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主持人：各位网友上午好！欢迎收看中经在线访谈。本期我们将要关注的是国企体制改革问题，我们请到的嘉宾是国务院国资委研究中心战略部部长张春晓博士，张博士欢迎您。 [08-20 10:17]
张春晓：谢谢，各位网友大家上午好！ [08-20 10:18]
主持人：我们说到国有体制改革，这是一个很大的话题，从最近一件事件说起，上个月24号，吉林通州钢铁公司发生了惨案，公司经理陈国君被殴打致死。这次事件的原因是什么？ [08-20 10:19]
张春晓：“7·24事件”因为出现了人命的事件，所以说是一次惨案，但是我们通过这个案件要看背后的东西。这个地方我想谈一谈国企的改制，其实许多人对这个有一个误区。许多人认为国有企业改成私有是改制，其实这是一个误区。改成私有，仅仅是其中的一小部分。大家看，5月1号实行的中华人民共和国国有资产法，它有这样一个规定，它的第五章，关系国有资产出资人权益的重大事项第二节是这样说的，第39说本法所称企业改制是指，第一个，就是国有独资企业，改成国有独资公司，这是第一，这也叫改制。 [08-20 10:19]
张春晓：第二个就是国有独资企业改成国有资本控股公司，或非国有资本控股公司。还有第三，就是国有资本控股公司改成非国有资本控股公司。咱们看到的改制，仅仅是其中的三分之一，就是国有独资企业、公司或者国有控股公司改成非国有控股公司。通钢事件在早期，也就是在05年时候，建龙集团进入通钢的时候，它所占的股份是36.19%，也就是说，它处在一个非控股。 [08-20 10:20]
张春晓：在这个时候，吉林省国资委还是占控股地位。到了09年，也就是在谈这样一个问题的时候，建龙集团提出来一个控股权的问题，这个中间发生了一系列的问题。05年，这个钢铁的经营是非常好的，但是，到了08年，由于金融危机的出现，所以钢铁市场急剧下滑，那么在这个时候，这个里面凸显了一系列的矛盾，我们后面会谈一些这样的问题，这个地方我不想过多地说这里面的矛盾。 [08-20 10:20]
张春晓：所以，建龙集团就和吉林省国资委在探讨这个股权的问题，建龙集团提出要控股，吉林省国资委不同意，所以谈崩了，这个中间吉林省国资委找到其他企业进行合作的洽谈，但是未果，于是再次和建龙集团谈。最后，建龙集团是以66%的股权来控股通钢。那么在这个时候，性质发生了这样的转变。 [08-20 10:21]
张春晓：企业国有资产法我刚才说了，国有独资企业改成独资公司这是改制，独资企业独资公司国有控股公司改成国有非控股公司这也是改制。但是，建龙集团从36.19%增持到66%的时候，这个性质发生了改变，也就是从国有控股改成非国有控股，那么在这个时候，一系列的矛盾就会凸显出来。这个里面，在22号也就是7月22号，吉林省国资委召开了建龙和通钢的高层会议，23号召开了中层会议，就是宣布建龙入主通钢。 [08-20 10:22]
主持人：就是没有职工的参与？ [08-20 10:24]
张春晓：没有职工的参与。所以这个里面，就导致了一系列问题的出现。 [08-20 10:25]
主持人：这是不是发生这一起事件的根本原因？ [08-20 10:25]
张春晓：从我所看到的相关的资料，这个通钢的改制，无论是05年改制方案、还是建龙集团增资扩股这样的一个方案，我所看到的，都是阳光的。也就是说，在这个方案中，做得还是相对可以的。但是，在信息的对称方面，做得不到位。也就是说，信息不对称，许多的信息职工不知道，这就是刚才主持人说的，应该是其中比较核心的问题点。就是有些好的东西，没有职工知道。 [08-20 10:25]
主持人：可能正是因为这个原因，所以职工才会造成这么大的声势并产生这样的恶果。 [08-20 10:27]
张春晓：是的，你看，我不知道你改制的东西，我原来我的身份是国有企业，你建龙入主的时候，你原来是36.19%，我身份还是国企，我是国企的员工。但是当你到66%的时候，我的身份就要发生置换了，我这个时候，它就是一个民营的，就是非国有控股了，身份发生置换的时候，就是要从国有变成一个社会人的概念。那我不清楚这里面的事，在很短的时间内，我不知道你们要做什么。那我肯定要问，只不过问的方式，可能不一样罢了。 [08-20 10:27]
主持人：所以照您刚才说的这个通钢的改制过程中关键是人的问题。 [08-20 10:27]
张春晓：这个方面，我说我是看到的文本材料。至于这里面有没有我不敢妄下结论，就是说在这次通钢事件中我们要找到主要矛盾，因为在这次通钢事件并没有谈国有资产流失这个问题，而是大家对这样的一个不理解的这样一个信息，倒是出现了一系列的矛盾的焦点。所以我说主要的矛盾焦点，应该是在这个地方，至于那个有没有，应该是相关法律部门再来了解、调查的。而不是咱们说，目前通钢事件的主要矛盾焦点所在。 [08-20 10:28]
主持人：所以信息不对称是其中一个原因。 [08-20 10:28]
张春晓：我个人认为是信息不对称。另外还有一个主要的原因，在这个里面，虽然是信息不对称的概念，但更多的，这是一个什么呢？我叫它“人本关怀”，也就是咱们中国人经常提传统文化中时说到的，叫人文关怀，或者人本思想的理念。就是说你在这次改制中，你高层、中层开了会，那我职工呢？ [08-20 10:29]
张春晓：你让我每一个员工都要清楚，本身中国的这个思想，是一个人本思想。大家还能记得这样一句话，叫所谓“仁者爱仁，民为贵、君为轻，社稷次之”。高层在这个时候应该是轻的，谁重？职工重。它这个信息不对称的后面，就是根本没有人去关注，他认为只要高层中层大家思想统一了，就统一起来了，其实这个思想是中国一贯延续下来的皇权思想。 [08-20 10:29]
主持人：所以对人本的不重视，是造成一个惨剧的一大原因。而且这并不仅限于通钢，应该是在企业改制中普遍存在的现象？ [08-20 10:29]
张春晓：对。 [08-20 10:30]
主持人：怎么避免呢？ [08-20 10:30]
张春晓：从通钢看出来四个方面，第一，咱们的监管还不到位，就是对这种国有资产的监管不到位。第二个，就是职工的权益落实不到位。第三个，就是配套的这个改革措施不到位。第四个，民营企业的管理不到位。那么针对这四个方面，其实这四个方面，每一个方面都体现着人本。通过这四个方面，我们就能够强化我们人本的思想。 [08-20 10:31]
张春晓：第一个，就是我们的这个国有资产，监管是要加强。咱们03年，国资委成立的时候，有一个重要的职能叫什么呢？管资产与管人管事相结合。也就是说，通过管人管事来实现国有资产的保值增值。那么，这个时候这个保值增值是通过管人和管事，我在这个地方要谈的加强监管，不是说对我们那个管人的高层的管。管事对企业的一些规划，各个方面的一些监管、一些管理。 [08-20 10:31]
张春晓：我这个地方要强调的就是说监管企业的职工的合法权益是否得到实现，这是一个很重要的。因为咱们说，国有资产的保值增值，我们一方面体现在有形资产的保值，桌子、椅子、设备、厂房、生产的经营。另一方面，还有无形资产的保值，像品牌等等。那么，咱们说这一些保值，还要体现在什么呢？ [08-20 10:32]
张春晓：体现在一个人力资源的保值，就是人的保值。你不能企业经营完了，人经营没了，要不然经营这个干什么？那么，我说只有人力资源保值，才能真正地实现我们国有资产的保值增值。所以说，这个时候，要实现人力资源的保值增值，企业职工的合法权益，就必须有完全的保障。在这个地方，我要说这个国有资产的监管需要加强，是指对人力资源这样一个保值的一个加强，对职工合法权益得到保障的加强。 [08-20 10:32]
主持人：您能不能跟我们再详细解释一下人力资源保值这个概念？ [08-20 10:33]
张春晓：我进入这个企业，在这个企业工作，我的这个正常的职务得到了一个保障，这仅仅是第一步。这第一步可能都会因为改制，我得不到保障。权且咱们认为第一步得到了保障，第一步得到了保障，如果我这个人从进入这个企业，到离开这个企业，我的能力不但没有增加，反而降低了。 [08-20 10:33]
张春晓：那么，这不仅仅是这个人的悲哀，更是这个企业的悲哀，再推而广之是这个社会的悲哀。那么你想一想，没有得到发展是个什么概念？就是说我完全是榨取了你早期的价值，我让你干，拼命干，没有油了你就走，我再换有油的过来继续榨。那么这个人就推向了社会，就是这个概念。即使我在这个地方创造了多少税收，反过来要使这些人再提升的话，我们思考整个社会的话，那你创造的价值在哪里。 [08-20 10:33]
张春晓：在这个时候，你的企业要可持续发展，为什么说咱们企业竞争到最后，是人才的竞争。单从字面上看，许多人认为培训各个方面应该是社会的事，其实企业的这样一个培训，我对西方的企业还是比较了解的。比如说我调研松下的时候，他的随事、随时、随地、随人的启发，就是说他各个方面的培训都很到位，你通过培训，获得了提升，人力资源获得到了提升。 [08-20 10:34]
张春晓：这种提升，它直接能够导致，第一个无形资产的提升。你看咱们中国经济网的员工，为什么出去以后，大家都腰杆直，为什么？是因为咱们自身的内涵在这个区域得到了提升。那么咱们人得到的提升，是不是这个企业的无形品牌得到了提升？那么这个企业的有形价值会不会得到提升？当然了。 [08-20 10:34]
张春晓：我记得我当时工作的时候，大学毕业在海尔工作的时候，谈到无形资产，就是品牌价值评估的时候。张瑞敏说过一句话，非常好。他说什么是品牌？品牌就是别人卖不出去，我卖得出去，别人卖的价钱比我卖的价钱高。通过无形的直接导致有形的，有形的资产因为无形而获得提升。所以，在这个时候，如果谈国有资产的保值增值，其实应该从人的保值开始看后面的保值。 [08-20 10:35]
主持人：这个对所有的企业都一样。 [08-20 10:35]
张春晓：对，因为在监管中忽视了人本，这种忽视是他没有考虑这种问题，他认为我说了你就应该听。其实在一个民主和法制的社会，不是我说了你应该听，是我觉得这样一个东西，它是合规的，我会去听。 [08-20 10:36]
主持人：但是为什么会造成这样的结果？就是企业在这方面毫不重视，甚至去损害职工的利益吗？ [08-20 10:36]
张春晓：从我个人的研究，我认为有一点急功近利。为什么呢？咱们经常说，20%控制着80%，只要重视了20%，那80%一定被重视。这个思想对不对？对，对在哪里？对在规范的管理中。就是说我要形成一个规范化、形成一个程序化的时候，这个是对的。但是你在形成规范化和程序化之前，可不是这样一个概念，一定要全部重视。当你已经重视的时候，再形成这个规范化和程序化，然后这个20%和80%才起作用。就是说我在这个企业中，我所承担的责任要大，而不是在这个时候就不重视80%，不是这样一个概念，就是一种急功近利的表现。 [08-20 10:36]
主持人：而且在改制的过程中，可能一些企业完全不站在职工的利益考虑，而且还会动辄以裁员来威胁，这个怎么规避呢？ [08-20 10:37]
张春晓：第一个我说的监管的强化，第二个就是职工权益得不到保障，那么在这个时候，我们的职工权益需要强化。因为我们是针对着改制，我主要从改制这方面谈职工权益要强化。就是目前，我们的企业职工对企业改制这样一个重大的事件，因为关乎到我的饭碗的事件，缺乏明确的法定权益，就是职工没有权益。国有企业形成，就是中国的国有企业的形成，它具有它历史天然的因素。 [08-20 10:37]
张春晓：在这个时候，当时无产阶级，工人是老大哥，工人是国家的主人。但是主人在一些企业中，职工的权益，作为主人的权益体现在哪里？生产经营中。但是，在企业的改制、企业的重组，这样关系我的饭碗、关系职工的命运的方面，没有明确的表述，连一个表决权都没有，更谈不上批准权。这不是我杜撰。 [08-20 10:38]
张春晓：咱们看《中华人民共和国企业国有资产法》，这是咱们刚刚实行的，它的第37条是这样表述的，它说国家出资企业的合并、分立、改制、解散等重大事项，应当听取企业工会的意见，并通过职工代表大会或其他形式，听取职工的意见和建议。你看它说应当听取企业工会的意见，并通过职工代表大会或者其他形式听取职工的意见和建议。听取是什么？ [08-20 10:39]
张春晓：可听可不听，这个时候，是不对的。我是主人，关乎到我饭碗的问题，关乎到我位置的问题、关乎到我生存的问题，怎么能是听取意见呢？我有表决权。许多人就谈，说国有企业，许多人谈这个归属权的问题。国有企业是全民的。咱们看看几层委托代理，全民把这个资产委托给了谁，这个国有资产产权是非常清晰的。 [08-20 10:40]
张春晓：所以许多学者说国有企业产权不清的时候，我说你根本不了解，这就是全国人民的，没有任何商量的余地，它是集中起来共同发展。全民委托给国家，国家授权国务院，国务院委托现在是国有企产监督管理委员会。但是真正的权利是谁？是老百姓，是全民。那么企业里面工作的职工，代表了权利。 [08-20 10:41]
张春晓：国有企业的职工代表了全民经营这个企业，那好了，现在我所经营的企业改制了，你就听取一下我的意见就行了，不是这样一个简单的概念。那么说这种权利应该怎么强化？许多人说应该强化工会，这是对的。但我要说另一个角度，大家看一下，这个月的17号，全国国有企业党的建设工作会议上，中共中央政治局常委、国家副主席习近平有这样一句话。 [08-20 10:41]
张春晓：他说党的十六大以来，国有企业党的建设进行了许多新的探索，企业党组织的创造力、凝聚力、战斗力有了新的提高，在发挥政治核心作用、服务中心工作，凝聚职工群众，推动企业科学发展观方面取得了显著成绩。他强调，在当前国有企业改革发展中，处于一个新的阶段，越是这样的时候，越要毫不动摇地坚持党对国有企业的领导，越要以改革创新精神加强改革建设。 [08-20 10:42]
张春晓：我说这句话，这里面有一个非常明显的，凝聚职工群众。这个党的伟大，就是咱们谈到，为人民服务。那么咱们一直在谈的这个党为人民谋福祉。咱们党是站在老百姓的角度说话，那么一个企业中，尤其是国有企业，这个党组织的政治核心作用很强。其实咱们的党，这样的一个声音、这样的一个管理、这样的一个思考，都是非常好的。 [08-20 10:42]
张春晓：那么，我们在职工的维权方面，我们在加强工会建设的时候，我们的党组织在这个方面，要发挥它的重要作用。因为党组织，咱们说咱们的企业，不仅仅是国有企业，咱们的好多民营企业建党委。大家知道，温州好多的民营企业建党委，非常得好。 [08-20 10:43]
张春晓：咱们的老百姓还是相信我们的党的，而且我们党在许许多多的方面，为老百姓做了许许多多的事。那么在这个时候，在强化职工民主权益方面，我认为工会组织，它在具体的操作上，要做出一些事，我们党组织在思想上、在管理上，要提出一些要求。甚至给工会组织保驾。 [08-20 10:44]
主持人：所以我们不仅应该强化工会的作用，还有党组织更应该发挥领导的作用。您说我们在立法方面要加强，那么在我们执法方面呢？ [08-20 10:45]
张春晓：咱们的许多法律法规建地是非常得好，但是执行下来不到位。也就是说咱们许多法律法规是停留在文字上、口头上。那么在执行的加强上，一定要做到这样，要强化违法的惩治成本。就是强化这个对违法者的惩处，使他的这个违法的成本加大。那么我们在监督中，我曾经在对企业的管理、还有对政治机关的这样的一个组织行为方面的管理中，我提出来一个闭环的管理。 [08-20 10:46]
张春晓：也就是说，我们所有的制度，所有的现行的一些相对规范的法律，它只是做了两件事。第一，就是使你做这件事规范化；第二，使你做这件事程序化。但是，这样的两件事能不能做好，这就是一个监督。咱们在监督中弱化的最主要原因，就是咱们制度之外没有再形成一个制度。 [08-20 10:46]
主持人：制度之外的制度。 [08-20 10:47]
张春晓：这叫点。就是对不按规范化、程序化的事怎么惩处，这是制度之外的制度。也就是说咱们立法的过程中，要强化制度之外的制度的监督。就是立法的时候，给出明确的规定，甚至是另外一种法律，来监督它原来执行的法律、或者原来执行的制度。 [08-20 10:48]
主持人：我看到过您提出一种说法，就是这种法律法规是硬件管理，而执法是软件管理，您觉得软件方面，还有什么需要加强的？ [08-20 10:48]
张春晓：这个方面，软件方面，其实你用再多的制度，再多的外部约束，它都是显得苍白。因为软约束，这里面要体现到一种人性，也就是说你人自身，应该怎么做。我对西方的管理体制在研究的时候，我曾经说，我说美国在建国的时候，做了两件事。第一，建了一个法院，第二，修了一个教堂。建了一个法院，它是从外围制约，修了一个教堂，从内心净化。在这个时候，我们在软约束方面，也就是我们一系列对这个制度的执行方面，我们一定要对人从内心净化。 [08-20 10:48]
主持人：让能够形成一种意识。 [08-20 10:49]
张春晓：这种意识早期可能他不能自觉形成。中国的传统文化，许多被抛弃了。其实中国传统文化中有很多从人的内心净化方面的东西。 [08-20 10:49]
主持人：就像您说的以人为本也是一样的。 [08-20 10:49]
张春晓：对，这都是中国的传统文化。这个时候我们必须强化对这种软约束的制约，你不按照规定做，我就给你惩处，慢慢的，让你自觉地去做。这是一个漫长的过程。我觉得硬件都好做，软件最难做。我觉得咱们现在有一个途径非常好，就是通过咱们的党建，这是就国有企业而言，通过党建。民营企业要没有党委的怎么办，就不能通过其他方式吗？ [08-20 10:49]
张春晓：咱们经常说物质文明和精神文明两手抓，两手都要硬。精神方面，怎么加强？我认为在宣传上，应该去引导。咱们党有三大法宝，其中一大法宝叫思想政治工作，其实这个法宝非常好。那么咱们在宣传、引导方面，我觉得主流的引导很重要。就像咱们媒体的引导，主流的引导，这种主流的引导，不仅仅是说你用这个解读法律条文，它是生活的方方面面。 [08-20 10:50]
张春晓：我忽然间想起来这个前一段咱们总理说到，他那个小孙子看一个电视剧的问题。从生活的方方面面，我们都要引导，引导什么？引导我们一种正确的价值观。就是这种价值观是什么？每一个国家它的价值观不同，每一个社会、每一个家庭，它的价值观不同。那么我们这个国家、这个社会统一的价值取向是什么？ [08-20 10:50]
张春晓：国有企业改制统一的价值取向是什么？是不是这个社会要思考的。那么我们改制的价值取向，我们考虑什么，人的保值是一个，他要经历一个长长，使这样一个社会财富的积聚，最终为子孙后代发展考虑。所以咱们现在谈的科学发展观就是这样，就是以人为本，我觉得在这个方面，应该是从内心，而不是简简单单靠几个制度。所以，一定要正确地引导。 [08-20 10:51]
主持人：您说的形成主动意识，其实一些好的例子，范例起到这个带头模范作用也很重要。您能跟我们介绍一下国企改制方面成功的例子吗？ [08-20 10:52]
张春晓：像通钢事件，这个就是大家很心痛的。国有企业改制中不乏成功的例子。我比较熟的是一个民营企业，南京雨润集团，祝义才这是我好朋友。祝义才，我先说说他的经历，你才知道他改制的时候为什么这样做。祝义才早期大学毕业跑到统计局工作，他是安徽人，挣不到钱，养不了家，下海了。 [08-20 10:53]
张春晓：下海了之后，先去贩鱼，很讲诚信。他开始没有钱，贩鱼的时候说，你看这个鱼，我这边没有钱，但是我已经订货了，那边要。人家老板就能先给他鱼，他拿到钱才送过来。他就是靠诚信，挣了一笔钱之后到安徽，那里投资环境不好，于是他又把设备变卖了，跑到南京，在雨花区，有一个非常好的投资环境。这个人心地是非常善良的，他在南京建立了雨润食品加工。 [08-20 10:53]
张春晓：96年的时候，雨润在拓展。民营企业的拓展咱们知道，你建厂、土地各个方面，土地批文这一个手续，长长的过程。另外你即使手续批得快，但是你建厂的过程是不是也慢？怎么办呢？这个时候祝义才看到一个企业，当时是国家一级企业，南京罐头厂，我小时候还吃过，你买他的罐头很难，八几年的时候那个很厉害的。 [08-20 10:54]
张春晓：但是到了96年，南京罐头厂这样的一级企业，大家想不到，他的负债是多少？超过总资产的7000多万，就是已经完全是一个资不抵债的概念了，这个企业已经是要破产了，不能经营了。所以，在这个时候，祝义才就想到，这个罐头厂，我能不能用他的厂房，他就想到去收购。 [08-20 10:55]
张春晓：这就是江苏省第一例民营企业收购国企的案例，祝义才的想法是很好的，南京市政府也支持。但是，这个时候操作就难了，大家在网上看到的，说是这个员工很愤怒，说什么呢？我的铁饭碗变成泥饭碗了，静坐、谩骂。网上还没有说另外一个，就是当时他们拉了一个横幅，是怎么说的呢？我们工人阶级要自己管理，绝不要资本家管理。 [08-20 10:55]
张春晓：这是意识，你能说老百姓的意识不对吗？如果一个人敢于站在老百姓的对立面说老百姓的意识不对，这个人是最笨蛋的。水能载舟，亦能覆舟。这时候就陷入僵局了，祝义才收到一个信封，里面放了一个子弹。他就开会了，说咱们如果盖厂房，肯定比这个容易，一方面是怕市场会丢失，另一个地方，那个是国有资产，国家花了很多的钱。如果死了烂了，其实大家都心疼。 [08-20 10:56]
张春晓：当时我跟他做企业文化的时候他谈起这个，我很感动。他是这样说的，咱们一起去干，如果干不好，你们跟我一起丢人。就是说他站在一个丢人的角度，如果干不好，就是丢人，把人的最底限拿出来。所以，就卷着铺盖进去了，祝义才当时风风火火去了。但是去了他做了这样几件事是非常好的，其实我说咱们真的关注的点非常好。 [08-20 10:56]
张春晓：祝义才是这样说的，他去到之后，6天的时间，开了5次职代会，几乎每天都在开，不同的人来参加会议，你有意见咱们就说。而且他在职代会上，在与职工对话的时候，他有一个表态做了三件事。第一是说我绝不拿走厂里的一草一木，如果投产后的利润，我也不带走，我用于企业自身发展，这是第一，就是我绝不侵吞国有企业。 [08-20 10:57]
张春晓：当时他还是一个托管，后来给他了。我那边还有一个雨润企业，我绝不拿去，我不仅不拿去，投产后的利润我也不拿走，就在这里发展。老百姓第一资产稳定了，第二他说的，他原厂的职工，我全部接受，我绝不裁员，每一个职工我都留下。留下之后，我做这样一个保证，我保证工资高于南京国有企业职工的平均水平。因为你开始本来是负债超过总资产7000多万了，我不敢说发工资发得最高，但是我给你一个保证，南京市国有企业职工平均工资水平之上。 [08-20 10:58]
张春晓：这是第二，稳定了职工，资产不带走，职工稳定。第三，祝义才又做了这样一件事，他说原厂拖欠的职工的工资，就是早期你给的，注意这个里面还有什么？包括600多名离退休人员，这个工资和医药费都给补了。但是你知道，企业拿不出这么多钱，怎么办？这个工资医药费何时付？分期报销。一开始做不到没关系，今年明年一点点把这个钱拿回去。 [08-20 10:59]
张春晓：所以老百姓不仅仅后来的发展有保障了，现在这个企业一过来，就稳定了未来。原来那些跟雨润没关系，你收留我，我们再共同发展。他把原来拖欠的工资，核实是多少，现在拿不出钱来，慢慢的，分批分期再报销再给你。所以这个时候，职工的情绪稳定了。当时我跟他聊的时候，他说了一件事非常好。 [08-20 10:59]
张春晓：他说我一定要去投资，我先拿钱。当时他的一个下属，就是他现在的党委书记，人力资源部部长许平，那是我大姐，人也特别好。她就跟我说，说那个时候他们工作，一天在里面10多个小时，比如说厂区的车间，因为是做食品，清理死角各个方面，祝义才身先士卒，厂为重，他自己为轻。所以他这种思想非常好，然后带着多少钱？从这边拿出一个亿来，先投过去。 [08-20 11:01]
张春晓：投过去是不拿走了，这是他承诺的。所以这个时候，他改造后，仅仅用了5个月，就是改造后5个月，他的销售额就达到了9600万。所以当地媒体说这个盘活叫蛇吞象，祝义才在这个时候，他实现了三赢。第一，从员工的角度，下岗职工得到了安置，离退休职工还有保障，保证医药费都给。关键的是国有资产盘活了。有人曾经给我说了这个问题，说它已经变成民营的了，哪有国有资产的盘活。 [08-20 11:01]
张春晓：当时我分析过这个问题，我说国有资产是盘活了。你看看，96年，这个小厂已经亏到超总资产的七千万，这个死是怎么死？那就解散，之后把这个企业卖了，卖废铁了。能收回来一点，收回多少，卖废品的钱，还不够把职工早期的欠的工资垫上。南京市政府在这个时候要把所有的职工都安置，这个安置的成本有多高。 [08-20 11:02]
张春晓：现在，第一不用安置成本，第二原来那个要死的那块成本，因为他的投入发展激活了，这是经济学一个非常好的结果，这就是一个资源的有效配置。另外你看，雨润关键的是什么？这个工人，原来是罐头厂的工人，那种熟练的工种，他全部得到了。其实是用一个低成本，获得了高收益，而且职工也获得了高收益，所以这个成功的典范，就是祝义才站的角度好，职工的角度、国有资产的角度。 [08-20 11:03]
主持人：看来更多的后面的企业都应该跟祝义才学一下。 [08-20 11:04]
张春晓：另外我再举一个例子，可能有许多人对祝义才了解得少，因为什么呢？他是食品企业。TCL大家知道，李东升，大家说这个改制也非常好。就是惠州市政府做出的一个决定，说当时的TCL在96年的时候，净资产3个亿，但是TCL当时的经营不好。97年4月，惠州市政府就说了，TCL你做一个什么呢？就是经营性国有资产授权经营，就是我给你经营，不是资产给你，这3亿资产归惠州市政府。 [08-20 11:04]
张春晓：他做了一个方案非常好，叫增量奖股方案。就是你做得好了，我奖励你，他怎么奖励的，大家看这几个数据非常好。他说你现在是3个亿资产归惠州市政府，然后每年的净资产回报率不能低于10%，这是个什么概念？就是当时定这个10%的时候，是有思考的。你如果定高了，说我定得很高，我工作都够不着，我没动力去干了。 [08-20 11:06]
张春晓：我先说这个激励，此后每年净资产回报率不低于10%，如果增加的话，管理层可获得其中的15%，这个时候，他用了什么呢？跟税收的累进是一样的，管理层可以获得其中的30%，你经营得非常棒了，这个管理层就获得45%，所以这个时候，增量奖股是非常好的。老百姓关注什么？有形的怎么就变成你的呢？惠州市政府说这块跟你没关系，全是市政府的，你给我做好了，我会奖你的。 [08-20 11:07]
主持人：你创造的那部分。 [08-20 11:07]
张春晓：对，这就避开了以存量资产改制。是大家的，大家觉得为什么改制变成你的了？你说没有，我不是做了资产评估了吗？一百万，我不是给你了吗？你评估，老百姓说我认为他一千万。在这个时候，他就有效地避开了这个矛盾。那么在这个时候，TCL是非常成功的，成功的关键在这个地方。 [08-20 11:07]
张春晓：你看，李东升当时说了，就是改制方案中，他说首先不动存量资产，你要动咱们就出问题了。所以他说，改制方案中，咱们的增量怎么做呢？政府已经说了，增量要体现一种公平性和社会都能接受的概念。所以他提出三个目标，第一个目标是要对大股东、国家有利。如果对大股东、国家不利，那就是在蚕食国家，国家所有的东西都是人民的，所以人民是非常恨这一点的。 [08-20 11:08]
张春晓：第二，他说的咱们这样做，必须对企业发展有利。你对企业发展没有利，你即使政府给了很多好的条件，我们做不到有什么用？纸上谈兵。那最后你这种改制肯定是昙花一现，不成功。第三，我觉得李东升提得非常好，他说企业发展之后，要对整个社会的贡献是明显的，如果对社会贡献不明显也不行。也就是说，他在这个时候，考虑了社会的概念。 [08-20 11:08]
张春晓：这三个之后，大家看到，这又从另外一个层级上看，李东升是站在另外一个角度看问题。因为他原来是国有企业的人，他是国有企业的身份。曾经有记者问他你国有企业不是有身份的概念吗？他是厅级。所以他改制的时候，他想到大股东的利益不丢，企业要发展，社会的利益。所以你看这样的两个案例，我从两个角度来说明问题，第一个祝义才是个民营企业，他站在人本的角度，那个资产是给他了。 [08-20 11:11]
张春晓：我把职工接纳了，我为当地做了贡献，其实一个民营企业这样思考是很正确的。李东升他站在另外角度，这个资产我不能动，我要怎么做？我要对这份资产负责，也就是对大股东负责，我就好好地做。但是我好好地做了，跟着我干的人还得有收益，所以对企业发展有利，那就是增资。 [08-20 11:11]
张春晓：这个叫增量奖股，就是做好了给股份，但是这个时候是递增式，做得越好，奖得越多。大家也看到，你看雨润发展了这么长的时间，TCL发展了这么长时间。我跟大家说，咱们去年这个世界十大新闻，中国进了两个。我想主持人也能猜出来，第一个就是咱们汶川大地震，这是全球的灾难。第二个08年咱们有件非常重要的事，咱们的奥运会，但是没进。 [08-20 11:12]
张春晓：第二个进的是什么呢？河北三鹿奶粉，老百姓关注的是身边的生存环境。雨润03年企业文化提出的是什么呢？食品工业是道德工业。你想当时说到，食品是没有售后服务的，所以你看他整个做下来，他站在民这个角度。TCL整个的发展，当然当时兼并海外的公司，这个并购交学费是正常的，但是，李东升整个TCL的发展，现在是非常棒的，国有企业增值了，而且为社会作出了效益。咱们用到他身边的东西，我想咱们大陆的TCL的电器、电视、电脑、手机等等，TCL的产品都做得非常得棒。所以，从不同的角度实现了国有资产的报纸。 [08-20 11:12]
主持人：他们都是站在了战略的眼光，应该是不仅有企业家个人的魅力，他们的眼光和战略，而且从您说的两个事件的角度，我也看到了背后的地方政府相关的管理部门，他们也推出了比较好的措施。而且像您说的，国有企业因为一般来说，涉及的员工比较多，如果说一个企业家，只是站在自己的角度，短期的发展来看，是很容易造成问题的，尤其是在这种改制过程中。 [08-20 11:13]
张春晓：您刚才说站在短期角度，这个名称不能叫企业家，叫商人。如果能称得上企业家，这两个责任是应该有的。第一个就是咱们谈到的经济效益，这个是最主要的责任。第二个责任，就是社会效益。你看现在，中央企业做了许多社会责任报告，你看中旅拿出的社会责任报告，咱们国家电网拿出的社会责任报告，中移动拿出的社会责任报告。 [08-20 11:14]
张春晓：咱们不可能说这个事是百分之百对的，他们不可能做到百分之百，肯定有不到之处，你如果盯着矛盾点的话，你会越盯越大。我曾经对社会效益和经济效益做过一个分析，我给了指标。我当时给了经济效益是48个指标，社会效益给了12个指标，每一个指标我都给出具体的分析，在网上你能查到，搜狐网也是一个网上的访谈，我就谈出来了。我在首都建设报、中国企业报都谈过这个社会效益和经济效益。 [08-20 11:15]
张春晓：为什么我说你刚才说的短期是商人？商人重利的，我对商人有一个非常形象的表述，就是两手捂着自己的钱袋，两眼盯着别人的钱袋。商人是一种零和博弈，企业家要考虑这个群体的发展，而且是建立在这个环境的发展，不仅仅是自然环境、社会环境等等，这些环境的发展，才会使我的企业更好发展。所以这个时候，这是战略家的眼光，他是要从战略的高度思考这个问题的。 [08-20 11:16]
张春晓：祝义才也是这样，汶川大地震之后，第二天我在他那里花了两天的时间，在给所有的中高层做培训，就是企业的战略思维和战略管理，就是站的高度非常高。企业如果不这样思考问题的话，这个管理层拿的钱会很多，比如说挣一百块钱我们可能会拿50块钱。那是考虑一个可持续。 [08-20 11:16]
张春晓：咱们中央电视台搞的一个60年60个品牌，这个表彰，我就说这个表彰是对的。为什么呢？他每一个选取的时候，都是这个行业发展非常好的，具有引领的作用。不仅是自己挣钱，自己挣钱是最底层的。你更重要的，是要让社会发展。 [08-20 11:17]
主持人：就像我们的需求理论一样。 [08-20 11:18]
张春晓：对。 [08-20 11:18]
主持人：所以不管民营企业还是国有企业，都需要企业家来经营好，可持续发展。对于我们国有企业改革，现在已经进行这么多年了，我不知道张老师对这个有没有总体的评价？您是怎么样看待的？ [08-20 11:19]
张春晓：中国国有企业的改制，我用四个字吧！喜忧参半。因为毕竟咱们是在摸索，其实有的时候，我也在看着那些国有资产的流失，所以我说喜忧参半。喜是什么呢？有一些国有企业，通过改制、法人治理结构完善了，竞争力增强，效益增加了。你比如说现在有一些国有独资企业改成了国有独资公司，从原来按企业法运行改成公司法运行了。 [08-20 11:19]
张春晓：这个企业就是生产经营，和市场离得很远，但是公司法下的企业，成了市场的主题。所以这一下就相当于我有一个竞争非常好的目标，我去做，这是咱们国有企业改制中的一些。还有一些国有独资公司，改制为国有资本控股公司，或非国有资本控股公司，这样的企业。这些企业通过改制增强了国有经济的控制力、影响力和带动力。 [08-20 11:20]
张春晓：咱们现在在国外的竞争，就拿一个数字，比如说进入500强的数字，当然有人说咱们的500强是500大，这个不做评论，大和强先不要分得那么细。人不要一开始，看这个画还没有画完的时候，就说这个眼画得不好，这个鼻子画得不好，你看整幅画的出现。现在国外的企业跟咱们的竞争很谨慎，为什么？因为咱们有一批具有影响力、带动力的企业，能够对这个市场有控制力的这样的企业存在了，所以这是咱们改制的第二个成功。 [08-20 11:20]
张春晓：第三个成功，像国有独资企业、国有独资公司，或者是国有控股公司，改成了非国有控股公司，这些企业就像南京罐头厂这样的企业，通过这种改制，实现了经营方式的转变，也就是从国有控股到非国有控股，这个时候把国有资产盘活了，同时实现了有形资产和无形资产的保值增值。原来有形资产的设备都活了，无形资产的品牌活了。 [08-20 11:21]
：把所有的职工都接收，退休职工都养着，这个时候，政府的包袱就没有了。所以这是喜的方面，三个方面都非常好。第一个方面，市场主体出来了，第二个方面，国有经济控制力、影响力带动力有了。第三个方面，快要死掉的现在活了这是喜。忧的一方面，咱们的市场经济起步非常晚，78年。 [08-20 11:21]
主持人：未来我们的改制应该怎么样改？如何避免这些问题，多朝好的方面发展？ [08-20 11:29]
张春晓：虽然说咱们忧，但是国有企业改制中，这个问题是过程中的问题，不是起点的问题。不是说这个改的起点错了，它的起点是对的，只是过程中的问题。也就是说方向是正确的，那么在这个时候要坚持。怎么坚持呢？我说要加强过程控制。加强过程控制，如果你过程控制加强了，国有企业改制一定收到好的效果。怎么在这个方面加强？ [08-20 11:30]
张春晓：其实我们要看一看，要看什么呢？就是整个国有企业改制，不是简简单单的国有企业改制，它是中国整个的经济体制改革的核心点，这个时候我们就要看，咱们中国的这个体制是什么？公有制为基础，多种经济体制共同发展，这个时候，国有经济占主导地位。那国有企业就要有控制力、影响力和带动力，那么必须国有企业有自己的职能。那么国有企业的职能，应该是怎么样？ [08-20 11:30]
张春晓：我认为国有企业，最少四个职能，市场的主题，因为你是公有制为主体。第二，因为你要参与国际竞争，咱们目前说到一个词，其实我听了之后心里很难受，就是说是世界的工厂，其实这是很不好听的。咱们一定要有一个行业的龙头，行业的龙头，可不是世界的工厂的概念。那就是说我能引领这个行业发展，所以国有企业在这个方面义不容辞。 [08-20 11:30]
张春晓：第三个，政府宏观调控的工具。计划经济政府宏观调控企业还行，现在已经是市场经济了，一个很厉害的经济学家说，市场也需要监管的。咱们这个国家非常得大，咱们这个市场还不完善，咱们不是说初级阶段吗？其实咱们的市场经济，现在比咱们的国家的这个体制还慢。所以说，咱们许许多多的东西没有完善，那么没有完善的时候，你知道咱们丢失了什么？ [08-20 11:30]
张春晓：看到西方的市场经济这种有形的东西，咱们学来了。其实，西方经济动辄谈什么？我跟许多人交流的时候，这些人我也不知道经济学怎么学的？可能是买的学问。他跟我说，你看，亚当·斯密多厉害，市场经济的倡导者，《国富论》多棒，是圣经。我说你了解亚当·斯密吗？他说我看过《国富论》，我说你看这之前，亚当·斯密在写什么？ [08-20 11:31]
张春晓：他是先写《道德情操论》的，才写的怎么做市场，也就是说市场的潜力是道德。咱们今年已经31年的改革开放了，市场经济外形建起来了，但是内部核心的道德，刚才我说从良心上、从软环境上怎么办？这一块是咱们要思考和强化的，这个强化单靠个人是不行的，必须靠政府。因为政府的宏观调控，你看一看，财政政策、货币政策，这么大的市场，这么不完善靠这两个政策能行吗？ [08-20 11:32]
张春晓：兰州拉面曾经出现涨价事件，我曾经给他们开玩笑，如果你有一个国有兰州拉面馆，这是国有的。好了，现在这个涨价吗？因为这个涨价不是市场的自然涨价，它是哄抬涨价的。这是很可怕的。大家记得原来的方便面涨价吗？本来它成本不是这样的，不是因为成本推动的价格，结果它这样涨价，我当时说，有一个国有的兰州拉面馆的话，我的小碗还是2块5，大碗还是3块，我的利润甚至是零，我要抑制涨价。 [08-20 11:32]
张春晓：你不在兰州生活，你不知道拉面在人们心目中的位置。所以咱们的财政和货币政策有的时候很软，包括房地产调整，市场经济的措施、政府的措施使这个很被动。有一个工具可以起到平抑的作用，作为宏观调控的工具。第四个职能，就是公共品提供的工具，比如说水电气，这很重要，老百姓的日常生活。有一个地方曾经说了，自来水准备叫某一个国家控股。 [08-20 11:34]
张春晓：我说今天他可以叫一个国家控股，你不要以为他来做福利的，好多企业都是掠夺式的。俄罗斯原来的胶卷挺好的，柯达胶卷进入俄罗斯的时候低价。大家也还记得印尼的金光纸业，为什么网上总是抵制？老百姓的眼光是雪亮的，我很佩服咱们国家领导人，直接面对网民，听取网民的心声，金光纸业把咱们的原始森林砍伐了，让人们看到了曝光了。 [08-20 11:35]
张春晓：好多这样的事，所以你要思考，还是咱们自己的这个好。03年非典，北京的非典很可怕的，我回不去了，我本来想回青岛的，人家说你回去了，隔离你一个月。我就不回去了，在北大这个学校里，本来五四这条大街，是熙熙攘攘的，我在路上走，大白天一个人都没有，公交车上就是司机和售票员。 [08-20 11:36]
张春晓：关键我要说的，在这个时候粮食供不上，谁做的？北京粮食集团，就是王国峰老总那边。那时候谁不怕死？都怕死。结果他们一线供粮。有一些企业很坏的，更多的是民营企业，当然我不是说民营企业不好，但有一些是黑心的。那个时候抬价不可怕，可怕的是什么，变质的粮食充斥市场，要不是真的这个北京粮食集团供应的话，我跟你说，北京的市场很可怕的，老百姓吃的都没有了。 [08-20 11:36]
张春晓：我跑到北大的物美超市，我原来选方便面是挑挑牌子的，我到那去还挑牌子吗？我提上三包弄点粉丝走人，能弄点就不错了。现在团中央第一书记陆昊，他说看来关键时候，还是亲儿子好。关键时候用得上，看这次金融危机，其实咱们这次非常平稳地度过，我就说一件事，今年中央企业，大学生就业，那是硬性吸纳，不减薪、不裁员。 [08-20 11:37]
张春晓：那么这个时候他起到稳定民心，这也是公共品，这就是四大职能。他有了四大职能之后，咱们看国有企业应该集中的点在哪里？你通过这个才能看到改制，有些改成什么。中央企业涉足点，我叫他两国两重，国民经济命脉和国家安全，两重，重要基础设施和重要的资源，一新，新产业，一特，特殊行业。 [08-20 11:37]
张春晓：比如说食盐是非常特殊的，你可能今天不吃饭行，但是你缺盐不行，像这种新型产业，有些新型产业非常大。所以，中央企业应该在这个行业，就是我说两国，国民经济命脉的，国家安全的，这需要控制。重要的基础设施和自然资源，新型产业还有特殊的行业。那么地方国有企业怎么办？ [08-20 11:39]
张春晓：地方国有企业这方面的控制当然也有的，地方的国有企业主要集中在哪里？区域经济市场竞争性。区域经济发展了，这种国有经济控制力、影响力也得体现。就是让所有的经济体可以在这个里面参与竞争，还有地方的宏观调控性，接下来就是公共品的集中性。通过这样看下来之后，目前的国有企业，当然有一部分需要逐步退出，那么这个退出怎么办？这就体现了职能了，我刚才说要过程控制，在过程控制中，加大改革改制的力度，怎么加大？ [08-20 11:39]
张春晓：改制中每个环节监管加强，首先制度上规范。因为咱们原来有些不规范，建立健全相关的法律体系，这是第一个。其次监管到位，多渠道监管。我说第一，你这种改制，要禁得起职工问，你要解释很清楚。第二能够禁得起社会和媒体说，人家问你能解释清楚。第三，要能禁得起相关部门查，关键一点，要禁得起历史的检验。 [08-20 11:41]
张春晓：过了十年，你才发现原来那个搞得很火。你这种原罪一定要跟着这个人，这是终身责任制。第三，加大惩处的力度，就是增加他的违法成本，叫他不敢做。所以你只有这样，通过三个渠道，那么国有企业的改制，一定能够实现咱们说的那个国有企业的有利保障。 [08-20 11:42]
主持人：今天张博士把咱们国有企业体制改革脉络梳理得非常清楚，不仅从政策监管的角度，而且从企业家人本这个角度说得非常清楚，感谢张博士做客“中经在线访谈”，也谢谢各位网友！ [08-20 11:42]
张春晓：谢谢各位网友！我再一次感谢中国经济网，我觉得这样一些针对国有资产的对话，应该多搞一些。面对着老百姓越多，国有资产的运作才会越阳光。国有资产的运作越阳光、越透明，国有企业的改革、国有企业的改制，国有资产这样的保值增值，才会越能够得到实现。再一次感谢网友！ [08-20 11:43]
主持人：谢谢您张博士！这期节目到此结束，再见！ [08-20 11:43]
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