主持人:

　　观众朋友大家好，在全国肿瘤防治宣传周期间，欢迎收看由中国经济网和中国医学科学院肿瘤医院联合推出的大型访谈节目《中经名医汇》肺癌大讲堂。今天我们非常荣幸地邀请到了中国医学科学院肿瘤医院内科主任医师胡兴胜教授，来跟大家聊聊关于肺癌的防治问题。胡教授您好，欢迎您。
　　  

胡兴胜:
主持人您好，观众朋友们下午好。很高兴和大家一起来谈一谈肺癌的防治问题。  

主持人:

　　胡教授，据我了解，现在肺癌已经是全球发病率和死亡率最高的恶性肿瘤了，那为什么肺癌的发病率会这么高？导致肺癌的原因是什么呢？
　　  

胡兴胜:

　　实际上肺癌的原因还是很复杂的，但是在复杂原因当中也可以找出一些相似的原因。有以下几方面：第一主要是吸烟，吸烟跟肺癌发生率的原因或者是因果关系已经比较清楚；第二是被动吸烟；第三是大气污染情况，还有职业的暴露，比如总暴露在粉尘的工作或者从事一些石棉工作，可能容易得肺癌。还有电离辐射、化学物质毒性刺激等。如果家里有得肿瘤或者肺癌，可能他的直系亲属得肿瘤的比例要高。  

主持人:
也就是说肺癌它也有遗传的因素在里面吗？  

胡兴胜:

　　不能叫遗传，只能说他的直系亲属得肿瘤的机会要比别人高一些。那么还有慢性阻塞性肺炎、肺气肿病人，也容易得肺癌。不良的生活习惯或者饮食不规律都可能促使肿瘤的发生。所以它的原因非常复杂。
　　  

主持人:
还是有一些共性在里面。  

胡兴胜:
对，是这样。  

主持人:

　　而且现在我发现很多患者检查出肺癌就已经是晚期了。那么他是早期没有明显的症状吗？
　　  

胡兴胜:

　　肺癌的明显症状是咳嗽、咯血或者胸痛；如果有转移的话，可能有转移部位的一些症状，比如头的转移可能头疼、胸壁的转移会有胸壁疼痛或者呼吸不畅。但有时肿瘤到晚期的时候症状也不是非常明显，需要定期地筛查，需要早发现、早诊断、早治疗。
　　  

主持人:
您刚才说要早做筛查，那么除了做筛查之外还需要怎么去预防呢？  

胡兴胜:

　　刚才我已经提到了肺癌的一些发病原因，可以针对原因来预防。长期吸烟的需要戒烟或者戒除二手烟，空气污染严重的时候尽量少出门或者是不出门，阻塞性肺部疾病或者肺气肿的病人要做正规的治疗，如果家里有得肿瘤的患者希望这些家属能够定期复查，早发现、早诊断、早治疗。针对可能引起肺癌的高发人群要引起我们的注意：年龄50到75岁之间的，也可以说45岁以上的；长期吸烟的 “20包年”人群，每天抽烟一包超过20年或者每天抽两包烟超过10年的就叫“20包年”；长期吸二手烟的病人；从事粉尘工作或接触石棉或接触一些有害物质的；肺功能不好、长期慢阻肺的患者，建议他们应该每年都做一个防癌体检，尤其是肺癌的筛查。一般我们都建议做低剂量螺旋CT，非常方便而且所用剂量也非常低，这样可能会早期发现病变。  

主持人:
那么对于45岁以下或者对于年轻人来说需要每年去做检查吗？  

胡兴胜:

　　年轻人如果没有那些高危因素，不建议去做。毕竟年轻人的发病率较低，不能过度检查。
　　  

主持人:

　　我知道您比较擅长肺癌的内科治疗，化疗是当中一个手段，哪些患者是需要进行化疗的呢？
　　  

胡兴胜:

　　现在免疫治疗、靶向治疗或抗血管生成治疗方兴未艾、风起云涌，治疗手段非常多，但是化疗还是基石。肺癌分非小细胞肺癌和小细胞肺癌，非小细胞肺癌又分成鳞癌和非鳞癌。病人如果没有驱动基因突变或者是不适合免疫治疗的，一般都会选择化疗的方法。即使有其他方法能够进行治疗，也要跟化疗联合。比如免疫治疗，优势人群单药有效率在40%左右，联合化疗之后可能达到50%左右的有效率。免疫治疗对于不敏感病人的有效率在10%到20%，联合化疗之后，可能使有效率提高。所以化疗的使用人群是非常广的。
　　  

主持人:
您刚才也提到了靶向治疗，那具体什么是靶向治疗呢？  

胡兴胜:

　　靶向治疗是针对肿瘤的某一个靶点进行治疗，治疗前首先要做基因检测，检测方法非常多，现在用二代测序方法检测靶点。针对靶点有相应的靶向治疗药。这就是靶向治疗的手段。靶点就像目标一样，用药就像导弹，用导弹打向靶点来杀灭肿瘤。
　　  

主持人:
可以更加得精准。  

胡兴胜:
对，就是所谓的精准治疗。  

主持人:
靶向治疗在临床上目前的效果怎么样？治愈率是多少？  

胡兴胜:
从第一个靶点治疗药问世之后，靶向治疗实际上在国内有十五年左右的时间。靶向药物的上市对肺癌病人是很大的福音，治愈率、PFS也就是无进展生存时间和总生存时间都有非常大的提高。原来晚期肺癌病人的生存期是十个月左右。我的老师储大同教授20年前说治疗要把最好的药用在前面。20年前的治疗还没有较多的手段，患者生存期很短。但是靶向治疗上市后，对于适合靶向治疗、有靶点的人群，他们的生存期可以达到三年甚至七年、八年，病人的生存期得到明显延长。所以靶向治疗是肺癌治疗领域中里程碑式的事件。  

主持人:
但是这个靶向治疗好像价格相对比较高，而且可能有一些患者也存在耐药的问题，您怎么看？  

胡兴胜:

　　靶向药刚上市的时候不论是进口还是国产药，相对价格都是很高的，因为它有研制的成本在里面。也存在药物比较稀缺，一药难求的情况。就像《我不是药神》里面说的，到其他国家买所谓盗版药给病人治疗。现在的靶向药已覆盖了大部分病人，这要感谢国家，将这些靶向药纳入医保，惠及大部分基因突变人群，患者真正的花销不是很高了，国家可以报销90%甚至95%。所以现在大众化的靶向药在临床中应用已经不是问题了，只有少见靶点的靶向药还没有进入医保，但是这个适用人群比较窄，可能部分人群花销会多一些。
　　  

主持人:

　　而且未来可能随着新药物的发展和技术的发展，可能价格也会不断降低是吗？
　　  

胡兴胜:

　　对，我觉得这是一个趋势。现在分成一代、二代、三代靶向药，一代药物耐药之后用下一代，下一代耐药之后再用别的方法。代代研究下去，病人的生存时间也得到很好的延长。所以研发逐渐进步，病人的治疗也逐渐进步。
　　  

主持人:

　　对于靶向药耐药的患者该怎么办，您怎么看这个靶向药未来的发展呢？
　　  

胡兴胜:

　　举一个例子，比如EGFR突变，实际上在腺癌检测中有50%的患者都存在这种突变，我们给病人用一代靶向药，会有60%~70%的有效率，无进展生存时间能达到10个月左右。但有一半的病人可能10个月之后就产生耐药，现在常用的手段是根据耐药部位再取活检，再做基因检测，然后找到耐药原因。如果没有取组织或者很难再取到组织，就用血液来进行检测，也就是二代测序方法NGS，NGS现在也是比较精准的方法。我们找到耐药原因之后，再用耐药之后靶点的相应药物来进行治疗。
　　  

主持人:

　　以前在技术不是很发达的时候，可能对于肺癌患者的治疗会采取一些比较统一或者雷同的方式，但是现在那随着技术的进步，我们会精准地针对个人来制定方案。您认为在肺癌内科治疗当中，对个体化的治疗它的关键是什么呢？
　　  

胡兴胜:

　　实际上个体化的治疗应该还是精准。第一，要根据病人的身体状况，不同的身体状况适合于不同的治疗方法。第二，要根据病人的病理类型，不同的病理类型的方法可能选择的治疗方案也不太一样。第三，根据病人的分期，早期、中期、晚期选择不同的方法，手术、放疗、化放疗结合或者靶向治疗。第四，性别不同治疗可能还有一些差别。当然最精准的、最重要的精准治疗是对病人取到组织，做精准的检测，根据检测结果来选择相应的治疗药物。
　　  

主持人:
也就是说目前的临床上是完全针对每一个病人来采取不同的方案吗？  

胡兴胜:
有些是可以的。比如腺癌，也就是非鳞病人。鳞癌病人因为靶点非常少，突变率很低，所以还不能做到精准。小细胞肺癌也找不到突变的靶点，所以小细胞肺癌现在还没有成熟的靶向药物，还是用常规的方法化疗、放疗。但是现在免疫治疗在小细胞肺癌上也有一些进展，但是还不能称之为精准治疗。  

主持人:

　　虽然这几年肺癌的内科治疗取得了很大的进展，但是作为患者来说肯定是希望不断提高治愈率。在您看来肺癌的内科治疗还有没有一些困难或者需要突破的地方？
　　  

胡兴胜:

　　有的。有一些癌种还不能提高真正的治愈率，只有药物的研发进展、靶向药物的研发进展，患者有了精准治疗，有效率得到提高，生存率才能提高。比如鳞状细胞癌、小细胞肺癌，这些癌种实际上的所占比例是比较高的，接近50%。我们现在还找不到明确的靶点，或还没有相应的靶向治疗药物，所以这些病人总体疗效、生存率并没有得到明显的提高。
　　  

主持人:
现在是在全世界范围都没有找到方法吗？  

胡兴胜:

　　免疫治疗在鳞癌、小细胞肺癌是有一些进步的，比如PD-1单抗，可以联合化疗或者单药治疗，能提高鳞癌、小细胞肺癌的有效率，提高患者生存率。不过这个提高跟靶向治疗可以达到两年甚至三年生存期是有天壤之别的。所以现在整个肺癌领域，不止国内，全世界的研发都处于这样一种状态。以后突破点应该在鳞癌、小细胞肺癌上加大研发力度。
　　  

主持人:

　　您刚才也提到了很多目前治疗肺癌的一些手段和药物，但是有没有存在一窝蜂乱上的现象？您刚才提到PD-1，据我了解PD-1目前有160多种的药物在进行临床实验，您怎么看待这个问题？
　　  

胡兴胜:

　　现在免疫治疗处在一种火热的阶段，在非小细胞肺癌和小细胞肺癌中看到一些优势。但是实际上我们一定要正确认识免疫治疗，不能夸大它的疗效。因为免疫治疗现在还有一些问题，比如免疫治疗的优势人群，现在还不确定。尽管突变负荷高、PD-L1表达高的患者可能疗效会好一些，但是实际上突变负荷高或者PD-L1表达高的病人比例并不高，可能只占到20%，大部分病人还并不是完全的优势人群。第二，免疫治疗的有效率一般在20%左右，联合治疗可能会达到30%~40%，与靶向治疗相比有效率不是很高，可以作为靶向治疗的补充。第三，免疫治疗的毒副反应问题。因为我们刚开始接触它的时间并不是很长，药物在国内上市只有半年多。它们有独特的毒副反应，即免疫源性反应。尽管它的严重毒副反应也就是3%左右，但是一旦发生严重的毒副反应，很多可能是致命的，比如说免疫原性肺炎、免疫原性心肌炎、免疫原性肝炎。
　　  

主持人:
那是没有办法治愈的吗？  

胡兴胜:

　　有相应的办法，但是因为反应太严重了，有时候病人发展得非常快，可能有些办法并不是非常有效。还有就是免疫治疗的价格。免疫治疗药物比较新，它的价格很高，可能一个周期下来就需要将近一万五甚至三万人民币，而且都是自费的。
　　  

主持人:
没有纳入医保？  

胡兴胜:

　　是的。尽管有些药物有慈善赠药政策，但是患者的花销还是很大。这些可能都是制约免疫治疗或者是它不足的一些方面。虽然现在一窝蜂有160多个药物都在做免疫治疗研究，但实际上还是会有一个优胜劣汰的过程。
　　  

主持人:

　　研发先成功、有效率高、毒副反应轻的药物，可能会得到认可。所以虽然研究很多，但可能最后真正上市的药物不会这么多。现在免疫治疗真正要做研究，一个要针对疗效，找到真正的优势人群；再一个还是要在副反应处理方面要下工夫，降低免疫原性副反应。
　　  

胡兴胜:
研发先成功、有效率高、毒副反应轻的药物，可能会得到认可。所以虽然研究很多，但可能最后真正上市的药物不会这么多。现在免疫治疗真正要做研究，一个要针对疗效，找到真正的优势人群；再一个还是要在副反应处理方面要下工夫，降低免疫原性副反应。  

主持人:

　　还要降低患者的痛苦。那么现在肺癌的治疗药物方面，国产药和进口药的数量、疗效差距大吗？
　　  

胡兴胜:

　　现在还是比较大的。我们国家的原研药虽然最近十年来有很大的发展，但是国产药跟国外的药物还是有一定差距。可喜的是，现在我们越来越重视原研药的研发。第一个肺癌靶向药XXX获得国家科技进步一等奖，我也很荣幸地参加了研究，是在我们的老师孙燕院士指导之下一起研发的，上市之后惠及了很多EGFR突变阳性病人。从第一个靶向药上市之后，现在每年都会有一些新药物上市，有化疗、靶向治疗、免疫治疗，还有小分子抗血管方面。最早的国产抗血管生成药物，也是孙燕老师带领全国专家和科研工作者一起努力研发上市的。所以现在我们的原研药已经逐渐在往前追赶。只有我们有了自己的东西，在病人治疗方面腰杆才能更硬一些。现在在世界范围内肿瘤领域、尤其是肺癌各种世界著名会议上，我们中国好声音越来越响，我们自己的东西也越来越多。
　　  

主持人:

　　那么您觉得在加快国产药研发速度和效果的过程中，您有什么比较好的建议，您觉得从国家层面，从我们的医生科研团队，从药企方面，您觉得大家应该做些什么？
　　  

胡兴胜:

　　这几股力量应该合在一起，这样才能更大一些。国家越来越重视新药研发，把新药研发的审批时间从原来的两、三年缩短到现在的两个月，大大缩短了审批的时间，这是非常好的现象。第二，实际上药企跟临床是紧密联合的，都是针对有关键点的病种来选择突破点进行药物研发。在肺癌方面的研发最主要的还是针对靶向治疗，副反应比较轻、疗效最好、患者生存最长，这是一方面。当然免疫治疗现在已经很多，抗血管生成也有一些新药物。所以大家有信心、决心，合力在一起，一起努力。目前制约新药研究的还是临床科研人员方面，包括人员数量，以及医院科研的病床数也比较少，真正从事这方面的医生也很少，这些制约了药物的研发。
　　  

主持人:
是需要更好的跟高校去进行对接，或者来解决这个问题？  

胡兴胜:
一是培养人才，二是加大投入力度，我们的成果会越来越多。  

主持人:
现在一说到肿瘤大家最先想到的就是西医的外科手术切除、放疗、化疗等等，那么中医中药对于肺癌的治疗有没有一些帮助？  

胡兴胜:

　　中医中药是老祖宗传下来的，我们非常认可中医中药。实际上中医中药在抗肿瘤方面有独特的作用。第一，中医中药本身有一些抗肿瘤的作用。第二，最重要的是中医中药有一些扶正调理的作用。所以中医中药和西医应该是互相协同，而不是互相排斥、互相矛盾。实际上我们现在也在研发中医的靶点，只不过靶点还不是非常清楚，但是我们有这方面的需求。如果中医中药和西医西药能很好地结合，对患者也是一个福音。
　　  

主持人:

　　那么在目前治疗的过程中，有一边接受放疗化疗的患者同时在进行中药的调理吗？
　　  

胡兴胜:
非常多。  

主持人:

　　都说病急乱投医，那么很多患者为了治好病什么药都想去尝试，甚至是把一些保健品都当成灵丹妙药。那么您可不可以给大家一些科学的建议，患者或者普通老百姓怎么去看待保健品？怎么把保健品的作用发挥到最大？
　　  

胡兴胜:

　　保健品概念很大，涵盖范围也非常广，有一些保健品钻了空子，夸大作用效果。而患者非常渴望得到好的治疗，分辨能力相对要弱一些，患者可能就想去尝试。第一，我们需要做科普。第二，要加强与患者的沟通。这个只是医生或者媒体来做还是不够的，应该是全民来做，把真正有用的保健品用到患者身上，一些所谓的虚假宣传或者夸大作用的保健品，应该从政府层面来治理。毕竟作为个人，尤其是患者，分辨能力还是有限的。  

主持人:
从源头上根除这些不好的保健品。在您多年的行医生涯当中也一定遇到过各种各样的患者，现在咱们这个医患关系也有一点小小的敏感，那么您怎么来理解这个医患关系？  

胡兴胜:

　　实际上医生跟患者是利益共同体，应该是“一荣俱荣，一损俱损”的关系。因为患者治疗好了，医生有很大的成就感；如果患者治疗失败，他的治疗医生心里是最难受的，因为他直接面对的是患者。现在医患关系有一些紧张，最主要的还是沟通问题。作为医生来说，对患者沟通、关心、治疗到位，即使疗效不理想，患者也会理解，所以最主要的还是沟通问题。还有大环境，应该给医患或者医疗一个宽松的环境，不是听风就是雨，有一点事就夸大作用。人命关天，医生从事的是非常重要的事业，必须用心给患者治疗。在很轻松的环境中，患者、医生的心理都是非常放松的状态，再加上有效的治疗，会取得非常好的效果。
　　  

主持人:

　　您在治疗这么多患者的过程当中，有没有发生一些让您比较感动或者说让您印象非常深刻的事情呢？
　　  

胡兴胜:

　　我感动的是，比如我给一个晚期病人治疗后，患者回到家里，可能他不再跟你联系。但是五年甚至十年后他忽然站在了你面前，说胡大夫我来看看你，我觉得这是我最幸福的时刻。有很多这样的病人。有的病人复查，三个月总能见面，有的病人可能各种原因没有来。忽然他来了，找到你了，说你还认识我不胡大夫，那时真是一种惊喜。
　　  

主持人:

　　就是觉得自己做的这些都是值得的，这些付出都是值得的。那么今年宣传周的主题是“科学抗癌 预防先行”，您怎么来看这个主题呢？
　　  

胡兴胜:

　　预防比治疗还要重要，这是大家的一个共识。回到访谈的最初阶段，怎么来预防肺癌，就是早发现、早诊断、早治疗。把预防水平提高上去，很多患者在早期发现，既能够减轻患者和医保的负担，而且患者还能达到很好的生存。对患者、家庭和社会都是有益的。现在提倡和谐社会，创造和谐的状态，这是三赢、四赢、五赢的状态。
　　  

主持人:

　　胡教授最后您可不可以给我们的肺癌患者或者普通的公众在针对疾病的过程当中，提一些建议呢？
　　  

胡兴胜:

　　对于容易得肺癌的高危人群，我建议首先要远离吸烟。第二，保持健康的心态，积极锻炼。第三，保持健康的心情，而不是天天拘泥于阴霾当中。好的生活习惯和意识形态，对易得肺癌的高危人群来说可以避免罹患癌症。对于已经患了肺癌的病人，不是得了肿瘤就是不治之症。原来大家可能对肺癌非常恐惧，随着治疗水平的逐渐提高，肺癌的治愈率也在逐渐提高。我们有办法也有决心和患者一道加强教育，加强交流，而且国家非常重视癌症的诊断和治疗，就像宣传周提到的“预防先行”。即使得了肿瘤，也可以用真正的治疗方法，增强肿瘤病人的信心。随着科技的进步、药物研发的发展，会有更好的治疗方法。在原来的化疗、放疗、手术、靶向、抗血管基础上，以后可能会到基因治疗，改变患者的变异基因，真正达到改变内部状况，达到治愈的目的。所以得了肿瘤并不可怕，可怕的是天天生活在恐惧当中。如果保持健康的状态，正规治疗，我想肿瘤终究会有一天像慢性病一样，达到长期的生存状态。
　　  

主持人:

　　非常感谢胡教授，也感谢大家的分享。更多消息请持续关注中国经济网。