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主持人：各位网友大家好，欢迎收看"中经在线谈"，今天我们邀请到的嘉宾是中国石油大学工商管理学院院长王震教授，请王教授结合本次油价下调谈谈我国成品油价体格改革的问题。王教授，您好！ [07-29 13:35] 王震：各位网友大家好。 [07-29 13:35] 主持人：昨天发表通知发改委发通知于29日零时下凋汽柴油价格每吨220元，相当于汽油每升降0.16元，柴油每升降0.19元。和国际油价的跌幅是一致的吗？ [07-29 13:35] 王震：总体下调的幅度是比较一致的，但是需要说明的是我们目前的间接接轨的方式，每次发改委调整幅度的时候并不会完全的按照国际油价的幅度上调或者是下调。 [07-29 13:36] 主持人：为什么呢？ [07-29 13:36] 王震：还是取决于国际油价本身变化的幅度，比如6月30日的调价来看，按照定价机制，三地加权移动平均价格只有17%的涨幅，如果我们涨17%对经济的影响会大一些，市场的接受程度也小一些，我们就涨了十点多。这次调了以后，和对应的原油价格相差七八美元左右，这次调了之后还差7美元多，基本上可以反映了过去20多个工作日的价值变化幅度，我算过大概价格变化幅度是5%左右，这样基本调220元左右是比较合理的。 [07-29 13:37] 主持人：我们从中想到成品油的价值调整，是不是越来越市场化了，与国际接轨了呢？ [07-29 13:37] 王震：越来越按照这样的机制、或者是这样的价格管理办法实施了，这肯定是对的。当然也可以换句话讲，和国际接轨的程度越来越好了。事实上我们04年之前有一套接轨办法的，当时也是跟三地的成品油价挂钩，后来主要是跟新加坡的成品油价挂钩，每个月调一次，04年以来国际原油价值持续大幅度上涨，发改委把那套办法停止了。 [07-29 13:37] 王震：去年油价大幅度下跌以后，关于成品油价值怎样接轨讨论越来越多，终于在去年底，12月19日的时候，发改委出台了关于成品油价税费的综合改革方案。5月7日，发改委出台石油价格管理办法，就是去年改革的具体落实，从今年这个办法出来以后上调两次，下调一次，基本上是按照办法在走，也回答了你提出的越来越市场化，越来越和国际接轨了。 [07-29 13:38] 主持人：就是我们说的新的成品油定价机制，最近关注成品油价值有关油价的成因争论比较激烈，网上争论得非常激烈，为了给网友进一步说明，能否介绍一下新的成品油定价机制是怎样的？ [07-29 13:38] 王震：我们总的思路是间接接轨，或者是叫做成本加权的定价思想，在这样新的定价机制里面，第一采取国际上三地不同的原油价格加权平均以后，连续22个工作日的一度平均价格变化超过4%我们可以调整成品油价格。一个是国际原油价格，不是一个地方的价格，是三地挂钩。第二，不是根据每天的价格，是22个工作日，相当于一个月的时间，一个平均价格，可以调整不是说必须调整，就是说这是我们调整成品油价格的必要条件，不是充分条件。 [07-29 13:38] 王震：可能大家讨论为什么不能常规化调整？目前对价格是宏观管理的，主要是看经济或者是宏观环境的变化。目前的定价机制应该是成本加权定价，或者是间接接轨，这种思路是综合的考虑了宏观经济可持续运行，也考虑了石油公司盈利需要，也考虑了目前市场，或者是消费者可接受的程度。如果每天变的话，影响国际上油价变化因素很多，有很多是非基本因素，有的时候非基本因素对油价影响更大，会导致油价过渡的波动，反而对我们的经济发展是更不利的。 [07-29 13:39] 主持人：消费者也受不了。 [07-29 13:39] 王震：大起大落消费者也受不了。 [07-29 13:39] 主持人：这次成品油价格下调对市场的影响大不大？ [07-29 13:40] 王震：大家都预期到了会调整，我看到很多调查，这次下调是比较意外，还是预料之中，我感觉是预期之中的，只是上班时间公布了下调的公告，以前都是五六点以后公布的，这次四点左右公布的，是大家没有想到的。第二个意外是正好是22个工作日，前两次往上调的时候时间都滞后一两天，我个人认为很少有人会估计到昨天就把下调，我们更多想的是今天明天这两天会下调。 [07-29 13:41] 王震：一方面来讲发改委通过这次也是鉴定一个信念，严格执行价格管理办法，既然大家有预期，市场会做调整消化，不是突然给了这样一个，即便是下降幅度不是很大，还是会有一些影响，这样会相对好一些。我要说的是目前来讲，跟以前的机制不同的是发改委出台的只是限价，跟以前是不一样的，以前相当于发改委出台价格，在5月7日之前很多情况下，都是出了一个政策，价格一般不会比这个价格低，往往是高一些，现在是限价，不能高于这个价格。 [07-29 13:42] 主持人：有的可以做促销。刚才提到是在22个工作日的时候调整的油价，即时的调整表明了我国对新成品油价格行政机制的执行决心。 [07-29 13:43] 王震：这次确实传递了这样的信号，要提醒大家不等于下次正好22个工作日一到发改委就会立即调整价格，我相信大家不要简单的想，我们认为肯定会调，但是时点上会有综合的考虑。 [07-29 13:44] 主持人：这次是否也回应了公众对油价"涨快跌慢"的质疑？ [07-29 13:45] 王震：大家对“涨快跌慢”，或者是“有涨没有跌”的回应，为什么会有这样感觉呢？往往对油价下调不敏感，因为这是一个好消息，对油价增加，不管是增多增少都是感觉到压力，前几次涨的幅度大一些，跌的幅度小一些，跟老百姓直观的感觉是一致的。需要解释的是04年原来的机制停的原因是国际原油价格上涨速度太快，国家成品油价格在前两年适度的调过，没有同步，油价达到147美元的时候，对应的价格水平就是80多美元，这样的话油价下降的时候，成品油价格不会同步跟着下调 ，会等着国际原油价格降得差不多的时候才会调。 [07-29 13:45] 王震：就会造成一种心理上的感觉，原油价格已经下降了很多，为什么成品油价格不降？今年上半年国际油价上升的时候，成品油价格很快跟着涨了，发改委起到什么作用，就是把波动的幅度降下来，或者说把峰和谷消掉了很多。 [07-29 13:46] 主持人：幅度是比较稳定的。 [07-29 13:46] 王震：不会大起大落。 [07-29 13:46] 主持人：新成品油价格调整机制自5月7日公布，至今已经三个月了。在新机制运行的过程中，是否还存在问题？ [07-29 13:46] 王震：任何办法出来以后，都会有好的一面。“成品加权”的思路是综合考虑目前的情况，相对比较容易操作，但也有一定的问题。一个月或者是22个工作日，至少是22个工作日，有可能会长一点，这是基于历史来算价格变化，而不是基于未来。可能会出现同期货，或者是投机的计算，前段时间已经有这样的现象出现，这个问题对政府来讲，应当加强监管。 [07-29 13:46] 王震：不是完全对未来的判断，这是一个问题。第二个问题，成本加权成本怎么衡量，有一定的技术难度。这个成本主要是两大石油公司，中石油、中石化的整体平均情况，如果持续下去是比较好操作的。怎样衡量对发改委来讲，有一定的技术含量和难度。两大石油公司毕竟都是国有企业，成本和费用也不会任意的夸大，总会有一个范围的。 [07-29 13:47] 主持人：近期网上有一个帖子非常热，讨论中国的油价比美国的油价还要高，您感觉中国的成品油价格在世界范围来讲是处于什么水平，与我国的国民收入相符吗？ [07-29 13:48] 王震：要回答一个问题，价格是不是可比较，国际原油价格是可比较的，因为是非常国际化的大宗贸易产品，国际上形成了基准价格，成品油没有国际上的竞争价格，原因是税收政策差别非常大，每个国家的情况不一样的，应该可以分成几类，一类是美国这样的国家，既是石油生产大国又是消费大国。 [07-29 13:48] 王震：第二是欧洲，包括日本这样的国家，基本上是消费大国，自己没有原油，主要靠进口。第三类国家是委内瑞拉，沙特这样的国家，生产大国，消费量是比较小的。一般来说美国的情况是价格相对中间的水平，欧洲一些国家，荷兰、德国纯进口的国家价格是比较高的，还有日本。 [07-29 13:49] 王震：委内瑞拉的油价非常的低，05年我去访问，一升汽油价格只有人民币不到三毛钱，就是一种福利了，看到加拉加斯街道上跑的车非常的破，就是北美淘汰的七八十年代的车，但是发动机很好的哈，外形很破，因为汽油很便宜。中国也是原油生产大国，也是消费大国，但是我们跟美国不一样的在什么地方，美国基本上进口量已经是比较稳定的，他的国内生产部分和国际上进口的部分相对比较稳定，总量也比较稳定了，甚至有的时候还会下降 [07-29 13:50] 王震：我们是生产大国，第五大原油生产国，也是第二大原油消费国，我们是进口增长速度很快，美国在国际上获得原油的能力比我们强很多.为什么讲这些背景?因为把我们的成品油价格和美国简单的比是可以比，但我认为这种可比性是比较弱的。我们把价格简单的和欧洲、日本比也没有什么可比性，更不能和原油生产国相比了。 [07-29 13:51] 王震：成品油价格一定是体现了一个国家的具体国情和政府的政策意图是什么样的，从中国来讲，将来的成品油价格来说，税费的比例还会大一些，刚才说的差别，把所有的税费扣掉的话，不看沙特和委内瑞拉，就看欧洲、美国和中国比差不多的。欧洲地区燃油税是非常高的，基本上占到油价150%到200%，美国的生活模式已经是这样的，消费模式已经是这样的，燃油税占30%左右。 [07-29 13:52] 王震：我国现在叫消费税，一升里面1块钱，还有增值税，加上城建和教育附加费，大概1升里面2块钱是税。所谓的"裸价"的问题，我个人认为比较"裸价"是可以的，可以比比，至少比含税价更有可比性，各国的税收政策差异太大。 [07-29 13:52] 主持人：从这几次油价的调整看，刚才说是了限价，有的石油公司开始促销，把价格放低，促销战时常发生，这是否意味着我国成品油市场竞争格局的形成？ [07-29 13:53] 王震：有没有竞争首先要看供需是不是很紧张，只有我们讲的供给能够确保的时候才能谈市场的竞争问题。前两年，尤其是去年九、十月份，车加不着油，很多车只能加了一些油跑到下一个油站再加油，供给短缺的时候谈不上竞争的问题，那个时候的任务是确保供给。只有供需相对平衡时，我们才会谈竞争。 [07-29 13:53] 王震：回头看上半年，石油市场比较疲软，这时就会有竞争，而且竞争还很激烈。发改委的价格调整只是限价，6月1日的调价，发改委的限价措施已经显现，有的地方成品油价格没有任何变化，也就等于变相的降价行为，这充分反映了市场的行为。在供给有保障且需求相对疲软的时候，市场的竞争会表现得更加明显。目前来讲，为什么实行这样的间接接轨，也是因为我们市场化程度不够完善，发育得不够成熟，包括参与的主体，各方面都没有达到完全市场化的地步。 [07-29 13:53] 主持人：我们是否可以说油价的水平和调整频率反映了我国石油市场的供求关系？ [07-29 13:54] 王震：油价的调整也是考虑了市场的供求关系，这是肯定的，毫无疑问的肯定要考虑。更多的是考虑国际上的原料部分，原油价格的变化是现在定价机制里面很重要的部分，为什么这样考虑，我们有50%的油是进口的，必须得去参照国际的，否则参与石油市场供应的主体就没有任何积极性，现在石油公司已经走出去了。 [07-29 13:55] 王震：过去十多年里面走出去的步伐非常快，我们走出去也是按照国际价格水平销售海外生产的油，从这个角度来看，目前的定价机制更多要把进口的原油部分充分的考虑，已经国际化了，但是我们并没有完全的市场化，还是考虑国内市场的情况，还有供需的情况。 [07-29 13:56] 主持人：中海油申请成品油批发的资质，这样的公司为什么没有成品油批发资质？ [07-29 13:57] 王震：成品油市场管理办法里面明确了具备成品油批发的资质，是有准入的，大家认为中海油原来就应该有，下面的子公司还是有的，资质里面有几条，如注册资本金，包括具备成品油批发资质的一些条件，比如有炼油厂，规模达到多少以上，自动的具有批发资质，或者是批发商必须仓储能力达到多少也可以申请，中海油是纯上游的公司，是做原油勘探开发再销售，主要是销售原油，以前并不从事成品油的生产、批发和零售。 [07-29 13:57] 主持人：现在申请这个资质是出于什么考虑？ [07-29 13:57] 王震：大家可能还有一条消息，中海油的惠州炼油厂试投产了，1200万，意味着具备了这个资质，商务部只是履行了一个程序。大家只是想中海油获得这个是否为了更好的竞争，有一个前期条件是因为惠州炼厂试投产了，意味着申请这个资质是没有任何问题的。 [07-29 13:58] 主持人：现在具有了这样的资质对以后国内的市场竞争格局是否有影响？ [07-29 13:58] 王震：肯定有变化的，我们说市场会达到饱和的时候，或者是稍微有点力量就把饱和打破，这种情况下中海油总量上讲，现在原油加工能力3亿多吨，多120万吨也不会产生根本性的影响，供需紧缺的时候有这些产量还是很重要的，他有一些加油站和子公司，有成品油进口的资质，随着价格的变化和理顺，将来不仅是自己生产成品油，可以通过国际市场贸易的方式。但短期内不会对目前的格局产生根本性的影响。 [07-29 13:58] 主持人：我国是石油消费大国，也是生产大国，石油进口额超过50%，从我国目前的能源结构来看，是否存在一些问题，我们应该怎样更好的调整产业结构？ [07-29 13:59] 王震：这是非常重要的问题，现在大家都在讨论这个问题，制定“十一五”规划的时候明确提出了节能减排的硬指标，GDP单位能耗降低20%，这是针对目前的能源结构，目前的能源消费结构来讲超过2/3、将近70%是煤，油加气不到1/4、将近25%。现在是什么结构，一个2/3，一个1/4，国际上平均来看原油加天然气接近2/3，煤炭不到1/4，我们正好是跟国际上反过来的。 [07-29 14:01] 王震：我们能源结构的问题是什么?大家知道能源结构里面煤炭占比过高，会带来环境的问题，我相信油和天然气是比较清洁的，我国天然气占能源比重3.8%左右，世界上其他国家一般能达到20%，我们能源消费结构将来一定要逐步改变，基本的思路是煤炭的比例降下来，天然气的比例提上去，把核能、新能源、可再生能源的比例提上去。有人讲我们这样的结构是因为我们的生产结构导致的，这个话没有什么错误，但也不完全对。 [07-29 14:02] 王震：韩国、日本为什么天然气的比例很高，欧洲很多国家也没有生产天然气比例还是很高，这完全是消费政策导向问题。过去几年可以看到我们对天然气投资力度也好、勘探开发力度也好、进口的力度也好，明显的加快，目前来讲比例还是比较低的。从海上、陆上通过国际的方式。国内四川、陕北、新疆加快天然气的比例，能源的结构调整是非常重要的。刚才提到从整个国家里讲，调整产业结构也是很核心的。 [07-29 14:02] 主持人：我们说经济危机对有的企业是一种危机，有的企业是一种机会，今年以来我国能源企业海外并购加快了步伐，“石化双雄”用13亿美元赴安哥拉收购油田，这个意义在哪？ [07-29 14:03] 王震：中海油和中石化联手收购安哥拉一个油田的部分股份，或者叫产品合同份额部分，这还是非常重要的，我想跟大家说这并不是第一次，有的媒体讲是第一次联手，之前也有的。在厄瓜多尔中石油和中石化就联手成立了一个安第斯石油公司，做安哥拉区块的工作。联手是可以各自发挥优势的，安哥拉在海上，中海油相对有优势，比中石油的优势要明显一些，中海油本身就是搞海上作业的。 [07-29 14:03] 王震：刚才说金融危机有“危”有“机”，“危”中求“机”。我们可以看到上半年中国石油公司在海外的步伐明显加快，成绩也很大，包括中石化收购瑞士的安达克斯石油公司，这是国际上最大的并购，反而媒体的关注程度并不是很大，70多亿美元，是国内公司在国际上最大的收购；中石油收购BP是48亿美元，再往前就是联想收购IBM不到20亿美元，包括中石油今年几次大的收购，中石油和BP联手收购诺美拉油田，这是中石油内部里程碑式的，但是媒体反映很少。 [07-29 14:04] 主持人：海外能源并购也好，收购也好，对我国的能源状况是否会产生影响？ [07-29 14:04] 王震：应该是这样的，过去几年里面石油消费的增长速度确实比较快，换句话讲“过快”，加上国际油价持续上涨，一个是量的增长，一个是价的增长，不管是中国的领导人讲、专家讲也好，老百姓感受到了我们的安全问题，大家都讲能源安全问题，石油安全问题，我们的企业走出去，特别是目前的情况，金融危机对石油公司的影响，现金流受到了挤压。 [07-29 14:05] 王震：上半年一季度的下挫影响还是非常大的，国内的几家公司还是不错的，融资空间还是比较大的，这样的形势下、原来高油价的情况下想收购还不一定能够收购成功，既使是收购成功还需要更大的代价，今年上半年几个收购，包括服务合同、区块的风险勘探，对将来我国能源安全的保障、对我国能源结构转型会起一定的积极推动作用。 [07-29 14:06] 主持人：是这次金融危机给我们企业带来的机会？ [07-29 14:07] 王震：是的。 [07-29 14:07] 主持人：上半年国际油价反弹原因是什么，是否代表了国际经济的走势？ [07-29 14:07] 王震：在1、2月份的时候，油价低到35美元，这个下跌是反应过度，下跌得有点太多，应该下降但是下降太多，是金融里面讲的惯性行为里面反应过度了，后面要把反应过度补回来，我个人认为补到50美元左右也是合理的。赶到5月出现了大家普遍对市场前景比较乐观的预期，再加上上半年油价涨得快非常重要的因素是美元贬值比较快，5月一个月油价出现了过去十年从来没有的情况，单月涨幅30%，美元指数贬10%，至少30%其中有10%是美元的因素造成的。 [07-29 14:08] 王震：还有一个因素，国际上的原油价格，讲WTI是期货交易价格，WTI是最近一个月的交割价格，既然是期货交割价格，一定是里面有投机因素的，如果没有投机就没有期货市场了。在某些情况下投机就会比较浓，所谓投机资金大幅度进入，把油价拉得虚高，前段时间就是因为对经济前景过度的乐观，大家感觉经济形势没有那么坏了，比原来想象的要好一些了。 [07-29 14:09] 王震：从油的市场价格持续上升，前段时间下降，最近这一周再上升的反应来看，我想一季度的油价是不合理的低价位，油价持续上升也是不合理的，将来油价一定是要能够支撑几个因素，第一，从中长期宏观经济基本面看，包括各种机构对石油市场需求预测情况，应该不足以支撑油价持续的上涨，美国实行的新能源政策要发挥作用，不能支持低油价的，如果油价过低，新能源基本上是没有竞争力的。 [07-29 14:09] 王震：可以看到美国是世界重要的消费大国，也并不等于希望非常低的油价。石油生产国、欧佩克的国家也不希望过低的油价。从上半年的情况来看下半年会比较趋稳，也会有上涨，但是不会出现07年“过山车”的变化，既然是期货市场决定油价某些时点出现异常的波动是正常的。 [07-29 14:10] 主持人：下半年国际油价不会大幅的振荡，会趋于平缓，小幅的振荡？ [07-29 14:10] 王震：大幅度振荡是存在的，油价的整体趋势不会出现大幅度的上涨。去年写文章讲油价的时候，不考虑美元汇率的情况下，新能源也好，欧佩克也好，经济发展需求也好，新增油田边际成本支撑也好，平均油价09年60美元左右是大家能够接受的，这并不等于是市场接受的油价，这也反应了市场共同的预期，具体的时点价格变化很多的因素决定的，偶然可能出现非常激烈的变化，我们可以看到过去几年里发生的小小的因素变化，导致油价涨10美元很正常，以前都是不可能的事情，这就是市场确实对一些因素更加敏感了。 [07-29 14:11] 主持人：非常感谢您来到中国经济网接受我们的采访，也感谢各位网友的收看，本期节目就到这里，再见。 [07-29 14:12] 王震：谢谢。 [07-29 14:12] |