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主持人:各位观众大家好，欢迎收看《中经在线》访谈。去年，国家发改委发布第21号令，从淘汰产品目录中删除了一次性发泡塑料餐具，此举意味着被陈封了14年的发泡塑料餐具获得“解禁”。就在刚刚过去的3月份，央视播出的“一次性发泡餐盒用着放心吗？”节目，再次引发人们对发泡餐具的关注。那么今天，我们请到四位专家级别的嘉宾，跟我们一起聊聊大家非常关心的关于一次塑料发泡餐盒的相关问题，首先我们介绍一下今天的嘉宾，他们是中国食品安全30人论坛专家、中国塑料餐具联席会议办公室主任、高级工程师研究袁李沛生，欢迎您。 [04-08 10:36] 李沛生:各位观众上午好。 [04-08 10:36] 主持人:另一位是原轻工业部科技司司长、中国塑料餐具联席会议办公室副主任，教授级工程师徐蓓蕾。 [04-08 10:37] 徐蓓蕾:观众朋友大家好。 [04-08 10:37] 主持人:中国轻工业信息中心高级工程师唐赛珍。 [04-08 10:37] 唐赛珍:观众朋友们，大家好。 [04-08 10:38] 主持人:中国塑料加工协会塑料技术作协委员会秘书长，教授级高级工程师杨慧娣，您好。 [04-08 10:38] 杨慧娣:观众朋友们，大家好。 [04-08 10:39] 主持人:刚才我一到演播室，就发现桌子上都是发泡餐盒。咱们从央视的一档节目中看到，试验人员将109度的热油倒入餐盒中，餐盒的底部就出现了一个大窟窿。第二个是试验人员把我们所认为的平时做饭的料酒和醋倒入有四个放在一起的餐盒当中，随着液体的不断深入，这个餐盒就融化了，这个试验非常直观，看的我们触目惊心，所以今天想问问几位怎么看待这个实验。 [04-08 10:39] 唐赛珍:央视二套消费主张这个栏目中，有关发泡餐盒的内容已出现再三。刚刚你说用热油浇，用高浓度的溶剂来淋，出现的画面的确是让老百姓对餐馆更加不放心。所以我今天从专业知识的角度来解读一下这两个问题。首先，大家对这个节目并不陌生，2012年、2013年，我也曾参加过中央二套《经济半小时》，那期栏目也出现了这个试验的情况。他们是用140度的热油，而且放在开水里面煮。 [04-08 10:40] 主持人:比这次的温度更高。 [04-08 10:40] 唐赛珍:另外,用高毒性的溶液来浇餐盒，的确把餐盒支离破碎，惨不忍睹。所以我刚才说如果通过试验来验证这个材料是不是能够安全使用，表面来看应该是很科学的，但是我感觉这个实验是建立在一个超热材料使用范围的非常规应用。 [04-08 10:40] 主持人:什么意思呢？ [04-08 10:41] 唐赛珍:就是说这不是它应用的范围上面用，另外一个是不科学的臆测推论得出这个结论的基础上。所以这样我们感觉到，实际上这个节目起到一个误导的作用，给老百姓对这个餐盒的认知度更加困惑、更加迷惑，而且对餐盒产生更大的误解。 [04-08 10:41] 主持人:您觉得他误导在哪儿？ [04-08 10:42] 唐赛珍:首先我谈第一个问题，比如这次用109度的热油来浇，我个人认为这是一个似是而非的，为什么说它是，因为我们知道我们的塑料餐盒聚苯乙烯是不能耐高温的，所谓非，什么会叫做非呢？就是它是建立在超过我正常使用环境范围里面来应用的，所以我感受到这样的似是而非的新闻，它的危害性就完全不亚于一些假新闻。 [04-08 10:42] 主持人:这些餐盒正常使用范围在多少度呢？ [04-08 10:42] 唐赛珍:我们知道餐盒，的确它有很多优点，特别是发泡餐盒，非常轻，耐温性好。因为它比较轻，所以用的原料也比较少，所以它比较符合我们当前低碳、节能减排的产业发展方向。但是我们知道任何的一种材料都不可能是十全十美，我们塑料餐盒主要的性能上的缺陷就是耐温度不高，它的软化温度大概是87到97度之间，也就是说如果我们长时间使用，在我们使用的温度应该在80度以下是完全安全的。 [04-08 10:42] 唐赛珍:但是如果我们短时间，比如十多分钟这样的时间，我曾经试过八九十度也没问题，因为是短时间，它首先是软化以后，它是比较高的温度，而且它里面有一个量的积累，还有一个时间的多少。所以我感觉到如果单从餐盒遇热就会释放有毒物质就会给人体肾脏带来伤害，这是不正确的。我们现在生活中，我们根本不可能拿它去盛装热油，因为我们把餐盒定位在快餐业的范围，都是温度不太高，比如说配餐、街边的小吃、我们在饭馆吃完饭打包，还有超市的托盘，这些温度都是不高的。实际上我们很少有人把它作为家常用的餐具，或者作为饭馆里面的餐具，拿它去小炒，更不可能有人拿去把热油浇在里面。 [04-08 10:47] 主持人:所以我们在使用过程中一定要注意方法。 [04-08 10:48] 唐赛珍:是。 [04-08 10:48] 主持人:新闻中还报道了，在餐盒中倒入乙酸乙酯，你怎么看这个实验？ [04-08 10:48] 唐赛珍:我把刚刚的讲完，如果我们在正常范围使用的话，正常环境里面使用，它是完全安全的，对人体的健康是安全的，人们完全可以放心使用。我昨天就用饭盒，我把红烧鱼烧完了，直接放在这里，放了30分钟一点问题没有，等一下大家可以看。 [04-08 10:49] 主持人:也不会产生什么有毒有害的。 [04-08 10:49] 唐赛珍:没有，因为这个温度不可能。出现实验中的现象，首先温度很高，造成了餐盒的软化，然后才开始熔化。实际上我们日常炒的饭菜一出来以后也就八九十度，如果短时间这个八九数度也没关系。关于你刚才讲的乙酸乙酯，我感觉这真是一个不折不扣的、不科学的似是而非的内容。 [04-08 10:49] 主持人:为什么呢？ [04-08 10:50] 唐赛珍:我们都知道，我们常常生活里用的醋、用的酒，我们用的酒就是乙醇，醋是乙酸，这个是我们生活中大家作为调味料都要用的。但是的确是，我为什么说它似是而非，乙酸乙酯它用的原料，就是醋跟酒，醋在学术上的名字就是乙酸，酒就是乙醇，这两个的确是乙酸乙酯的原料。但是有了乙酸跟乙酯，就是醋跟酒就变成乙酸乙酯呢？不会的。特别是它是要有催化剂，这个催化剂我们通常是用浓硫酸做催化剂，完了以后它的温度一定控制在60度到70度之间，加入浓硫酸，温度控制70度，才能合成乙酸乙酯。这个合成以后，还有水出来，这个硫酸既可以做催化剂也可以做吸收剂，乙酸跟乙醇反应了以后变成乙酸乙酯，它还脱一个水，这个水需要硫酸给吸掉，才能变成我们用的合格的乙酸乙酯。 [04-08 10:50] 唐塞珍:所以不可能像它那样放一点醋、放一点酒就变成乙酸乙酯，如果是这样的话，因为乙酸乙酯是非常优秀的溶剂，用在香精香料里面，它附加值比醋和酒高多了。所以我觉得这是一个不科学的，完全凭臆测推测出来的。所以我感觉从这样来讲，它既不可能生产乙酸乙酯，我们添加一些醋，添加一些酒里拌这个菜，不会产生像他把餐盒给熔化，我感觉这种完全是一个误导，是不实的报道。 [04-08 10:51] 主持人:您认为只要在适度的范围当中使用，就完全是安全的。 [04-08 10:51] 唐赛珍:对。凉拌菜一定问题没有。 [04-08 10:51] 主持人:徐司长您怎么看？ [04-08 10:52] 徐蓓蕾:刚才唐工已经从科学的角度介绍了餐盒优缺点和注意的问题，我想听了这个以后，观众应该理解了，就是说我们可以放心使用，绝对没有实验中说的那么吓唬人。还有，我想说一个问题，电视里边介绍的，我觉得我想警告他一下，你不要手伸的太长，伸手者必被擒，玩火者必被焚。 [04-08 10:52] 主持人:我们综合刚才两位嘉宾的观点，其实老百姓对于这种餐盒还是有很多的担忧的，比如说生产环节，除了央视这样一个新闻，我们还看到有这样一组数据，也是3月份的时候有一个机构发布这样一组数据，现在国内一共有110多家生产这种餐盒的工厂，这当中有几十家都是用进口的废料生产的，只有十几家用完全纯正的原料生产，还有大部分的企业都是按照新料和废料1比4、1比5混合来生产，所以想问几位嘉宾，现在目前我国生产这种塑料餐盒的工厂，是不是存在比较混乱的现象，李主任。 [04-08 10:53] 李沛生:国家发改委在去年的2月16号颁布了21号令，也就是对一次性发泡餐盒从淘汰变成了应用，同时21号令规定5月1号开始执行这个法令。同年的7月18号国家质量监督局，国家工商局，国家食品药品监督管理局，三个部门联合发布了国质检检347号文，就这个问题已经做了一个很明确的答复。这个347号文实际上就是规定了允许你生产了，但是你应该遵循生产者的责任是什么，你应该遵循什么样食品的安全标准，各地监管部门的责任是什么，都已经做了明确。意味着发泡餐盒解令以后，表明了14年无人管理变成了有人管理阶段开始了。 [04-08 10:56] 李沛生:所以从这个开始，我们首先应该明确，目前全国的企业绝不是实验人员说的110家，一会儿我后边会讲到，我们现在21号令发布以后，全国的生产一次性发泡餐盒企业非常蓬勃的发展，已经从原来的160家发展到210家。那么同时呢，由于有了生产标准，那么企业也有一个可遵循的进行正规生产。这两个标准是什么呢？一个就是国家在347号文件规定了，应用的JB9689食品包装用聚苯乙烯，成型品卫生标准。第二个标准是什么？就是JB9685食品容器包装材料用添加剂使用卫生标准，只要企业遵循这两个标准，就完全可以生产出合格的、让人们放心使用的一次发泡餐盒，所以这是我强调的第一点。 [04-08 10:57] 李沛生:那么第二点，目前的企业上层的管理目前已经进入了有续的发展阶段，中国轻工业联合会，中国塑料加工协会，中国包装联合会，中国环境科学协会绿色包装专业委员会，中国产学研合作促进会循环经济分会从联合组建的中国塑料餐具联合办公室，先后在2013年3月、7月召开了新闻发布会，并同时召开了全国一次性发泡塑料餐具行业的各省市负责人会议，给如何贯彻按照国家标准要求生产发泡餐盒进行了部署研究，对企业提出了要求。同年7月，我们又召开了会同中国轻工业联合会，又会同有关部门召开了新闻发布会，就贯彻347号文件，对企业提出了要求。 [04-08 11:00] 李沛生:2013年的8月，我们又在北京举办了实施QS认证的培训班，就是说你企业如何进行国家有序的监管，取得生产许可证，然后你才能进行生产，你要达到什么样的条件，这个条件就包括环境、卫生、工艺各方面的要求，这个有关企业都到北京来参加了学习，我们请了有关专家做了一些解读、培训、讲解。就是说按照这个方面，企业应该怎么样遵循国家的政策，遵循生产标准进行生产，那么应该说已经有一个很好的办法。 [04-08 11:01] 李沛生:那么现在本来预定国务院全国人大，在今年两会期间，要通过一个食品法，这个两会可能要推迟，现在没有进行讨论。但是我们已经知道国家食品药品监督管理局，国务院食品安全委会同有关部委，已经对这个新食品安全法修改，包括国务院法制办，已经召开了若干次专家会议进行讨论研究，初稿已经基本出来了。那么我们根据国家质检总局的要求，已经就一次性发泡餐盒怎么样贯彻新的食品法，制定了一个一次性发泡塑料餐盒质量安全管理办法的实施细则，这个实施细则将由国家质检总局作为贯彻新的食品法的实施细则加以颁布，由我们塑料餐具联合办公室和我们即将成立的协会来贯彻执行。 [04-08 11:01] 李沛生:就是说这样对企业就有一个要求控制，这个同样的要求控制，也要对企业，你如何包括食品安全，怎么样控制原材料，怎么样控制工艺过程，怎么样进行管理提出了很严格的要求，你必须得取得符合食品安全许可，然后你才能进行生产，这个试验人员并不知道这个情况，他不是正规的机构和协会，他当然不了解。 [04-08 11:02] 主持人:现在有没有存在像报告中显示这种现象？ [04-08 11:02] 李沛生:我现在就谈这个问题。因为目前来看，的确存在，因为14年没人管理，企业要生存还要赚钱，用假料在过去的14年里头是很严重的问题，那么到现在有一部分企业开始用正规料生产，按照标准进行生产，另外一个问题，还在沿用废料进行生产。但是我们认为，今天有，明天有，一百年以后还会有伪劣产品存在，不按国家法规法定进行生产的，良心丢了的一些企业家还在生产。那么对这些人的办法就是严加管理，政府和主管部门、社团组织都应该对这个企业加以管束、监督管理。但是我们更重要提出来，就是食品安全是企业生产出来的，不是监管出来，监管只是起一个辅助作用。所以我们认为国家有关部委应该一步一步的加强进行管理。 [04-08 11:03] 李沛生:比如说我们认为国家质量监督检验总局就应该很好的研究怎么样对这些发泡餐盒、伪劣餐盒或者正规餐盒进行监测，这个手段和技术上还不够完善。比如说国家标准委员会应该对目前的标准应该加以完善，因为这就是所说的你卫生纸标外观都合格，内在的有不合格。所以这个也还是有这个现象，但是我认为这不是政策的问题，这是管理问题。和国家发改委发布的21号令是正确的，不是这个政策出了问题。所以这一点呢，要向全国广大的观众讲清楚。而且我们认为关于这个政策调整生产的产品，大家可以完全放心使用。 [04-08 11:04] 主持人:现在我们企业准入的门槛包括各种的监督，都有了一个确切的标准。 [04-08 11:04] 李沛生:是的。 [04-08 11:04] 李沛生:是的。 [04-08 11:05] 主持人:这种不合法的工厂还是存在的，所以对我们老百姓来说还是很担心，我们在选择的过程当中，应该怎么识别什么是好什么是坏？杨高工？ [04-08 11:06] 杨惠娣:刚才大家都围绕这个发泡餐盒谈了不少，我想对刚才几个问题，我先补充一点。像第一个问题，关于热油浇和乙酸乙酯这个问题，唐高工实际上已经讲了，我想再明确的说一下,不可能高温的油直接放进去。但是英国有一个老百姓吃的叫干炸鱼和薯条，它的包装就是用发泡餐盒，但是它里面垫一个白的像滤纸一样的纸，加了这层纸以后，不直接接触，他的发泡餐盒是可以使用的。 [04-08 11:06] 主持人:起了隔离的作用。 [04-08 11:06] 杨惠娣:就可以使用了，但是乙酸乙酯，就刚才唐高工讲的，我们平常用的醋加酒是不可能变成乙酸乙酯，她其实讲了几个条件。因为这两个东西合成是要有条件的，刚才就讲到了温度，实际上还有一个浓度，因为我们的醋不是百分之百的全是纯醋，酒也不是百分之百的纯的酒，只有这两个是很纯的加在一起，如果在适当的条件下面才能生成乙酸乙酯，而且生产的过程中间，要不断把它的生成物，要把水不断的去掉，那么这个反应的平衡才会向乙酸乙酯这个过去。因为现在浓度很低的话，里面有大量水存在的话，那很难生成乙酸乙酯的，这是补充一下。 [04-08 11:06] 唐赛珍:不是说酒和醋就可以变成乙酸乙酯吗？我昨天晚上把两勺的料酒，两勺的醋泡了一个晚上，你看看两个完全一模一样，根本没什么问题。 [04-08 11:07] 主持人:还是要用正确的方法使用。 [04-08 11:07] 唐赛珍:它有条件。 [04-08 11:07] 主持人:我们老百姓平常使用过程当中，应该怎么识别好坏，像桌子上这么多的发泡餐盒，哪些是合规的，是可以去使用的，哪些会对身体产生危害的呢？ [04-08 11:07] 杨惠娣:一般情况下面，你看的颜色不是很正，比如说特别白跟特别黑都有问题。特别黑有可能加了回料，特别白有可能加了增白剂。一般普通的老百姓喜欢越便宜越好，这个观念其实要改变，越便宜越好，有的时候就可能为假的东西，以假充好开路的。因为你拿正规原料生产的话，它的价格会高一点，所以有的时候你不要越便宜越好，适当多几分老百姓花的是值得的。 [04-08 11:08] 主持人:徐司长拿了几个餐盒，您给我们讲一下。 [04-08 11:08] 徐蓓蕾:这个原料不是聚苯乙烯，也不是发泡，原料是聚丙烯，聚丙烯应该是没有毒，而且它可以放在微波炉的，是耐高温的。但是有一个问题，它价格比较高，我们有的时候到餐馆去吃饭，剩的菜要打包，有时候收五毛钱、收一块钱就是这个，不是咱嫌贵吗，他就加一些化学粉，就变成这个东西了。这个东西是聚丙烯加了化学粉等等，这种餐盒应该是不好的，因为它不发泡，保温性也不高，价格也高，这个原料消耗也比较高。这个快餐盒，有的写环保、降解都是骗人的，所以我们看到这种餐盒不要用。 [04-08 11:08] 主持人:这种餐盒会对我们人体产生什么危害？ [04-08 11:08] 唐赛珍:加了碳酸钙以后，我们会吃进去，铁道部劳检所他曾经做过检测，一直把这个黑乎乎的这些东西，把熔出来的物是对人体不好。如果加少量是没问题，它起到填充料的作用，减低他的成本。但是现在商家为了赚钱，碳酸钙是便宜的，所以加了大量进去，这样危害性是最大的，但是我们目前就没有把这种餐盒给它抵制住，实际上发泡餐盒是最安全的。 [04-08 11:09] 李沛生:什么叫碳酸钙，就是石头末，所以你想你们用这种餐盒，里面毛毛的，是石头粉。你吃进去以后，让我们想象很可能让肾、尿道产生结石，这是应该加以制止的。 [04-08 11:09] 主持人:这种餐盒回收利用是不是也比较困难。 [04-08 11:09] 杨惠娣:这个从技术上来讲，应该是没有什么问题的，就是聚苯乙烯可以做什么，你回收来的料都可以做的。比如说像这里做的框架。 [04-08 11:09] 主持人:咱们桌子上摆了很多相框、尺子，都是用回收的发泡餐盒来做的吗？ [04-08 11:10] 徐蓓蕾:经过清洗做的，这个相框已经出口了，是山东生产的，另外还可以做井盖。现在我们马路上铁的井盖经常给人翘掉，偷走了，现在经常用这个做井盖，很重没法拿走。还有拿废旧粗料，聚苯乙烯发泡餐盒废旧的回收料做园林产品，比如说椅子，公园里边的椅子、桌子，这个我们已经出口到德国了。还有一个就可以做成燃料棒，像这种东西都要清洗什么的，反正很多工序，要很白。这个就是不用清洗了，就是给它压缩成棒，然后代替柴油，这个是日本的技术，我们现在正在做试验，准备跟日本、上海的公司进行合作。 [04-08 11:10] 主持人:也就是说它回收利用之后能发挥出更大的功效，所以我们消费者一定要认清楚哪种餐盒是能健康使用，而哪种不要使用。对于发泡餐盒有两个最大的争议，它到底使用的时候会不会对身体造成危害，还有它回收利用能不能对环境造成伤害。 [04-08 11:12] 杨惠娣:前一个问题，刚才已经都提到了，对人体应该是正规合格的餐盒完全可以安全放心的使用，而且刚才李沛生主任也讲了我们国家新的食品安全法里头都有很详细的规定。可能观众有些不是太清楚，你的餐盒和食品有什么关系。我们国家的食品安全法里头，有一部分是包括，就是可以跟食品接触的，食品包装，在食品安全法里也包括这块。所以像这个方面的，因为食品安全大家都知道，我们国家这几年是重点的重点，老百姓也关心，上层也非常关心，所以这个只会越来越严格，执行的会越来越好的，这是安全方面的。 [04-08 11:12] 李沛生:那么在国外来讲，我们应该看到这个发泡餐盒的前景是非常好的，我们现在看到的是，目前这是我们国家的生产水平，颜色白，它的保温性能能达到6个小时以上，它的价格只有4分8到4分5，售价只有6分钱一个，而这种餐盒要四五毛钱，就是餐馆里向你收一块钱的那种。这种餐盒尽管加了碳酸钙，也达到2毛钱一个，而且保温性能也就是一两个小时。更何况刚才几位专家都讲在用水泡这是胡闹，加上乙酸乙酯这根本不存在，条件不够。 [04-08 11:17] 杨惠娣:安全方面可能大家还有一个说法，就是你生产过程中间，有一些什么发泡剂，这个实际上早就解决了，原来说破坏臭氧层，这个实际上我们国家整个生产过程中间全解决了，现在用丁烷按照设计要求做，它确实属于易燃易爆化工产品，所以你控制好了，应该基本上是安全的，因为你已经这么多的生产线都在那儿运转的，毕竟事故发生率还是很低的，你不能说绝对没有，但是还是很低的，只要我们做好防范就可以了。 [04-08 11:13] 主持人:我看到有一份报道，说我们生产技术，包括之后的一些回收处理技术，是比国外落后20年的，我想知道这个数据准确吗？我们确实比人家落后吗？ [04-08 11:14] 李沛生:我们目前国家一定发泡餐盒从1999年2月1号，国家经贸委发布的6号令到现在的2013年2月16号，历经14个年头，对这个行业没人管理。但是为什么市场上这个产品还蓬勃发展，禁而不止呢？原因就是因为它符合市场经济理论，价格便宜，保温性能好，强度高，色度白，价格低。所以很符合打工阶层老百姓的需求，所以有需要就有市场，有市场就有人生产，所以尽管不断被罚，被人利用产业政策不断诈骗钱财，他也愿意花点小钱我接着继续生产。所以这个方面来讲，应该说我们的产品远远比国外在生产的产品水平上落后10年到15年，这20年的说法我在任何会议上从来没有说过，我不知道这个数据是打哪儿来的。 [04-08 11:14] 李沛生:现在来讲呢，我们了解到目前21号令发布以后，全国为什么迅猛的又出现了四五十家企业呢？这些企业都是一个高区别、新阶段的投入，大规模投入，因为它们正在生产什么呢？生产一些新型的，生产这种发泡性餐盒，它的成本低、价格低。这种叫吸水托盘，就是你鱼片，超市带有含水性大的，它自动就吸走。目前我们广东福建都已经有这种托盘了，天津也有人正在规划生产，这四五十家企业规划都比较高。 [04-08 11:17] 徐蓓蕾:这里边有一个生产过程当中注意防火防爆，这个是要注意的，其实它对大气不会有污染。 [04-08 11:13] 主持人:我看很多颜色，这个颜色釉没有危害。 [04-08 11:18] 李沛生:这是各种安全木料掺杂进去，目前来看，发展一些新型的产品，吸水托盘，各种新技术我们预计在三五年以后，应该在中国市场大量的出现。现在需要解决的问题是什么呢？就是各个超市商店，因为还延续原有的规定，没有生产许可证，不许它卖。所以这个对它的发展是一个阻碍，我们希望有关部门能很好把这个问题解决，以助一次快餐这个产业能够更好蓬勃发展。我们相信这种落后不要太长的，很快会赶上国际水平，更好的让我们老百姓能够尝到改革的红利，这是中央一贯的提倡。所以我们相信这种餐具很适合现代化的生活步伐、节奏，所以我觉得在这点上来讲。 [04-08 11:18] 李沛生:另外会不会产生白色污染呢？我们可以这样讲，14年来，因为我们国务院领导当时视察长江三峡，看到长江那儿很多白色垃圾，总理们就说这是白色污染，你们要加以解决。但是我们认为总理的批评是对的，我们有关主管部门禁止生产销售使用，把这样一个很好的产业给消灭掉了，而国外世界上各个发达国家，除中国大陆以外，没有不使用的，包括我们中国的香港地区、台湾地区、澳门地区都在使用，而且我们的产品，我们不让使用就大量出口到国外，每一个厂子都是几十个集装箱，每月都是大量的出口，所以这都是奇怪的现象。 [04-08 11:18] 李沛生:当然现在国家发改委在认真听取了专家、企业的意见以后，听取了一些主管部门的意见，进行了纠正，发布新的产业政策，我们认为这个对中国包装工业，中国轻工业、中国一次性快餐具的发展是极具有好处的。我刚才说半年就增加四五十家企业，而且起点都很高，正在大量发展，我相信我们严加管理，这个产业的春天即将到来，而且我们要跟上国际水平，能够使落后把它挪回来。另外一个问题就是你刚才谈到，会不会有白色污染，我刚才已经讲了，14年来由于时间的推移，人们的环保意识逐渐提高，那么现在随意乱丢弃的现象减少了，那么我们认为产生白色污染就是你的环保意识不高，所以丢弃这是一个很重要的原因。 [04-08 11:21] 李沛生:一个就是政府的加强管理、回收措施具体应该加以跟上，但是这些年来，我们看到这14年的发展，白色的污染现象是越来越少，你在火车、铁道两旁还能见到白色污染吗？没了，为什么没了？因为铁路把窗户封了，使用空调车，列车员到处拿废口袋，大家把餐盒、各种垃圾装进去，这种专门的回收，所以这就是加强管理的体现。所以我们觉得这14年来，没人管的情况下逐年在好转，长江三峡这些也没有了，各地的领导都已经把GDP的指标不作为考核自己的政业，而把环保意识提高了，领导提高了，老百姓提高了，他不会再随意丢弃，我们认为这是解决白色污染业很根本的措施。另外我们在回收意识上也有很大的提高，比如说目前对聚苯乙烯的回收技术我们有三套，第一套我们进行回收以后进行熔融处理，进行了再造利。 [04-08 11:22] 主持人:什么叫做熔融处理？ [04-08 11:22] 李沛生:就是把废餐盒经过冷水洗、热水洗、碱洗以后加热，这就是熔融法。这种产品可以很多的产品，我们用废塑料餐盒做的镜块现在已经出口德国，我们全部做成像景山琉璃瓦。 [04-08 11:24] 主持人:都是用这个做的。 [04-08 11:24] 李沛生:不是我们，是广东地区，我们北京地区现在还没有，现在都在用这个做出口德国，而且供不应求，我们只能从日本其他国家进口废的聚苯乙烯粒子。我去日本参观了一次，它全卖给广东福建、东南沿海地区，我们叫循环经济，回收再利用、再资源化。而且用这种东西可以做20多种产品，比如刚才说井盖，上海世博会都用它铺地，我们北京的地面大部分用不法人员给偷走卖了挣钱，用这个东西它就很好解决了这个问题。 [04-08 11:24] 主持人:随着科技不断的发展，现在我们是20多种，以后会不会出来更多的产品。 [04-08 11:24] 李沛生:对，是的，桌子、椅子、油漆、涂料、保温板，我们北方的建筑是冬天比较冷的，房屋里头建筑材料要保温，现在我们大量的工厂生产发泡餐盒，有另外一个车间生产保温板，就是用这个来做。回收再利用再资源化，循环产业，我认为以后会有很大的蓬勃的发展。第二种基础就是我们讲的叫做RDF技术。 [04-08 11:26] 主持人:这又是什么技术。 [04-08 11:26] 李沛生:就是把废餐盒不用经过清洗，直接进入机器里，经过八道工序挤压、粉碎，然后做成这种燃烧棒，这种燃烧棒可以在锅炉房、发电厂、养猪厂等各个地方，凡是需要燃烧取得热值的地方都可以。目前我们在日本企业合作。 [04-08 11:26] 主持人:这个成本是不是特别低。 [04-08 11:27] 李沛生:很低，我们现在已经和这个厂达成一个合作协议，目前我们投入了300公斤废发泡餐盒让他们做试验，第一次试验有点问题，现在正在进行第二次试验，我很快要到上海去看。这个成功了，我们要跟国家发改委建议，全国每一个省市要布这么一个生产线。第三个回收技术就是碱熔，消泡这样的技术，废发泡餐盒很轻，它90%都是空气，刚才我们说那个餐盒只有4到5克，你这种餐盒大概二三十克，它用的材料少，它的优点是非常多的，是一个很好的发展方向。那么这个碱熔消泡很好的是因为什么呢，是因为它非常空，我们看到日本也是这样，然后把它回收回来，先进行消沫技术，压缩以后进入到RDF这个工厂消泡，这种技术很适合在比较小的城市。 [04-08 11:27] 主持人:在这样回收利用的过程中，会不会产生其他的污染呢？ [04-08 11:27] 李沛生:不会的，现在目前来看，在江苏、上海一带呢，他们拿这个东西废发泡餐盒作为垃圾发电，我们不主张这个东西，因为垃圾发电处理不好会产生污染，这个问题来讲，我们很主张走RDF或者熔融再造技术，小城就碱熔消泡。第三个就是我们上海在这么多年来，一直没有贯彻国家经委的6号令，制定了一个84号令，就是源头控制回收利用逐步禁止鼓励替代，16方针，具体实施叫三分工程，上海有一个上海市人民政府废气室办公室缴纳3分钱，政府拿这3分钱，1分5我给你捡餐盒，比如下岗工人，进城打工，离退休，拿个口袋一天捡也能捡几千个，一天能赚二三十钱，1.5分作为上海成立了东西南北四个回收中心，5厘给处理工厂作为补助，当然还有税收见面，另外5厘钱就是作为运输补贴，你回收中心要运到处置工厂，这就是3分钱的支付两条线的内容，而且用计算机的网格化的管理，如果哪儿出问题了，计算机马上反映回来，让地区的人员进行消灭。 [04-08 11:27] 李沛生:我们刚才讲了，我们要再跟国家发改委推广这两个回收体系，因为原有的捡餐盒早就存在，广东已经去上海参观访问了，大的城市搞一些专门回收，现在发改委正在调研，准备发布。 [04-08 11:31] 主持人:李主任，刚才说了这么多，我们已经看到发泡餐盒未来的春天，看到它的前景，对于这个问题，几位嘉宾还有什么其他的补充吗？ [04-08 11:31] 李沛生:我再补充一点，2014年1月8号，我们国家发改委应该向全国观众讲清楚,把废气的发泡餐盒纳入2014年产品强制回收目录。第二，把上海三分钱工程经验向全国推广，他们准备去调研；第三个，要把谁生产谁负责责任制要加以推广，这就解决了再资源化、回收再利用，不再产生白色污染，资金问题解决了。第四个，他们决定把这一套再资源化技术，国家在资金上要给予支持，他们委要设立一个奖励制项目，就是把我们刚才说了几套技术纳入进去，给各地区支持。 [04-08 11:31] 主持人:国家也在下大力气支持。 [04-08 11:32] 李沛生:同时国家税务局对从事一次性发泡餐盒生产的企业给予优惠，14年我们有了经验教训，现在有政府的表态给予支持，我们的回收利用再资源化工作一定不久会很好的开展起来，白色污染就更加不会出现，就是这样。 [04-08 11:32] 主持人:其实对于我们老百姓来说也不要太恐惧一次性餐盒，其实正确的使用，包括这些东西都是可以解决的，今天我们四位嘉宾也从各个角度给我们分析了发泡餐具它的优缺点，我们消费者也应该很好的去理解了。 [04-08 11:33] 唐赛珍:刚刚李主任讲到，比如说垃圾焚烧这个问题，垃圾焚烧是整个世界各个国家垃圾处理的方法。垃圾焚烧有几个条件，它里面有物质不达到焚烧的，容易产生污染，但是你加了聚苯乙烯它不可能的，如果有些地方聚苯乙烯随着垃圾拿去焚烧了。 [04-08 11:33] 主持人:今天非常感谢四嘉宾做客我们的演播室，跟我们聊了这么多发泡餐具的问题，其实看似一个小小的餐盒，却关注了大民生，我们消费者自身应该识别好发泡餐具的好坏，采用正确的使用方法，政府也应为食品安全保驾护航，加大这方面的宣传，同时也要做好生产工艺的跟进以及各种政府和企业履行好自己的责任。欢迎收看今天的节目，咱们下期再见。 [04-08 11:33] |