主持人：大家好，欢迎收看中经在线访谈。近年来，公众对食品安全领域的问题日益关注，除了政府权威部门发布的食品安全信息和警示之外，一些第三方组织、协会，甚至媒体也开始介入其中，发布第三方报告。但是近期的多起乌龙事件、频频出错的报告不得不让人质疑民间的食品安全报告是否可靠。对于散布不实信息该怎样去追究法律责任？今天就此话题让我们一起来对话节目嘉宾中国政法大学副教授吴法天教授。请问吴教授，在我国谁有资格来发布食品安全信息？  [09-04 15:29] 吴法天：主要是卫生部门，卫生部对于影响到食品安全比较重大的、甚至有全国影响的食品安全情况做监管和发布，包括一些质量问题可以发布。省、自治区、直辖市这一级的卫生行政部门是可以对这一个区域之内的食品安全问题发布权威的报告。再下面就是县以上的卫生部门，包括工商，和一些监督部门，质检这些都可以就本区域内的食品卫生安全问题发布报告。然后关于食品安全流通的管理办法也授权地方的工商行政部门可以对食品安全的质量和监督卫生安全情况发布信息。  [09-04 15:29] 主持人：也就是说他们需要一个资格认证。  [09-04 15:30] 吴法天：对，主要是由权威部门，由卫生行政部门，由政府的机构发布这些信息。  [09-04 15:30] 主持人：对于民间食品安全报告的发布需要什么流程？  [09-04 15:31] 吴法天：刚才讲的食品安全法规定，国家进行统一的信息发布，民间这一块实际上是没有规定的，法律效力上没有规定他有权来发布这个报告，但肯定会有一些民间组织、团体，包括一些学者或者个人可能出于研究或者建议的因素，自己发布一些报告。我看到网上也有，比如说，复旦大学学生搞了一个网站，是从美国总统罗斯福当时看了一本纪实的小说，看到美国生产香肠的流水线，掉下去一个工人，3个月都没有发现，香肠3个月源源不断的生产出来，看到之后非常恶心。咱们复旦大学的学生就建立了一个网站，题目叫掷出窗外，还发布了民间的一些食品安全的报告。我看了一下，类似报告也挺多的，但你说要什么流程，有什么监管好像真没有什么规定。  [09-04 15:31] 主持人：也就是说，民间食品安全报告的发布在现阶段来讲，在法律监管方面是空缺的。  [09-04 15:33] 吴法天：可以这么说。  [09-04 15:33] 主持人：这样的现象可以说引起很多人的关注，对于以后的发展您有什么的建议？  [09-04 15:34] 吴法天：食品安全信息的统一公布制度我们国家已经建立了，应该严格执行这个制度。权威部门要进行监管，信息发布方面要保持权威性。否则有多头发布，民间的跟官方的信息完全不一样，会使整个食品市场包括消费者的心理造成很大的秩序混乱和恐慌。目前应该严格执行国家关于食品安全信息统一的发布制度，民间这部分应该适当进行法律监管，如果有哪些主体授权发布，那么应该由权威部门给他一个授权。如果跟官方有合作，至少有一个信息沟通和公布的平台，使他具有公信力，否则会产生很多的混乱和矛盾，这个是不利于食品安全信息公布的。  [09-04 15:34] 主持人：现在各种纷纷扰扰、真真假假的食品安全报告频频出炉，虽然事后被证实是不实信息，但已经造成的损失早已无法挽回。散布不实信息者却在伤害企业和消费者后“一笑而过”，不用承担丝毫责任。请问吴教授，造成这种现象的原因是什么？  [09-04 15:34] 吴法天：原因是多方面的，不断有食品安全负面消息曝出来。当然这些负面消息我们也可以从另外一个角度来看，就是现在媒体的监管，或者说社会对于食品安全的容忍度在不断降低，容忍度低的话他不能容忍这种情况曝光出来，负面新闻不断被曝出来。不是说食品安全到了非常严重的程度，是因为我们监督方面力度加大了，所以会不停地曝出来。这种事情积累多了以后，会在消费者的心理方面形成很大的恐慌，消费者会基于这种不信任感，比如说过一段时间出现有毒食品，地沟油，苏丹红，什么添加剂，长期以往会造成一种很负面的心理，你对食品安全不再抱有信任，好像吃什么东西都觉得有毒，不安全。  [09-04 15:34] 吴法天：在这种情况下，但凡有点风吹草动，谁说这个东西不能吃了，或者哪个专家又说怎么样怎么样了，他就会倾向于去相信，我宁可信其有，不信其无，但凡有这种消息发布出来，不管是通过什么渠道发布出来，都会在消费者心理层面造成一定影响，这是一个很主要的方面，食品安全问题是长期存在的。另外还有一种情况，有的是善意的去发布信息，有的是恶意的，比如说企业之间的恶性竞争，甲企业说乙企业食品有毒，说里面有虫子，有添加剂，我就是要诋毁你这个企业，攻击企业的信誉，这个时候恶性竞争会导致不实信息的传播。还有一些是恶意的，目的就是要扰乱食品安全监管领域的秩序，就是要在老百姓心理造成恐慌。本来有的时候问题存在，有的时候问题不一定存在，但把事情扩大，或者没有的事我制造谣言去散布，这个时候社会的秩序就会受到影响。  [09-04 15:35] 主持人：原因是比较复杂的，有的是为了扰乱民心，不怀好意，有的是为了商业纷争。  [09-04 15:35] 吴法天：有的食品安全问题本身也是存在的。  [09-04 15:35] 主持人：在这些不实信息传出之后，不仅仅使消费者有个心理恐慌，对于企业来讲就是损失，其他的没有任何是正面的效益。比如说最近，今麦郎三款方便面酸价超标事件后来被证实为乌龙事件；张裕葡萄酒农药残留致癌，事后首先发布此消息的媒体自称是“残留”不是“超标”；最近的方便面桶荧光物质超标或致癌，后来实验证明方便面桶外层荧光物不会通过开水冲泡就进入内层污染食物。我们待会儿会看一个短片，短片会讲到方便面桶里的荧光物质，见到热水会产生致癌物，对人体产生很大的危害。咱们也通过视频看一下是不是真正有害的，会不会产生污染物。  [09-04 15:35] 直播员：（视频播放）  [09-04 15:36] 主持人：通过这么多实验可以证明荧光物确实存在，但对人体的危害不像咱们认为的那样大。  [09-04 15:41] 吴法天：第三方发布的报告并不一定是属实的。  [09-04 15:41] 主持人：企业遇到这样的一些事情之后，比如被传出这样负面的消息，他们应该怎样通过法律手段维护自己的权益？  [09-04 15:41] 吴法天：这个问题长期存在，而且企业维权也比较难，很多时候不是对企业，对整个行业都会造成难以挽回的损失。比如西瓜催熟剂，后来很多事实证明这个东西根本不科学，瓜农的损失没办法索赔，造成的损失也不知道。现在说有机构放出短片中这样的消息，实验证明消息是不属实的，他有可能对这个行业，比如方便面行业涉及到的企业都会造成影响，这个时候从法律上来讲应该是可以向造成损害的发布者去索赔的。像国际食品包装协会，它是一个在香港注册的机构，是个人在香港注册的，在内地没有登记，他的这种责任在内地应该也可以追溯到个人，这个时候法律上应该有赔偿责任，会涉及到损害赔偿的问题。  [09-04 15:41] 主持人：对于消费者来讲，他听到一些有关于自己健康受到影响的消息的时候，第一个反应是很敏感的，会接受，可能不会关注你是官方还是非官方，因为它已经危害到我的健康了，很排斥，不会去理性辨别。消费者在现实生活中如何去把握自己得到的信息到底是真的还是假的。  [09-04 15:43] 吴法天：这个很难，消费者看到一个信息的时候往往不会去追究消息是哪个渠道来的，而且国际食品包装协会这个名头是很能够唬人的，是一个权威机构，而且是国际的，比国内还权威，消费者会坚信不疑。所以消费者在看的时候还是应该去对比一下，我们发布食品安全的部门，像卫生部、质检总局，像省市、自治区的卫生行政部门，包括县市的都会有相应的机构去发布信息。如果这个机构来源是非常蹊跷的，或者说像这个机构本身就没有在官方注册的，而且地位也是受到争议的，我觉得应该打一个问号。企业在维权这方面应该也拿起法律武器。  [09-04 15:43] 主持人：短时间内有没有一些方法去限制这些非官方的机构不再去发布这样的消息。  [09-04 15:43] 吴法天：很难，目前我们的网络非常发达，他发布这些消息基本上是通过网络的。我看国际食品包装协会网站，实际上就是一个很普通的网站，就算不利用这个网站也可以利用微博，利用一些论坛平台，其他的平台去发布。你要去堵这个信息是很难的，只能通过事后的监管进行，通过增加他的违法成本，一旦造成损害，在法律的途径之内，到底是故意的还是过失造成的，该承担什么样的责任，民事责任或者刑事责任，按照这个去追究，我觉得应该是可以解决这个问题的。  [09-04 15:43] 主持人：对于这样一些机构，不仅仅是通过法律方面的监管，同时在他们发布信息的时候应该有更多的监管程序。  [09-04 15:46] 吴法天：目前来看还是没有，因为你没有办法鉴别这类信息到底是属于哪类信息，微博时代的信息渠道基本上是比较开放的，去一个公共平台上发布这些信息都是事后监管，不可能先审核再发布，现在都是随便发布不需要审核。在网络如此自由的情况之下，你真的很难做到对这类信息有一个严格的监管。很多谣言也是这样产生的，产生之后造成了一定的损害，只能说通过事后处理。比如前段时间发布说烟台的苹果有问题，后来追查到一个女生头上，最早是她发布的，后来烟台的果农就起诉这个女生要赔100万，这个前段时间新闻报道了。  [09-04 15:46] 主持人：像这样的事情咱们做一个假设，如果这个女孩最初知道这个消息的时候她不是恶意的，本身她的目的不是说要传播一个负面的消息。  [09-04 15:47] 吴法天：传播的责任会比制造的责任要轻，你要找到始作俑者，原来最早发布的人是散布虚假信息的，散布虚假信息在法律上面有三个方面的责任。比如在民法通则里101条对于公民法人造成名誉损害的，负有民事责任的该赔偿赔偿。如果散布的信息引起了社会秩序的混乱，治安行政管理法里有治安和罚款的行政处罚，如果是比较严重的，散布的信息引起了社会的恐慌，比如说有什么生化武器、大肠杆菌疾病，包括核辐射，类似的这种散布虚假恐怖信息罪，刑法上会面临5年以下的有期徒刑。  [09-04 15:47] 主持人：也就是说每个人还是要有责任地发出自己的声音。  [09-04 15:47] 吴法天：现在社会组织有很多类型，很多形式，正面的社会组织会成为一股社会的正力量、正能量，但是也有一些社会组织是通过这样的名义，打着公益的旗号去敛财。  [09-04 15:48] 主持人：这样的一些现象有没有法律的监管？  [09-04 15:49] 吴法天：有。基金的管理办法和非企业的管理办法、组织的管理办法都有，我们国家对于社团的管理是比较严格的，成立一个协会需要所在行业的审核和当地行政主管部门的注册，要去民政部门登记。实际上是双重监督的，必须在行业里获得认可，然后到相关的行政部门去登记才能获得资格，民政部对于注册的社团审查也都是比较严格的。如果你在上面没有注册，我们通常叫做“野鸡机构”，他们会打法律擦边球，规避法律，去境外，或者干脆到香港注册。  [09-04 15:49] 吴法天：因为香港的法律体系跟大陆还是不一样的，它保留比较独立的司法系统和法律制度，包括公司的注册，比如大陆注册公司注册资本都比较严格，香港交一个名义的注册资本就可以，像皮包机构完全可以获得注册，你可以注册100万，1个亿、10个亿都没有关系，你不需要交那么多钱，因为他是名义股本，而且不需要有常规的办公机构，这在我内地的公司是有要求的。他正是利用了这种信息不对称，有的人在外面注册，实际他是大陆过来骗不懂行的人。禹晋永的案子里也是，10亿港币的注册资金，实缴的才8000人民币，拿过来骗内地的人很管用。有一方面信息不对称造成的，社团管理方面还是我们原来法律制度有规定的应该严格加强。涉及到一些像类似诈骗的，有的是以慈善的名义，有的是以公益的名义去敛财的，涉及到有非法所得的，有的可能按照诈骗，有的可能按照非法经营。刑法上也有类似的罪名规范它。  [09-04 15:50] 主持人：您刚刚谈到的例子里，实际的注册资金和真实写在纸面上的注册资金悬殊特别的大。  [09-04 15:51] 吴法天：在他们的法律体系里是允许的，但是在内地来讲很多人觉得是不可思议的，因为我们的《公司法》不是这么规定的，所以他就利用这种信息不对称欺骗不懂行的人。  [09-04 15:52] 主持人：这种现象很多吗？  [09-04 15:52] 吴法天：挺多的，像国际食品包装协会实际上就是在香港注册的，我看了一下他同时也是内地另外一家公司的负责人，他的利益我认为是关联的。因为这个协会所收的会费，汇入的账户是他所在的企业自己公司的账户，协会的会费直接就到了自己公司的名下。  [09-04 15:53] 主持人：除了注册资金，这些协会还有哪些问题是比较突出的？  [09-04 15:53] 吴法天：协会利用这种负面的信息，有的时候帮助企业打击竞争对手，有的时候也可以拿这些东西要挟相关企业，比如交会费，相当于黑社会的保护费一样，交钱就没事，不交钱我就曝光你。很多人都知道，类似的事情在这个行业是潜规则，你给他上供就没有问题，有些人可能就搞不懂这个机构到底是什么来头，名头又很大的时候，他就多一事不如少一事，不如把钱交了。他每个月从这些所谓的会员单位里面收取一定的金额作为他的经费，积少成多，不同的行业、不同的企业，都会涉及到会费的问题。实际上这是以公益的名义在施行经营的目的，从刑法上来讲可能会涉及到非法经营的问题。  [09-04 15:54] 主持人：他们的注册在内地应该还是有一些部门跟他们相接洽的，是一个食物链。  [09-04 15:55] 吴法天：这是一个产业链。  [09-04 15:55] 主持人：有一个网友提了一个非常尖锐的问题，对于协会来讲他几乎是不相信的，完全不相信的，他想问一下吴教授，您对于协会发布的信息觉得权威度、可信度有多少？  [09-04 15:55] 吴法天：协会有两种，一种是官方的，一种是行业自律民间的，像律师协会，但有些是很权威的。这个时候你要去区分来源的渠道是什么，有的是有官方授权的。比如说卫生行政部门相关的协会，这个肯定有组织专家进行认证。片子里面所讲的，包括经济网也会去做一些实验，但是我不知道，一些民间机构在发布信息的时候是用什么样的方式验证信息真实性的？  [09-04 15:56] 吴法天：他发布一个信息，复旦大学的一个大学生就可以发布一个食品安全报告，国际食品包装协会就可以发布方便面包装的报告，但这个结论到底从哪儿来，经过哪些专家的认证。一个报告的公信力是要建立在科学论证的基础之上的，如果只是几个人闭门造车，自己在研究室里拍脑袋想出来的一个报告，那它的可信力、公信力就打折扣，是经不起检验的。这个东西还是要跟发布的背景，所依据的论据和可检验性结合起来的，也并不是说官方说的都是对的，也不是民间说的都是错的，一切还是要通过科学去检验。  [09-04 15:56] 主持人：不能以偏概全，一棒子都打死，说民间协会都是错误的。  [09-04 15:56] 吴法天：民间协会有的时候对我们的食品安全有所推动，但要有良性的互动，本身自己要有自律，你的报告要经得起检验。比如发一个报告说外包装有多少问题，实验出来之后发现就算过12个小时，外面的荧光剂也不会渗透到里面，不就证明你的报告是假的吗，你的公信力就没有了。    [09-04 15:57] 主持人：如果分时间段来关注民间信息发布的机构，比如5年之内他们会发展成什么样子，10年之内会发展成什么样子，每一个阶段对他们有一个监管。  [09-04 15:57] 吴法天：像国外有比较长的NGO历史，为了公益，包括环保，包括食品安全，会有这方面的民间社团存在，这个社团本身的存在是为了进行制衡。官方的渠道有的时候因为权力的局限性，未必是完全准确的，这个时候就有一个民间团体来跟他抗衡，而且在涉及到一些民生的问题上可以进行呼吁，做一些社会活动。这些在国外NGO历史上有比较漫长的历史，而且一些非营利性机构也得到了社会的认可。  [09-04 15:58] 吴法天：但我们现在的NGO历史比较短，动不动就发展到借NGO来敛财，包括公信力问题，涉及到利益勾连问题，背后利益链问题。我国这方面才刚刚起步，如果说去培育的话，应该有一个比较好的空间，又有法律规范去约束他。因为自由不是无限度的，必须在这个框架之内，有规范、有规律才有方圆，没有规矩不成方圆。我觉得社团还是有成长空间的，过5年、10年、20年说不定会有规范的机构存在，行业的自律组织，包括协会，包括民间团体，我觉得都有他积极的作用。  [09-04 15:58] 主持人：现在这些非官方的信息发布机构有没有一个数据统计？  [09-04 15:59] 吴法天：这个我还真没看。  [09-04 16:00] 主持人：其实还是良莠不齐的现象。  [09-04 16:01] 吴法天：对，应该是鱼龙混杂，什么样的都有。  [09-04 16:01] 主持人：5年或者10年的时间里，咱们设想一下这些非官方的民间机构，有一些可能还会健康的成长，还会存在，可能有一些已经离开我们的视线了。  [09-04 16:01] 吴法天：这是大浪淘沙，最后检验的是市场，市场来检验你。是一个协会也好，团体也好，不管你的名头有多大，如果你本身就是造假的或者敛财的机构，最后还是会被这个市场所抛弃，被民众抛弃。  [09-04 16:02] 主持人：整个社会的信息发布机构来讲是不是包容性的态度，也是在鼓励他们健康发展。  [09-04 16:02] 吴法天：食品安全这方面我们的信息还是统一的公布，因为这个是很敏感的一个信息，它是关系到国计民生的。所以这方面我觉得暂时目前还是不能够放开的，其他一些信息发布可能在很多时候我们已经开放了，有一些不是涉及到很重大的社会影响的。因为我们目前还是慢慢的走向自由和开放的社会，信息的自由流通这是一个大势所趋，但是我们对于一些比较重要的可能会关系到社会秩序的，整个社会健康发展的信息还是应该有控制，应该有松有紧，这样才能够良性发展。  [09-04 16:02] 主持人：也就是说要分领域关注。  [09-04 16:03] 吴法天：对。  [09-04 16:03] 主持人：对于未来非官方机构的健康发展您再提一些建议。  [09-04 16:03] 吴法天：任何的行业的发展都有自己的规律，像律师行业，律师协会的自律，包括官方的管理，包括司法局的管理，在这么多年的发展过程中也积累了很多的经验和教训，我们也可以参考国外对这方面，对行业协会，包括社会团体方面的管理经验，也可以在其他的行业把成功经验进行推广，这是一个逐渐摸索的过程，不停的认识到错误不停的去总结经验，去规范相关的法律法规，不断的规范完善的过程。  [09-04 16:04] 主持人：当纷纷扰扰、以假乱真的消息走到我们生活当中的时候，我们接收到这样消息的每一个人可以说都是一个受害者，我们自身又不会具备那么完备的辩解能力，去辨别这个就是真的，这个就是假的，所以我们就特别期待对于散布不法信息非正面消息的人或机构能够承担更多的法律责任。感谢您的收看，我们下期节目再会。  [09-04 16:04]