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主持人：各位网友下午好，欢迎收看中经在线访谈。这期节目我们请来的嘉宾是中国乳制品工业协会理事长、国际乳联中国国家委员会副主席宋崑岡先生。宋先生，欢迎您。 [04-29 15:13]
宋崑岡：大家好。 [04-29 15:13]
主持人：首先我们谈一下产业景气指数，您看了景气指数后大概有怎样的印象呢？ [04-29 15:14]
宋崑岡：从景气指数来看，目前中国乳业已经脱离了去年年底下降的总情况，目前增长已经出现了正增长的发展趋势。 [04-29 15:14]
主持人：您觉得现在推出乳制品行业景气指数，对于我们行业的发展有怎样的意义呢？ [04-29 15:14]
宋崑岡：这很重要。过去像这样的分析没有，过去只是对这个行业的产量，每个月能增加百分之多少、每年能增加百分之多少，但是它在整个经济当中包括行业经济分析当中并不是太直观，所以我觉得经济景气指数能够做出来很直观，看完以后，大家对这个行业的发展状况有一个概括的了解。 [04-29 15:15]
主持人：您觉得指数还需要从哪些方面完善呢？ [04-29 15:15]
宋崑岡：这还应该从城镇居民的消费、农村居民的消费以及到进出口来全面分析，除了生产以外，要有市场、消费。因为乳制品生产出来后要很快消费掉，否则出现产品积压，行业的运转就不顺了。 [04-29 15:15]
主持人：刚才提到一季度乳制品行业有了一定的改善，去年的确也遭遇了比较严重的问题，您觉得产生这些问题的根源是在行业本身还是食品监管方面出了问题？ [04-29 15:19]
宋崑岡：去年问题奶粉出来之后，这个事情对行业的影响很大，首先影响到消费者的信心。消费者对中国产的乳制品现在有点信不住，所以消费下降、市场低迷，行业就造成一些困难。去年年底的时候，我们整个行业的乳制品产量增长是-0.5%，液体奶是-3.6%，过去增长都是正数，一般情况都在20%。 [04-29 15:19]
宋崑岡：去年是改革开放30年，到今年一季度，已经摆脱了负增长的困境，现在开始正增长了。一季度乳制品产量增长是9%，这个对我们来说还是乐观的，我们现在的生产和消费正在恢复。 [04-29 15:19]
主持人：您觉得我们在乳制品行业构筑一个安全的防火墙，应该怎样做呢？ [04-29 15:20]
宋崑岡：这个事说起来简单，但还是比较复杂的。因为三聚氰氨这件事不属于传统的食品安全问题，是属于非传统的食品安全问题。传统的食品安全问题是指农药产品、兽药产品、重金属、病原性微生物和环境污染造成的食品安全问题。 [04-29 15:20]
宋昆冈：这类食品安全问题可以通过防控，可以通过加工和检测把这些影响降到最低。三聚氰氨这件事是属于人为的、蓄意的添加造成的食品安全问题。这个食品安全问题一般是不可控，它有突发的特点，比较诡秘，另外还有高科技。 [04-29 15:21]
宋崑岡：所以，要根除这一类的食品安全问题，我认为应该从以下四方面来考虑，像三聚氰氨首先从乳制品，我觉得从乳制品首先要加强立法，要制定法律、法规、政策，从政策层面上进行规范，这是第一点。第二，要从企业和行业的管理。 [04-29 15:21]
宋崑岡：要加强管理，要堵塞漏洞。要建立安全防护网，这是在企业的层面。第三，要进行教育，进行法制教育，进行企业的社会责任教育。第四，要加强监督检查。要规避三聚氰氨这件事，要建立防火墙，这道防火墙应该包括这四个方面。 [04-29 15:22]
主持人：三鹿婴幼儿奶粉事件牵涉了很多企业、很多品牌，这应该说也是曝露行业一些弊端。刚才我和宋理事长交流，当前我们国家大大小小乳品企业有2500家，奶农和一些不法的商人在不法添加方面是否也和企业过多、管理分散有关系呢？ [04-29 15:23]
宋崑岡：你提这个事，三聚氰氨这样的食品安全问题事故的爆发，反映了行业深层次的问题。这个行业存在的问题，就是行业不协调，包括生产企业的检查。现在生产企业建厂无序，一个县有五六个厂、七八个厂，有的一个开发区有几个加工厂，有的加工厂是邻居，是对门。 [04-29 15:24]
宋崑岡：企业的建设没有规矩，重复建设，无序建设，这是存在的问题。无序建设，就带来了无序的竞争。无序的竞争，主要表现在原料奶的竞争，因为企业多，有的企业建原料基地，有的不建原料基地，为了生产，就抢奶，一是降低质量，一个是抬价，所以造成了原料奶持续的混乱。 [04-29 15:24]
宋崑岡：原料奶持续的混乱带来一个问题就是原料质量的下降，因为大家都来抢，张三不买，卖给李四。李四给的价钱低，我卖给马五，马五给的价钱高，所以带来了产品质量的原料乳的质量不稳定。 [04-29 15:25]
宋崑岡：特别是从07年下半年，因为07年下半年国际市场上乳制品的价格上升很快，奶粉的价格达到了4000美金到5000美金，涨了一倍的价钱。我国的奶粉在07年下半年出口量剧增，我们07年出口6万吨奶粉，实际上和过去相比增加了200%。 [04-29 15:25]
宋崑岡：我们过去一年出口2万吨奶粉，07年出口6万吨奶粉。由于奶粉市场的激活，过去很多小厂已经停产了，又活了，他们又去抢奶，抢奶的结果就是原料奶的质量。所以三聚氰氨的发生和抢原料奶有很大关系。 [04-29 15:26]
宋崑岡：另外是市场的关系，概念炒作，市场混乱，这里面当然还有一个问题，既然大家抢奶，市场好呀，为什么在市场上产品又开始打价格战呢？这有一个问题，企业在抢奶的时候是为了满足生产，使它的设备运转。 [04-29 15:29]
宋崑岡：生产出来的产品在市场上销得不好，就降价销售，所以这个行业有一些问题，由于这些不和谐带来了一些不安全隐患。所以，三聚氰氨这件事情的发生和这些原料奶以及行业存在的这些问题是有非常大的关系。 [04-29 15:29]
宋崑岡：但是现在好了，从去年以来，国家采取了很多措施，立了很多法规，去年10月份国务院发布了《乳品质量安全监管条例》，农业部发了《生鲜牛乳的收购管理办法》。今年3月份农业部又发了《生鲜乳收购站技术操作规范》。 [04-29 15:29]
宋崑岡：工业和信息化部和质检总局、工商局还发布了《乳品企业的整顿规定》，即行业的整顿，这一系列法律法规的出台，实际上对保障这个行业的健康发展打好了很好的一个基础。另外，从管理方面，刚才提到第一是建立规章制度、法规；第二是企业。 [04-29 15:30]
宋崑岡：企业的管理现在也做了很多工作；首先是从模式进行改变，过去是一家一户的模式，自己在家挤奶，有安全的问题。质量不稳定，经济效益下来了。现在提倡奶农要入园进区，从家里面走出来，到饲养小区喂去，到合作社喂去，合作社有技术人员进行指导，从饲养、饲料、配种、防疫、灭病一直到机械化挤奶。 [04-29 15:30]
主持人：您应该到实地看过吧。 [04-29 15:30]
宋崑岡：现在都在这么做。所以这个改变，可能是一个根本的改变。就是饲养模式的改变，提高了原料奶的质量，增加了奶农的效益，这是对奶站的改造。农业部对全国2万多个奶站逐个的排查，通过整顿合格后发证，全国1.6万个奶站准许经营，而且派人到站进行监管。 [04-29 15:31]
宋崑岡：所以我们首先在原料奶方面做了很多工作，保障了原料质量的安全做了很多工作。另外，对企业的整顿和加工企业的整顿，特别是在原料的管理和质量系统的管理和改造做了很多工作。现在总的来看，行业存在的问题现在逐步的在做。 [04-29 15:31]
宋崑岡：特别是工业部在修改《乳品加工业的产业政策》，这是过去没有的，这是行业的第一部法规。产业政策要求企业的建设要有一定的距离，不能随便建。北方企业是一百公里建一个厂，南方是六十公里，达到这个距离，工厂才能建，制止乱建厂。 [04-29 15:31]
宋崑岡：第二，对企业的规模有要求，你不能说一天加工十吨牛奶去建一个厂，这不行。要求北方的奶粉加工企业每天加工能力要达到300吨，液态奶的加工能力要达到500吨，对企业的经济规模有了一个要求。这是第二个。 [04-29 15:31]
宋崑岡：第三，对企业的原料有要求，你没有原料不行，没有奶源基地不行，要求建企业的时候，你的自办牧场和合作牧场和能够控制的奶源要达到30%，如果你建一个奶粉厂300吨的加工能力，你起码有100吨的牛奶你才能建。所以对于原料有要求。 [04-29 15:32]
宋崑岡：第四，对建设者的资质有要求。比如你建一个乳品加工企业，投资是1亿元，它的主体自有资本要有2亿，也就是建工厂的2倍。所以，规范企业建设，制止混乱的现象，我们现在有法可依了。 [04-29 15:32]
主持人：这些法规对控制奶源是否到位了呢？现在有一种现象，人们对国外的奶源比国内的奶源更有信心一点，为什么出现这种现象？ [04-29 15:32]
宋崑岡：整顿现在取得了很大的成功，但是对一个行业的整顿不是一天、两天的事情，尤其在饲养的模式、加工厂的管理方面，这还是需要一定的过程。当然，现在做了很多的工作。我认为目前情况来看，我们的管理能做保障产业质量和安全食品。 [04-29 15:32]
宋崑岡：当然我认为消费者目前对国内产品有不信任感，因为三聚氰氨给大家的印象太深了。我可以负责任的告诉广大消费者，目前我们国家乳制品的质量是可行的，现在的产品质量应该说是最好的。 [04-29 15:33]
主持人：这也是给我们消费者打打气。 [04-29 15:33]
宋崑岡：消费者完全可以放心，不仅企业把好质量关，我们的技术监督，在现场进行检验和监督，原料进场要进行检验，产品出厂要进行检验。 [04-29 15:33]
宋崑岡：另外大家也看到了最近技术监督局和农业部发布了一些检测结果。通过检测结果来看，三聚氰氨的检出率完全符合国家提出的临时管理限值要求，现在产品质量大家可以放心的。 [04-29 15:34]
主持人：我也有一个疑问，在国内所谓的国外奶源，一定是纯正的、高质量的国外奶源吗？ [04-29 15:35]
宋崑岡：这有一个发展的过程和历史，因为在国外乳制品行业是一个非常成熟的行业，它的发展历史很长，起码有100年的历史、200年的历史。所以从管理中，对原料奶的整顿是比较成熟。比如我们到国外，人家是规范牧场，家庭牧场有60头牛，如果大一点的牧场，像澳大利亚是200多头牛的家庭牧场，美洲的规模就更大了，三千到五千头。 [04-29 15:36]
宋崑岡：所以，它的行业发展历史有很大的关系。我们国家的乳业发展是改革开放以后才发展起来，30年的历史。在改革开放那个时候，我们国家牛奶产量是98万吨，1978年我们国家牛奶产量是98万吨，还没有啤酒产量大，啤酒超过100多万吨了，我们牛奶才98万吨。 [04-29 15:36]
宋崑岡：我们到了07年，我们国家牛奶的产量，奶类的总产量是3360万，增加了多少倍。所以我们的发展历史比较短，在这个行业的管理方面，我们还是比较落后的。所以，从奶牛饲养的模式，一家一户的家庭饲养，过去是这样的，这是我们的一个问题。所以，现在消费者有一些疑虑，我认为是情有可原的。 [04-29 15:37]
主持人：当前我们要重振乳业，关键在哪里？和国外相比还有哪些差距？ [04-29 15:39]
宋崑岡：除了我刚才讲的在制度、管理以及奶农饲养方式方面进行改革以外，我认为当前的改革重点应该是树立信心。对乳制品行业，国内的消费者要树立信心。我们毕竟从危机中走出来，要建立信心，我认为这是最重要的。 [04-29 15:39]
宋崑岡：请大家放心，我们这次对于行业的竞争，可以使乳业产生质的飞跃。从产品质量、从品种以及到国家的监测体系以及到售后服务，都有一个质的变化。当然消费者也看不到，我们希望消费者有条件的话，可以到牧场去参观，可以到工厂去参观。 [04-29 15:39]
宋崑岡：因为我们的工厂现在是最先进的。为什么呢？因为我们的工厂都是90年以后和进入21世纪开始建的工厂，采用世界最先进的技术和最先进的设备，所以我们在加工硬件方面是一流的，关键是把奶源的质量抓好，把整个软件弄上去，我觉得中国乳业可以跻身世界先进行列。 [04-29 15:40]
主持人：说到树立信心，让那些改喝豆浆和米汤的消费者重新回去喝牛奶、消费乳制品。我想问一下宋理事长，您每天是喝牛奶吗？ [04-29 15:40]
宋崑岡：我是每天喝牛奶，牛奶对我来说方便，第一，早上蒸一个馒头、热一杯牛奶，很方便喝。第二牛奶的价钱便宜，从它的内在质量和实际的价值相比，它还是很便宜的一种食品。所以，我觉得喝牛奶方便，经济实惠，有营养，我是每天喝牛奶的啊。 [04-29 15:40]
主持人：我在节目刚开始的时候看了一些网友在我们论坛上的留言，其中一些当然还是担心目前牛奶的质量问题，还有这样一种疑惑，喝牛奶不适合中国人的体质，你是怎样认为呢？ [04-29 15:41]
宋崑岡：我不这样认为。当然过去我们的学术界、科学界有这么一个说法，就是东方人的消化道里面乳糖酶缺乏。因为乳糖酶可以消化牛奶。如果乳糖酶少的话，在肠胃里不消化，它不消化就由细菌消化乳糖。细菌消化乳糖要产气，就不舒服。 [04-29 15:41]
宋崑岡：但是我不认为是这样。因为我们的邻居日本和韩国的牛奶消费量很大，日本的消费量在80公斤，我们现在消费量大概在20几公斤，量还是比较小的。我觉得现在影响消费一个是经济强度，一个是经济收入，第二是认识，还有习惯。 [04-29 15:41]
宋崑岡：我们现在的饮食结构可能还有一点问题，如果我们早晨是面包，或者炸馒头或者是鸡蛋，就肯定是牛奶。如果早上我们还是稀饭的话，我想牛奶就不太可能了。所以我觉得如果有乳糖不耐受或者是有乳糖酶缺乏的消费者，可以喝一些乳糖降解的产品，叫低乳糖牛奶。 [04-29 15:41]
宋崑岡：喝了以后这个反应会很低。另外可以喝酸奶，酸奶里面的乳糖被乳酸菌分解，分解成麦乳糖了。所以反应很低。第三可以吃干酪，干酪基本上把乳糖都取消了，是蛋白质。当然干酪价格比较贵。我觉得没有必要去顾忌我们适合不适合，我觉得每个人都可以去试验去喝。 [04-29 15:42]
主持人：您觉得现在乳制品的价格是合适的吗？ [04-29 15:42]
宋崑岡：从目前价格水平来说，我们的牛奶价格还是比较便宜的，当然有些高端的产品价格比较贵，一般的普通产品，这个价格是能适应消费者的需求。但是在大城市目前经济条件喝牛奶没有问题。在富裕的农村、城镇，牛奶的消费量也是增加很快的。我认为目前影响消费的不是经济的问题，是习惯的问题。 [04-29 15:43]
主持人：说到高端牛奶产品，我有一个疑问，现在有好多特别是几个比较大的牛奶生产厂商都推出比较高端的产品，比如蒙牛的“特仑苏”，伊利的“金典”之类，到底这些东西是物有所值还是噱头呢？ [04-29 15:43]
宋崑岡：这个不能说是噱头，因为牛奶的收购者是来自于千家万户，所以牛奶原料奶的质量还是有差异的，用最好的原料做产品，它的质量应该是比较好的。首先它的口味、它的质量，再一个就是干物质含量，它做出来的产品应该是最好的。 [04-29 15:43]
宋崑岡：我们看到市场上卖的这些产品，它是选择最好的牧场生产的。当然你选择最好的牧场生产的牛奶，当然选择最好的牧场成本就高，原料奶的成本就高。再一个，原料奶除了新鲜以外，还有干物质很高。你看产品包装上的标签，有的牛奶脂肪含量是3.10，蛋白质含量是2.9，这是国家标准。 [04-29 15:43]
宋崑岡：但是一些高端的产品，脂肪含量可能达到3.5，蛋白含量在3.1以上，本身也是有差别的。我觉得目前从高端到大众普通消费者产品，是照顾不同的消费阶层的需要，我认为这些企业对产品开发是对的。 [04-29 15:44]
主持人：这里有一个网友，就目前乳品企业做广告的问题提出了疑问，他是问为什么现在在广告上投入这么多？是不是就分散了乳品企业比如在产品开发、奶源收购、质量控制这方面的精力和金钱呢？ [04-29 15:45]
宋崑岡：从广告来看，可以看出来一个行业的竞争态势。乳品行业的竞争是非常激烈的，特别是从去年10月份之后，或者从今年开始，最好时段的电视媒体，基本上都是乳制品的广告。这个广告是为了引导消费，重新树立消费者信心。 [04-29 15:46]
宋崑岡：企业会有这么多钱做广告吗？我想是它是吐了血在做这个广告，没有广告就没有办法引导消费。再一个是有些企业广告做得多之后，确实对产品的成本上升比较多，有些企业的宣传支出能占到成本的20%以上，还是比较大的。 [04-29 15:46]
主持人：这算是正常现象吗？ [04-29 15:46]
宋崑岡：我认为不是正常现象。牛奶是一个大众消费品，是一个消费者比较熟悉的产品。我觉得做太多的广告，会让消费者增加负担。 [04-29 15:47]
主持人：我们说一下奶农的问题，因为连续发生这些事件，也给奶农带来比较大的打击，有些奶农倒奶甚至杀牛，您觉得我们国家从目前提出来的奶粉收购这些措施，还应该怎样帮助他们？ [04-29 15:48]
宋崑岡：从媒体反映的情况，有一些地方出现杀牛倒奶这个情况，我认为这个情况还是有的。因为企业现在产品销售不太好，产品积压，另外对原料奶的质量要求的比较严，所以造成了一些奶农杀牛，这个情况是有。特别是现在产品的价格压得比较低，国产奶粉一吨在18500—2500元之间的价格，现在奶价一般都在两块钱左右。 [04-29 15:48]
宋崑岡：按照两块钱做一公斤的牛奶，做奶粉是要赔钱的。一吨奶粉起码赔2500—300块钱。赔钱以后可能就把奶价压下来了。奶价压下来之后，奶农就赚不到钱，经济效益差了。所以有些农民把牛卖了，有些地方可能牛就杀了，但是杀的牛不会是质量很好的，产奶量低，经济效益差。 [04-29 15:48]
宋崑岡：喂不如不喂，就杀了，这个应该引起我们的注意，采取措施避免这些问题的发生。但是刚才提到奶粉的输出问题，前几天我看到国务院常务会研究政策对农业的支持政策，其中有一条要加大奶粉的收储量，我觉得这个是解决目前行业困境的一个很好的措施。 [04-29 15:49]
宋崑岡：因为企业产品已经积满库了，把资金已经占完了，没有钱再收购牛奶，没有钱再继续运作了，所以国家采取把奶粉收储，企业把钱倒回来，可以再生产，解决当前企业的燃眉之急，我认为这是很好的措施。收储之后，可以存在企业的仓库里，等市场好了之后，我们再把它卖出去，实际上没有太大的损失。我觉得这个是非常值得实施的一些好的措施。 [04-29 15:49]
主持人：但是这个规模上面应该有所控制吧？ [04-29 15:50]
宋崑岡：规模的话，这要看企业积压的量了，我想这个事可以灵活掌握，不一定要定一个数。如果我们收5万吨不够，我们就收10万吨。如果10万吨不够就收15万吨。当然我们定10万吨没有，我们可能收8万吨。像这个情况可以灵活掌握。 [04-29 15:50]
宋崑岡：等到它的效果出来了，奶价不再下降，农民有一个合理的奶价，我们的目的就达到了。农民不赔钱，赔钱以后农民没有收入来源不行的。所以收储到什么时候为止，收储到原料奶的价格恢复到正常水平，也就是到合理的水平，这个收储就做好了。 [04-29 15:50]
主持人：您在节目一开始提的建议里面第一条就是要加强立法。《食品安全法》6月1日要正式实施了，这对乳制品行业发展有什么帮助呢？ [04-29 15:51]
宋崑岡：《食品安全法》是行业大法，《食品安全法》定得非常的细，企业的责任、政府的监管等等，定得都非常细。我认为这部法律在6月1日正式实施，对保障食品安全、保障消费者利益应该说是至关重要的，是一个大法。 [04-29 15:52]
宋崑岡：这个法颁布之后，我们行业都认真的进行了学习，另外特别是乳制品还有一个质量监管条例，质量监管条例和这个法能够结合起来，我觉得在保障食品行业健康、稳定、持续发展应该具有非常重要的意义。所以从这部法发布之后，我们组织企业进行认真的学习。 [04-29 15:52]
宋崑岡：我们现在做的最紧要的一件事就是对进口原料没有国家标准的要进行申报，我们现在在做这个工作。特别是对保障食品安全问题、食品添加剂方面我们正在做工作。对这部法大家都非常的关注。这部法在起草和征求意见期间，我们协会还提了不少的意见，很关注，行业关注，全社会也都很关注。 [04-29 15:53]
主持人：我们有这些法律法规到位，有相关部门有力的措施来执行，当然还要有消费者的信心，相信我们的乳品行业一定会发展得越来越好。 [04-29 15:53]
主持人：今天也非常感谢宋理事长做客中经在线访谈，欢迎您下次再来做客。感谢电脑前的观众朋友们，我们这期节目就到此结束了，感谢大家，再见！ [04-29 15:53]
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