所以老百姓就把这个矛盾集中在医生身上。 [03-08 14:11] 主持人冯兴科:张委员从政府的角度谈谈。 [03-08 14:12] 张明华:我们原来政府采购的平台，现在都是审计采购，其实这种审计采购的平台各个省都在比较，你太低了，就不会流到你这儿去，有一个利益在里面。我记得有一年中央电视台连续报道药品为什么从出厂价几块钱到患者手里要上百块钱，这个钱到哪儿去了，为什么会产生这个问题，中央电视台曾连续报道，但是后来也没有下文。 [03-08 14:12] 陈仲强:我认为这里面有一个问题在哪儿？因为中国的管理像是一个大家庭一样，要照顾你，也要照顾他，政府的采购平台，既要照顾医院的利益，也要照顾厂家的利益，他并不是站在医院的角度来讲，来看这件事情的结果，所以为什么出现另外一个具有采购机制的物流企业，比政府的招标平台能够低大概20%到30%的价格把药品采购下来，所以有些民营通过这样的博弈的办法把这个利益空间压下来以后，维持医院的运转，尽管他没有得到政府财力的支持。这个制度要改，站在医院的角度来理解，进行集中药品的招标和采购，这样就能够把整个医疗费当中虚高的部分压下来了，否则的话很难理解我们现在的药品，我们内地的耗材比台湾地区贵，比香港地区贵。我们跟日本相当，比欧洲要便宜。 [03-08 14:13] 钱学明:我觉得价格是供求关系决定的，目前病人没有选择权，我们全是公益的，几乎没有私营民营的医院，所以我的观念是两条。第一条，大力发展民营医院之后，有一部分医院是民营的，民营在这个问题上他采购药品问题上，就把的很紧，他就会便宜。现在尤其是一些国外的制造商赚的钱太多，有了这个民营医院的参与之后他的价格就会下来。第二条公立医院的医生他的报酬一定不能跟药品，或者跟处方联系起来，现在跟处方的联系太紧密，明的暗的公的私的都有联系，开便宜的药医生不挣钱，叫你开也会开贵的。 [03-08 14:14] 陈仲强:我觉得社会确实在某些医院某些阶段用了这个方法，和处方挂钩。 [03-08 14:15] 主持人郭枞枞:看来当中有误会，也有矛盾。 [03-08 14:16] 杨金生:有的有，有的没有，我们鼓励民营医院发展，但是他盖房子是要钱的，我们不能让社会资本进入公立医院参与股份制的改制，参与管理权机制重新调控，这是最核心的问题，就像国有企业改制一样，同样的，企业一改制就不一样了，所以我觉得医院的性质就是看病，现在这一次我们也是呼吁公立医院改制，张委员说得的对，保基本以外的医院政府应该鼓励社会资本进入，社会的管理体制进入，医院法人承担医院管理法人的职责，这样才能良性发展。 [03-08 14:16] 陈仲强:这里面缺少中央高度重视的环境，事实上民营资本进不来，为什么进不来？包括民营医院发展到目前为止，真正有影响的，能够形成规模的民营医院有吗？所谓大的垄断的国企，比方说华为这几个大的，也是一般性的医院，在国内要拿到台面上来说不具有影响力。第二个，这里面缺少一个平台，包括新医改里头，包括我们在进一步推的模式里头，整个的形式还是政府主导，政府主导没有错，但是是不是所有的都要政府主办，这个要打个问号，如果政府要主办，绝对的都是政府压倒优势的情况下，民营医院很难发展起来，政府要做什么，要搭平台，主导不意味着主办，大家在平台上互相竞争的发展，这样情况良好的局面，如果又主导又主办，政府拿钱去补贴公立医院，那边的民营医院拿不到补贴，他把药压低了，就会形成恶性循环。 [03-08 14:16] 主持人冯兴科:郭代表有什么看法？ [03-08 14:18] 郭新志:大家说的都有道理，还是让民间的资本进入国有医院来参与技术股，参与什么管理。另外这个体制机制需要政府参与，最主要的提高医护人员的保障，医院作为治疗检查一定要把复杂的问题简单化。你比如说现在有些做的检查，如果还需要什么特殊检查再去，不能去一家医院挂一个号就要做一部分检查，一个是接触X线很受影响，我们要把检查的流程复杂的问题简单化，一定要顶层设计。 [03-08 14:18] 主持人郭枞枞:其实作为老百姓来说，更头疼的问题是明明是小病去了医院之后却要动大手术，为什么会导致这种问题呢？ [03-08 14:18] 郭新志:这是小病大治，是不应该的。能吃药的就不打针，能打针的就不输液，能输液的就不开刀，开刀总是有一些组织损伤，有麻药，对身体有伤害，另外大量的宣传食疗药膳，跟西药是齐头并进的发展，但是一定要预防为主。 [03-08 14:20] 杨金生:我们现在医疗机构之间没有建立一体化的信息平台，为什么我们政府一直提一体化，现在医保的体系，医疗的患者信息不能共享，像我去加拿大参观他们那个社保是十年，02年03年去的，只要把这个病人卡号输入进来，他就很清楚在哪个医院诊断，用什么药。当这个药没吃完的时候，医生不能给他开新的，如果你要给他开药，就要给他写理由，例如过去吃的高血压药无效。我们现在不是，这个患者拿一个药，那个患者拿一个药，这个信息不共享。 [03-08 14:20] 郭新志:信息共享很重要，另外还有一个，医疗保险应该可以异地支出，现在上海的老干部在山西工作，到了每年一度的体检治病还要到山西，在上海则不给报销，这个人力物力也很折腾。 [03-08 14:21] 杨金生:我们保障制度是以省为单位的，中国是一个大国，中西部不一样，我们现在的社会保障制度是以省为单位的基本医疗保障制度，江苏一带是小范围共通。 [03-08 14:21] 钱学明:建立信息系统是好主意，信息系统就本身建设而言是不难的，难的是利益不一致，按照目前的这种收入分配体制的话，医院检查的费用利润是很高的。 [03-08 14:21] 郭新志:就是建这个信息档案体系怎么共享。 [03-08 14:22] 陈仲强:这个设想卫生部已经在做了，长时间以来，我们经历了很多阶段，开始医院自建，后来北京市建，卫生局建，然后医保局建，最后统一了北京市的医保卡。现在全国开始布置实施，这个为以后事情的解决打基础。第二个关于检查的事情，信息共享当然是很重要，但是并不解决所有问题，因为同样的病，同样的情况，不同的时间段，然后不同的病检查要求，重复检查还会有，但是会减少。还有第三个，现在关于医患纠纷加剧，大家为了避免出现将来的矛盾，到我这儿我要检查，我要留证据，将来好证明我没有问题，还有其他的因素要获取利润，制度设计有完善的一面，也有缺陷的一面，不能100%完善，不管怎么样大的方向是对的。 [03-08 14:22] 主持人郭枞枞:您刚才提到医患关系，代表委员聊这些话题都是聊到老百姓心坎里了，接下来我们聊聊医患关系，从温岭杀医案开始陆陆续续报道了很多恶性事件，咱们有几位嘉宾是一线医务人员，为什么会产生这种悲剧？ [03-08 14:23] 杨金生:我认为有三个方面的原因。第一个区分医患纠纷，医患矛盾跟医院的暴力事件是有区分的。第二个概念，是老百姓的期望值太高，对医学的期望值太高，为什么这样讲呢？我们做医生的实际上对有些病是无能为力的，你像美国的医学专家说了三句话，有时候能治愈，经常在帮助，总是在安慰。 [03-08 14:24] 杨金生:医学是这样的，如果说医学发展到最高境界，我们医生都活着，我们医生也得病，就是说我们对健康，对医学的发展，对科技的进步要有个正确的理解认知，很多病是医疗技术原因，这个病本身解决不了，没有办法。第二个，如果说医生的责任问题，责任事故，这个才能造成医患纠纷，现在我们大多数医患纠纷上升为暴力事件，因为病人不了解医疗技术，以为进医院就能把病看好，不是这样的，有的看不了。 [03-08 14:25] 杨金生:第三个根本的原因是我们保障的水平低，公费医疗现在还有吗？北京的公费医疗人均是五千块钱，大家看到政府工作报告新农合三百块钱，三百块钱跟五千块钱差这么多倍，人得病不是说没钱的人只得感冒发烧，这是一个复杂的问题，所以现在大家看到了党中央都很重视。 [03-08 14:25] 主持人冯兴科:必须严格处理医闹。 [03-08 14:25] 杨金生:公安部有公告的，公安系统现在没把医院列为公共场所，因为医院自己有保卫科，一般的公安系统就不太管，但是这些年医院确实是个公共场所，什么人都去，病人、健康人都去医院，这是一个公共场所。所以我们应该呼吁的是把医院纳入公共场所，纳入公共场所治安由公安去管，那么现在在医闹的背后有些利益团体，他把这个叫做小事小闹，闹大了才能得大的赔偿，另外现在大多数医院是公立医院，最后是息事宁人，有时候公安还做工作给点钱算了，助长了他们的嚣张气焰。 [03-08 14:26] 主持人郭枞枞:很多人抱怨去看病，医生态度很不好。 [03-08 14:27] 钱学明:我想说一下，从两个方面说，一个是社会方面，一个跟制度的一些问题有关，从社会角度讲，我们国家那么大，十几亿人确实也很难满足。我们国家这么多年来，不文明的现象还是存在的，比如说坐飞机的人算素质高吧，人家空姐的服务态度算好吧，微笑对你服务，也出现过打空姐的事件。有这样的事情不奇怪，但是这种事情已经触犯了法律，不管什么理由，你去动手打也好，杀也好都是触犯法律的，法律应该要惩处的，这是一方面。 [03-08 14:27] 钱学明:另外一方面跟我们的制度改革不到位有关系，你譬如说看病难，看病贵是大家公认的，我本来就带着一点点怨气，或者我带着一点点期望。但是现实的情况是医院里的医生很忙，你去了几千公里，他可能就两分钟，还没问药就开了，这样病人的火气就来了，这是需要加以改进的，我们改革恰恰是需要解决这方面的问题，解决这方面问题的问题也有助于消除这些矛盾。 [03-08 14:28] 主持人郭枞枞:您有什么好的建议去解决这个问题？ [03-08 14:28] 钱学明:因为现在病人有的时候窝火在哪里？医生说检查要400块钱，病人有一点他肯定知道，他听说不少的医院检查的费用，这个利润比较高，跟医生的收益有关系，他知道这个肯定的，我一检查400块钱，你肯定能拿到钱，但是他不知道我是不是一定要检查是很必要，非要检查不可呢，他又不敢说我不要检查，万一有病呢，他有自己不知道的地方，但是他知道的地方又不确定，这种信息是不对称的。也不是所有医院，只要你有医院是这样子做的，而且似乎成为了流行的一种讲法，就会觉得这个病你这样做是有好处的，我还不一定有好处，他不理解，甚至有一些怨气，这种怨气很容易就像一个火药桶一样。 [03-08 14:28] 杨金生:我觉得钱委员不是医务工作者，可能是之间的沟通有差异，为什么这样讲呢，从卫生系统来讲，我们面对每一个病人，医生是100%的想给病人看好，没有说哪个医生说我上班，想给病人看不好，出现了个别伤医的事件是个别的，也不是说所有的老百姓对医院不满意，所以我们要区别对待，这是第一个概念。 [03-08 14:29] 杨金生:第二个概念，他刚才讲医患的纠纷，因为我们国家出台了一个医疗事故渐进的条例和举证的要求，如果说这个病人我不检查，出了问题叫做医疗责任事故，是你没有检查，是你的责任，所以我们现在就有这种保护制，患者为什么误解呢，是因为不沟通，如果今天对医生来讲看的病人多了，觉得你这个病是小病，没有问题，但是对患者来讲，这个病对他来讲是大病，他希望多一点检查，病人不放心，本来做个X光花几十块钱，他就觉得不行，做个CT吧，因为病人提出来了，我们就有责任给他去排除，如果不排除真有看一万个病人有一个出问题，就是你医生的责任，这也是问题。 [03-08 14:29] 主持人冯兴科:有时我到医院以后，每个医院先给我一上来就写一大堆检查项目，然后患者有意见，他认为你在里面有提成。 [03-08 14:29] 杨金生:如果现在真出医疗事故，大家要拿证据来，医生的能力是技术能力，现在我们医生看病他靠设备。 [03-08 14:30] 陈仲强:比方说咳嗽，可能是感冒，可能是肺炎，可能是肿瘤，而大部分可能是有些感冒，再做检查。比如说我们做血常规检查，或者要拍胸片，或者听诊，按照这样的思路去走，任何一个病，我们从医学的角度，如果保证病率降低的话，要检查很多的项目，如果大部分说我就是一个咳嗽，我就按照咳嗽感冒去处理，也可以，那么这种情况按照现在西医的角度可以采取这种办法，什么时候可以降低，就是我经验多，不需要做那么多检查，但是什么时候改变这种行为，如果互相都不信任的时候，一旦错了要追究责任的时候，我为了安全就不担这个责任，就都做这个检查，这是行为上产生一些问题，就是保护性的治疗，保护性的检查，产生了检查会增多这个原因之一。第二个有些误解碰到基本的检查这都是要做的，但不能回头来说，做这么多项，行业来讲都认为这个检查是比较合理的范围，而最后可能只有一个结果是异常的，你干吗把那个检查给我做了，因为不信任产生的结果。 [03-08 14:30] 主持人郭枞枞:郭代表您在基层工作当中有没有碰到这种现象？ [03-08 14:32] 郭新志:我觉得医患纠纷是没有形成一个共识所产生的，我觉得全民素质都需要提高，作为患者他来治病，挂上号，就想见到医生给他所有的问题都能够解决，医生根本就不是医生，医生就是神仙，好像一下子就能解决。但是作为医生，现在医生的待遇又比较低，各个社区基层的医院床位都是空的，软件方面解决不了问题，都拥到大医院，一天挂那么多号，医生也很累，如果每天医生有保障，规定可以看多少病人，没有那么多排队，他可以一个系统，一个系统的回顾，那循环系统没有问题，就不检查他，呼吸系统没有问题，就不去检查它，那么就少产生这样的一个质疑。 [03-08 14:32] 郭新志:现在就是彼此没有达到一个那个信任点上，作为医护人员就应该提供爱心耐心责任心，他来了要用生命去负责，作为医院的领导者就应该做到让你的医生技术精湛，但是现在是有一伙医闹他就是有运作性的，就是这个医院小病给你操作大他多赚钱，对于医闹有团体有组织的就应该坚决打击，绝不姑息，增长了他一股恶势力，导致医护人员非常没有尊严。 [03-08 14:32] 陈仲强:我们比较关心的是发生事件的本身，触犯了法律就要依法处理，我想说另外一个问题，深层次看为什么会逐渐在上升的趋势，一个就说刚才讲了因为发展很迅速，差距的拉大，某种焦点的突出，过去很少有在民航的机场大打出手的，现在也出现了，在医院也是一个反映。第二个，刚才谈到了产生这个结果因为保障机制的不足，我讲几个事例，一个事例是我91年在英国工作，我做了牙齿保健，我根本不知道多少钱，你只要签字，不用负担。 [03-08 14:32] 陈仲强:第二个我去美国学习，颈椎病犯了去急诊，拍了胸片做了检查一万一千多美金，如果个人负担的话就是根本负担不起，非常贵，我再讲另外一个例子，我在英国同样的看病，真的很方便，老年人车都是给送过来，说十点看，十分钟到了，看完以后车给送回去，很方便，但是这个病人是什么病人，家庭医生说他关节痛，治疗没有效果，你疼吗？不疼，走路也不疼，那你为什么来？因为有人送我。 [03-08 14:33] 陈仲强:同样在国内不方便的有几种情况缺医少药当地医院解决不了的问题，全国跑不方便，但是我们大城市里的情况他也不方便，病人挂号要早早来挂两次，但是他要挑最好的医院，指定人看，怎么解决这个问题，有的医院基本病都可以看，所以难的是在管理制度模式上造成的难，根本不是真正的难，所以这个问题我们把它裹在一起了，给全社会一说就是看病难，其中我觉得真正觉得是边远地区这些地方我们要解决看病的问题，媒体的宣传要客观，所以我刚才举的例子一样，中国你覆盖50%，现在可能是百分之四十，如果你自己支付的水平能够降到10%，20%的时候就会感觉到降低了，所以这些是体制逐步完善去解决的问题，从保障的角度。 [03-08 14:33] 陈仲强:当然从医患关系当中我们医院要做好自身，从社会法制关系维护也要到位，还有机制体制上，体制上要不要补医，还有刚才说的事情，很容易让人误解到医生的发展靠从病人身上弄钱发展，究竟怎么走好？这个机制有它有利的一面，也有不利的一面，这是非常复杂的事情。 [03-08 14:33] 主持人冯兴科:现在老百姓对于药品价格感觉到非常高，我也有个疑问，现在我们从市场上消费者买药的时候经常看到都是外国进口的高价药，而外国这些药品慢慢地将我们国产低价药品的市场都紧缩了，诸位对此怎么看？ [03-08 14:34] 钱学明:医生的处方跟医生的收益绝对不能有任何的挂钩，有任何挂钩你就算是好医生，病人也不信你，因为社会上有一部分医院，有一部分医生是有这种行为，但是他病人不知道，哪个医院哪个医生是挂钩和不挂钩的，现实当中医生的处方跟利益是挂钩的，我曾经看病就是去年年底，在一家三级甲等医院看的病，因为认识，说你开个土霉素就行了，不用去打针，多少钱，买一瓶2块4，医生告诉我，估计我们药房没有，你到对面药店买一点就可以了，这个就解决问题了。 [03-08 14:35] 主持人冯兴科:前一段时间我去买药，只能买到日本进口的43块钱的一瓶药，据说我们国产原来是4块钱一瓶。 [03-08 14:35] 钱学明:我来北京之前做了一个调研，就是国家到了乡镇卫生院这一级，有500多种基本药物，他们告诉我大概50%的药没有，有的是不送，有的说是买不到，反正到不了乡镇卫生院。 [03-08 14:36] 主持人郭枞枞:这是为什么呢？ [03-08 14:36] 钱学明:利润低。所以从改革思路角度讲他本来就有问题，不是说政府去定某一个药，基本的药物你必须控制价格，价格不是政府去控制的，我真正控制的是用药，医生需要用哪一种药，而这种药是供求关系决定价格，因为它的成本不高，很多企业都能生产，这个药肯定不会贵，关键是你医生用还是不用。 [03-08 14:36] 陈仲强:我有点不同的意见，不是医生决定价格，价格还是政府决定，我们医生面对社会上的环节，第一个取消以药补医在一定程度上能够抑制这个环节，但是不能根本解决问题，因为解决之后，外边的厂商也是让医生多开他的药，但是医院就会削弱一点。 [03-08 14:37] 主持人冯兴科:我问一下药物价格上我们应不应该导入一些市场的机制？ [03-08 14:37] 杨金生:我们在乡镇在农村，尤其像安徽他们普及了基药，但是真正的基药，你刚才讲的一半药我们去大概有三分之一没有，另外有三分之一他们不会用这些药，还有三分之一不在基药里头，存在这种情况，所以为什么形成这种情况，我们本身引进基药的制度，他是站在哪个角度讲，我们经常讲一句话是保障人民群众基本的用药安全，这个基本的用药是保证生产安全，还是保证医生最常用的药物，这是两个概念，所以我讲的保障基本用药安全，就是这些药亏了赔了赚了都得政府资助这些企业生产，是老百姓必须需要的。 [03-08 14:38] 杨金生:但是现在我们恰恰是医生看病，本来这个病应该吃这个药，但是你基药里头没有这个药，就得开基药以外的药，五百种药不能把所有人的健康问题解决，所以我们每个人经常去看病的时候就拿到一些药，不能报销的，或者不在目录范围内的，这样矛盾就出现了，为什么不给我开目录以内的，这个可能不适合你，或者对这个病不合适，所以这样就把矛盾就都集中在医生身上。 [03-08 14:38] 杨金生:昨天我们有委员讲到全国国内国外的企业80%的药通过医院去卖掉，医生成了开药的一个机器了，在老百姓的眼里这么想，第二，我们医生每次问你你是医保的，新农合的，还是公费医疗的，你这个在范围内的，你不在这个范围内要开多少种，所以医生也很难说。 [03-08 14:39] 钱学明:我倒想说说另外一个话题，现在大城市也好，城市里头大小医院之间病人完全不一样，我们怎么去引导病人，有转诊制度也是应该的，还有一条怎么样引导医生的问题，就是说现在有没有可能把大医院和小医院之间利益的联系上，比如说在一定的区域之内，你说你转诊，有的地方检查，有的地方不检查，检查的地方收益高，那不检查呢，不见得效益差，能不能把大中小医院在一定区域里面联合起来，小医院和大医院利益上是一致的，需要大检查的就到大医院，不需要大检查的就到小医院检查，我们医生会下到社区医院，病人都知道这个地方也有专家医生，他就不需要一定跑到大医院去，这样我们整个医疗资源就可以得到比较好的循环。 [03-08 14:39] 主持人郭枞枞:郭代表您作为一线医务人员对医改有没有什么期望？ [03-08 14:39] 郭新志:我觉得刚才钱委员说得非常好，就是捆绑起来让大医院有名的医生和社区，和市县医院捆绑起来让他们传帮带，另外药的价格问题虚高，价格不等于价值，那有些效果是很好的，比如说过去的中药西治的穿心莲、板蓝根这些效果都很好的，就因为它利润太低，就不进了，也不生产了。另外还和我们体制机制有关系，中医药现在批药号跟西医的方法一样，扩大50倍给小白鼠去喝，要很多钱，要很多年才能下来，他们通过不同的方式到了国外，同是一个方子在那儿批准了，回来以后大了几倍的来收国人的钱，所以我们中国药制剂的批号体制机制得变，西医就是西医，中医就是中医，特色不同，就用联合加盟的方式捆绑起来，大医院和小医院和社区医院联合，有名的老医生培养中青年医生，这种方式。 [03-08 14:40] 主持人冯兴科:张委员怎么看？ [03-08 14:52] 张明华:解决的问题就是靠改革，我们现在以药补医这个已经打破了，医院就没有这个药品的利益，那么医生还有没有呢，那就很难说，还要建下一步机制，就说我们医生下一步薪酬制度要改革，要符合医生的职业，政府工作报告里面也写上了，下一步要探索这个。 [03-08 14:53] 郭新志:教师和学校，医院和医生这个不能推向市场化，这个推向市场化这个对教育，对人民群众的健康安全，只有保证安全性的情况下，再促进有效性，如果这两个单位这两群人推向社会，对人民群众确实有不可估量的损失。 [03-08 14:53] 张明华:这个薪酬制度要符合医生特点的薪酬制度，还有包括多点置业，双向转诊，一连体，我听说北京做得不好，我后天到北京卫生局去学习，有很多去探索，但是关键要利益上一致，你比如里边的人员都要统一起来。还有医闹问题，刚才讲的杀医，伤医这个要严厉惩治，但是医闹问题是比较普遍，但是我们现在像宁波几年以前有一个第三方调解机制。 [03-08 14:54] 张明华:我们几年以前就实行了，人民调解委员会，然后保险给每个医院投保投意外险，医院的意外保险，这个钱保险公司理赔，然后人民调解委员会来调解，你不闹就通过这个给你理赔，你如果就闹那可能没有理赔了，或者你拿不到钱，所以宁波现在闹的情况很少。所以我想解决问题的关键还是要靠建立一种体制机制，而不是要靠某一种方法，某一种个案来处理。 [03-08 14:54] 主持人郭枞枞:接下来的问题还是问一下张委员，几位都听说过前不久发生了一个官员殴打护士的事情吧，几位怎么来看待，张委员，您觉得为什么这位官员会做出这种举动。 [03-08 14:54] 主持人冯兴科:我想请教张委员一个问题，就是目前从政府的角度上如何推动我们社会资本投入到公立医院，比如说我们以参股的形式？如何打破这个格局？ [03-08 14:55] 张明华:我们现在也在探讨这个方面的问题，我们有几家公立医院就是管制，想试一试，所以我们现在想跟国家卫计委在申请，我们宁波能不能成为一个全国的医疗卫生体制改革的试点城市，现在也在推试点城市，因为我们本来技术也比较好，我们已经有了一个议案，就是给民营医院兼并掉。 [03-08 14:55] 杨金生:我们的公立医疗机构是非营利性机构，他赚的钱只能用于事业的发展，不能给资本分钱，所以政策的瓶颈就在这儿，所以我们现在去调研，有些公立医院用合作的方式，所谓合作是变相的你的钱投进来，我医院用了，我将来这个钱给你交管理费，合作费，变相的在做，做托管，所以现在按严格从政策上，还需要进一步研究。 [03-08 14:56] 郭新志:需要做顶层设计，首先要调研做模式，体制机制我觉得一下做不出来，但首先做试点，做模式推广。 [03-08 14:56] 陈仲强:大家可能有误解，日本、欧洲、美国，大家以为他以营利性医院为主导，错，他们是以非营利性医院为主导。包括日本是民营和私立医院，绝大部分是非营利的，这是他的特点。 [03-08 14:56] 钱学明:把国有的和民营的分成两大块，国有的这一部分肯定是我们保基本的这一部分，把基本的保住，在这个基础上民营的这一部分实际上在我们发展初期都可以理解成他在税收各个方面都要优惠它，你把他理解成非营利就完了，但是实际上营利也好，非营利也好，他真不营利他不干了，你给他的营利也是应该的。 [03-08 14:56] 钱学明:因为有了公家公立的保基本以后，民营的这一部分是病人主动选择的，你好我可以去，你不好我可以去另外一家民营的，实在不行我还有公立医院保基本的这一部分，在这种格局下你即使营利了赚了钱了，那也是人家自愿去选择的。所以国家在开始的时候，别老想着人家会赚钱，因为你有了保基本，那边是备选的，病人可以不选他的，就是这一条线分开，把这一部分保住就可以了。 [03-08 14:57] 陈仲强:我想补充一下，民营增多了管理上会不会很困难，管理的问题在美国日本做的都很好，在中国为什么出现这种现象，中国也有个别公立医院不规范操作的，所以提高管理规范水平很重要，这个同时要跟进，要营造土壤和氛围，允许民营医院能够进来，公立医院在某一方法要退出，你太强了，他进不来，他没有发展空间。 [03-08 14:57] 主持人郭枞枞:今天非常感谢各位代表委员，我们也看到代表委员对于医改跟我们一样也是非常地心急，其实这条道路任重而道远，我们也希望各方的理解，全社会共同来推动医改。好的，更多关于两会的消息请大家关注中国经济网，再见。 [03-08 14:57] |