主持人：大家好，欢迎您收看本期经济热点面对面，今天邀请到节目当中做客的嘉宾是中国农业大学食品科学与营养工程学院罗云波院长，罗院长您好。 　　罗云波：你好。 　　主持人：坐在我旁边的是今天的嘉宾主持，经济日报产经部主任崔书文崔老师，崔老师好。 　　崔书文：大家好。 　　主持人：罗老师，我们知道转基因最近是被我们常常提到的一个词，那么首先我想请您简要介绍一下到底什么叫转基因？ 　　罗云波：要知道转基因，我们首先要知道什么叫基因，基因实际上是一段带遗传信息的DNA，那么基因广泛存在在我们的所有的生物当中，基因既然有遗传性状，它能够决定一种遗传性状，那么我们可以把有用的基因，我们人类所需要的基因，通过人为的方式从一个生物体转移到另外一个生物体去，然后使这个遗传信息在我们被转移的那个生物体当中表现出来，如果用这种被转过的生物体做成的食品就叫做转基因的食品。 　　主持人：那我们刚才在小片当中提到的，这个在武汉的很多超市里边，几种大米被检测出了转基因的成分，这是叫做水稻BT63，我们看到它的介绍，它是得到安全许可的，但是未得到商业种植许可，这两个是什么概念？ 　　罗云波：转基因食品要上市之前，就是要进行商业化之前，那么都要进行一个安全性的评价，这个安全性的评价应该说是在食物当中最苛刻的一种评价，就是说评价转基因食品的安全性的这种评价方式，我想很多的传统食品是经不起这种评价的，只有通过了这种评价，证明它是安全的，对人体无害的，才可以进入下一步，叫做商业性的开发，把它送到消费者的手中，但是至于安全性评价以后是否商品化，那还要看很多其他的因素，比如说商业的因素就是首先要考虑的，因为很多东西，你比如说过去我们的转基因的番茄，延迟成熟的番茄，已经通过了安全性评价，甚至通过了商业化的栽培，商业化的这个许可，结果还是没有流行起来，是因为它没有商业价值，所以它最后它就慢慢就退出市场了，也就消失了。以后就是对于一个农产品，一个转基因的食品，它是否能够商品化可能要考虑的因素很多，不仅仅是安全性一个问题。 　　主持人：所以我们的理解就是，如果通过了这个安全认证的话，那吃起来应该是没问题的。 　　罗云波：对。 　　崔书文：但其实老百姓并不一定这么认为，像这次事件，央视播了之后，媒体广泛报了之后。 　　主持人：大家不敢买大米了。 　　崔书文：大家都觉得这东西要吃起来是不安全的，所以，但是这也有很多很多科考的东西，可能很多实际的情况需要说清楚了，但是其实目前在消费者的心目当中，有一个很重要一个因素，就是你说你是安全的，但政府没有批准你商业化种植，那么我觉得你这东西还是有不安全因素，消费者一定是有这种心理。 　　主持人：对，老百姓觉得说你说安全了，但是你又不让卖，那肯定是有问题，但是刚才罗老师解释了，说这个不让卖就是暂时不能卖，它可能不是因为它吃上不安全，而是涉及到很多商业，或者其他的考虑，是吧，罗老师？ 　　罗云波：对，是这样的，我相信我们的转基因大米有一天一定会走向我们的餐桌，只是一个时机的问题，那么这个时机在什么时候，我觉得我们要看，这个是一个。 　　主持人：所以您的观点是说安全转基因食品的前景应该是很光明的。 　　罗云波：对，应该是很光明的，另外我想要在这里顺便提一句，就是说之所以老百姓有这种方面的疑虑，看到这个片子以后，我觉得这个片子有一个很大的一个瑕疵，实际上在记者的采访手记后面也谈到，这个转基因大米的安全性是没有问题的，是有保证的，但是恰恰没有说出来，因为根据记者手记的理由是说时间的关系，因此没有把它交代得很清楚，造成了老百姓的这种一种误解吧。 　　主持人：还好，罗老师在这里又重复了几遍，说这个得到安全认证的转基因食品吃起来是安全的，但是暂时没有得到商业种植的许可，那罗老师我们刚才都说了，这个虽然它是安全的，但是它未得到商业种植的许可，那怎么在超市能买到了呢？ 　　罗云波：这个就是因为，首先是市场有这个需求，这个需求是各方面的，农民本身种植的需求也是一种需求。 　　主持人：为什么？转基因食品比非转基因食品的水稻好种吗？还是好卖？还是产量大？ 　　罗云波：它最重要的是因为它能够抗虫，因为我们知道水稻的话，它的害虫有一个最重要的害虫叫做螟虫，水稻的螟虫，这是一个鳞翅目的昆虫，很厉害，每年要用很多的农药来进行打药，来杀死这种螟虫，否则这个水稻就没有收成，或者收成就会大大的降低，那么农民之所以用这个可以解决几个问题，一个是少打农药，它可以节约买农药的钱，另外一个是少打农药能够在自身，在种植过程当中减少中毒，因为每年我们使用农药的时候都有部分农民因为这样那样的原因，在打药的时候中毒。当然对我们社会来说，作为我们消费者来说，从社会效益来讲，现在我们国家是农药使用大国，是全球第一使用大国，而且我们的农药，长期这样使用农药，对我们的水，对我们的空气，对我们的土壤，都是污染，很大的污染，所以说能够减少农药的使用，它对这个生态环境来说，本身是有积极意义的，对我们也是有间接意义的。 　　崔书文：对，罗老师刚才讲，这个事情，就是从农民的角度看，他应该有种的积极性，确实对抗虫，确实是对这个减少成本，或者是种植的效率会高，但是有一个，对消费者来讲，是不是愿意吃，这个其实是另外一个考量。 　　主持人：对。 　　崔书文：那么现在两个因素了，一个因素就是说，就这个事情而言，现在因为政府没有批准种植，所以现在看种植这块，流向市场这块应该是，目前看是违规的，是非法的。 　　主持人：非法的。 　　崔书文：这个是清晰的，这个和它的安全性咱们可能还得暂时给它撇开，因为现在看农业部非常清楚的表态，说农业部从来没有允许任何一款水稻。 　　罗云波：商业化。 　　崔书文：商业化。 　　主持人：因为目前它还是一个大学的科研项目，对吧？ 　　罗云波：对，是一个大学。 　　主持人：那你说它本来是个大学的科研项目，而且没有允许说商业种植，那么说如果说真的咱们农民朋友拿到这个转基因的种子种上了，种在地里，在这个过程当中难道相关部门没有一个相关的监测或监管吗，查一查它是不是转基因。 　　罗云波：应该来说，如果是说没有举报的话，要去监管是很难的，就跟我们打击犯罪一样的，如果是说你没有人去报告，没有人去举报，它不可能那么容易的知道这个事情，而由于农民又有种的这种积极性，他可以从大学的，从各种渠道，从大学的田里头或者是从其他的实验当中去得到这种种子，然后自己干，自己种。 　　主持人：就是外观是转基因看不出来。 　　罗云波：尤其是这个转基因的种子，外观是看不出来的，转基因大米外观也是看不出来的。 　　主持人：那怎么防范咱们这个，比如说一些在试验当中的一些农基因的农作物不外流呢？ 　　罗云波：应该是这样，就是说从国际上来讲，我们转基因管理都是按照国际通行的办法来进行管理，像生产性的实验，像安全性的实验等等这些，环境的实验，这些都是有严格的地理的要求，比如说有隔离，有很多这样那样的看守等等，但是这些似乎是在今天的中国很难，我们农业大学里头，越是好的品种，越是看得严的品种，可能越有人惦记你，越有人惦记，所以说这个就是防不胜防。 　　主持人：而且这个农作物吧，它还真的不像别的物品，比如咱锁在仓库里，门、窗户关得严严实实的，它还得需要阳光需要空气，所以说。 　　崔书文：对，现在看农业部是责成湖北省。 　　罗云波：地方政府。 　　崔书文：地方政府然后一定要严查，一查到底，一定要查出这个。 　　主持人：源头。 　　崔书文：具体的源头来。 　　主持人：对对对。 　　崔书文：然后地方政府对这事也是表态一定要查清楚，那么咱们现在，现在咱们客观分析一下，这个事情如果是查的话，哪个环节最关键？农民种的环节，我觉得把板子打在农民身上可能不太现实，然后你要打在后边种出来之后流通的环节看，好像是。 　　主持人：流通的人能分辨出来说您这个。 　　崔书文：大米是转基因不转基因如何如何，这个看看怎么去界定。 　　主持人：收购的人好像是不是也看不出来？ 　　崔书文：现在，我是那么分析，罗老师，我这分析不一定对，会不会就是这个种子的实验者，拥有者，持有者，这个公司会不会有意和无意把种子流向市场，这个概率大不大？还是农民自己偷这个概率大？ 　　罗云波：不是，它是这样的，一定有制种的公司在做这个事情，因为农民自己做不了。 　　崔书文：做不了是吧。 　　罗云波：因为这个种子他要把它做成杂交种，然后杂交种最大的一个特点就是只能种一季，你第二年还得买我的种子，如果是说我能够一个种子我能够留种，我只买一次，我以后再也不找你了，这个种子公司就没饭吃了，所以这是一些种子公司，违法的种子公司在做这个事情，他们在悄悄的获得了这个材料，就是这个转基因这个材料，然后把它制作成为转基因的种子来进行销售，农民只是有这个积极性来种这个，因为这是个好东西，所以他要种这个，所以我的观点是这个。一个就是说虽然安全性没有问题，不容置疑，但是既然法律规定现在还没有商品化，那么你违规种子或者违法种植那就是违法的，那么就要坚决的去制止他，而且是有关责任人要得到惩处，这是一个。 　　但是另一个方面我觉得应该反思，就是这么一个好的能够推动社会经济发展的，对农民有利的，实际上对我们消费者也是有利的，这种东西我们应该反思，我们怎么样能够加强科普的宣传，加强对转基因的科学知识的传播然后让我们大家能够接受这种东西，最后能够尽快的让它堂而皇之的合法的能够进入到我们的餐桌上，我觉得这个是我们要反思的问题。 　　主持人：所以您的想法是也要进一步推进得到安全认证的转基因食品进行商业化种植的一个进程，那我们知道，得到安全认证的转基因食品，到这个允许商业种植，可能有个过程，那么这个过程当中，这个审批都需要哪些要求，大概要审批多久，会不会这个过程应该向老百姓进行一个公示呢？ 　　罗云波：应该是现在这个信息都很透明，这些在农业部的官方网站上头都能够查得到，包括安全性评价的一些资料都能够查得到，现在是越来越公开，这个过程实际上也不是想象得那么复杂，比如说我们做动物学的实验，急性独立试验，慢性独立实验，亚急性，亚慢性的实验，制剂的实验，过敏的实验等等这些，我觉得一两年时间就可以非常好的把它完成了。 　　那么当然要成为这个批准它商业化种植，我估计政府要考虑的东西可能还不是我们所能够想象的，比如说最大的一个问题，我个人看，转基因这个食品已经在中国被妖魔化了十多年了，已经植根在我们国人的心里，转基因食品就是不安全的，那么一项公共政策如果要出台，或者说一个新的东西要商业化进行的大量的，大规模的种植，那可能还要得到大多数人的许可，虽然有些时候真理掌握在少数人的手里，但是一个大的公共政策，我想它还是为了社会的安定，或者是为了大家的，它还是需要征得大家的同意，得到大家的接受，它才能够推出来，而这个过程是漫长的，现在我们都说要稳定，要安定，要国家安定是比什么都重要，我觉得在这个问题上，什么都可以牺牲，我是这样认为的，因为你看到世界上现在烽烟四起的国家，你说哪一个不是遭罪，老百姓不是最遭罪的？ 　　崔书文：现在这个事情，关于转基因食品的好和坏，妖魔化这个事情，现在确实是看法不一样，看法不一样，然后说好的，说出很大一个理由，然后反对者也说出很大一堆理由，那现在老百姓，就普通的老百姓真的是对这个事情，你要说有个科学的，正确的一个认识，目前看真不是这么简单的。 　　罗云波：它是这样的，就是因为百姓他的判断，他不完全是理性的判断，他是从感性的来判断，那么就从这个争议上来看，科学家所提供给大家的，给公众的都是科学的数据和科学的证据和科学的研究的一些东西，而反对的绝大部分是建立在猜想，建立在猜想或者说想象，建立在一些很悬乎的一些观点，比如说从哲学，从什么什么长远等等来谈这个问题，所以说你，但是老百姓他不能够判断这个。另外还有你可以看到一个现象，就是支持转基因的东西，这个食品的，或转基因的技术的绝大部分都是科学家，是自然科学家，很多是自然科学家，而且是这个行业的行当的自然科学家，而反对的很多是社会科学家，或者是社会学家，或者是知名人士，或者是所谓的大V这一类的，因为他们考虑问题他不是从这个所谓的科学的证据和科学观点去，他是从哲学的或是从社会学的，从发展等等这些去看问题，说得很悬，所以这个就造成了一些，老百姓他根本无从判断。到目前为止，真正的所谓的有科学证据的能够在专业文献上头发表的转基因的负面的科学论文，就是在2012年还是去年，有一个法国科学家发表的那篇文章，而那篇文章还被撤稿了，结果证明是有问题，所以说被撤稿了。 　　所以大家很多经常是这个说，是哪一个国家的科学家又做出了什么什么样的转基因的负面的东西，吓得老百姓很那个，对转基因食品进一步的被害怕，但是这些都是某某所谓学者他不是通过同行评议的正式发表在学术期刊上的东西，而是他直接给自己一个实验，直接给新闻媒体讲，新闻媒体一披露，某某，比如说俄罗斯的一个科学家做了什么一个实验，转基因的有问题，但是他，你要去查这些学术文献，你查不到的，他没有发表，也就是说这个科学同行没有任何的这个东西。 　　崔书文：现在就是说，我记得袁隆平这个院士，他接受采访的时候说过一句话，当时我听了以后我挺赞成的，他说转基因食品好坏，他说他是说要具体情况具体分析，就是要说到具体的品种具体的情况，然后说它的好和坏，然后风险。 　　主持人：不能一概而论。 　　崔书文：不能一概而论，他说一概而论这个事情他说好像不太能把这个事情说清楚。比如说现在目前我们国家转基因食品状况，大豆油那块，大豆那块，就是允许大豆油使用，大豆直接使用，目前是，应该说不被允许的，然后我们允许的转基因这个作物，好像只有两项是吧，有一个木瓜还有一个什么东西。 　　罗云波：就是大豆，木瓜和大豆。 　　崔书文：木瓜和大豆。 　　主持人：就能吃的是这些，好像棉花。 　　崔书文：大豆是不能直接食用的，榨成油之后是可以的。 　　罗云波：大豆是这样，因为大豆我们也不会直接使用，但是可以作为加工制品。 　　崔书文：豆浆行吗？ 　　罗云波：豆浆也可以，豆浆也可以，豆腐也可以，这是都是没有问题的。 　　主持人：大豆就是黄豆嘛。 　　罗云波：就是黄豆。 　　主持人：那黄豆我们平常也可以直接炸了吃。 　　崔书文：不不不，转基因，进口的转基因大豆，直接食用好像是不允许的。 　　主持人：就是我们买不到转基因的大豆。 　　罗云波：我们这样来谈，就是说刚才袁隆平先生，我们接过这个话来谈，现在就是在国际这个范畴上头，是联合国粮农组织，世界卫生组织，国际食品法典委员会，他们对转基因食品都有非常明确的观点，就是刚才我们谈到的那个观点，通过安全评价允许商业化的它的风险，它的安全性不比普通食品更低，言外之意是普通只能比它高。 　　那么后面还有一句话叫做可以放心食用，那么它说这句话的底气在哪里，就是每一例商业化的转基因食品，都是经过严格的安全评价的，而且是按照每一例来评价，比如说大豆的这个品种评价了，不等于那个品种也可以放心，尽管可能是转的同样一个基因，但是在安全评价的原则上叫做个案评价的原则，你都需要重新再进行评价，在这个国家允许的转基因食品不一定允许在另外一个国家，它还得要评价。 　　崔书文：这个很重要。 　　罗云波：它还得要评价，这也就是为什么前不久我们退货了美国几十万吨的大豆，还是上百万吨的大豆，我们不是退货了吗？就是因为它没有通过我们国家的安全性评价，它虽然通过了很多国家的安全评价，但是没有通过我们的安全评价，它还没做，它就卖过了，可能有些公司就给它签协议了，就它不能够强行登陆所以它只能是退货。 　　主持人：那这意味着什么呢？在别的国家安全，在中国就不安全了吗？ 　　罗云波：不是，这是一个国家的主权的问题，而且也是为了确保转基因的安全，我们也要，我们不能听别人的，我们必须要靠自己，也得要自己，比如说像转基因的大豆，它要进入到我们的消费层面，它必须给我们提出申请，让我们对它的安全报告进行评价，就是它在它本国的安全评价和其他国家做的安全评价来进行审核，审核以后，我们国家还要挑选一些内容进行复核，就是我自己要做，做了以后跟你一不一样，我要真正的相信你，所以说我们这个事情是非常严格的，只有拿到了我们国家的安全评价的证书，你才可以申请去出口，出口到我们国家，我们才接受你，所以我们的这个对每一批的转基因的大豆都是这样在做，所以说完全，应该说是非常严格的。 　　主持人：非常严格。 　　崔书文：具体的情况，具体品种，具体分析，具体对待，一定要是非常非常具体。 　　罗云波：对，它是个案的。 　　崔书文：个案。 　　罗云波：评价的原则。 　　主持人：而且绝对是精细化管理，那罗老师按照您这个介绍，那将来就是哪怕转基因食品有一天真的可以走向市场，到老百姓的餐桌上，但是对于转基因食品的这个管理和监管将是非常精细化的一个工作，因为每一个品种到每一个品种里面的各个种类都有很多问题，需要分析。 　　罗云波：是这样的，都要进行具体的评价，很多内容。 　　主持人：对，那目前我国自主研发的这个转基因食品获得安全认证的这个种类，据您所知大概有多少呢？ 　　罗云波：我们很少，相对其他国家来比，所以这也是很多科学家着急的一个原因，我相信政府也很着急，我们现在一个是棉花，这个是大家知道，我们的转基因的品种，我们棉花过去不受棉铃虫的影响，基本上是可以说绝收，就是有棉铃虫的地方，而且打农药制不住。 　　崔书文：对，我们国家允许种植棉花和木瓜，这两个是允许种植的。 　　罗云波：棉花它可以，这个棉花的棉铃虫可以在农药里头游泳都不死，都治不死，而那个时候改革开放之初，我们的纺织品是我们的外汇主要来源，如果我们没有了棉花，我们纺织品从哪里来，所以说我们这个做了转基因的棉花，转基因，那个时候转基因棉花开始已经登陆中国了，是从美国来的，占到了90%的市场，在河北、山东这些都有种，那么我们开发了自己的转基因棉花以后，逐渐的其他国家就退出去了，现在我们国家的抗虫棉占到90%以上，95%、96%是这么一个数字，这是一个很典型的。 　　还有一个就是我们的大豆，大豆是中国的原产，我们大豆觉得，我们种大豆不会输给老外，而且大豆都是别人从我们这里引过去的，当美国的大豆还有南美的大豆登陆我们国家的时候，我们才觉得，我们自己的大豆的竞争力的确是太低了，现在，我们现在要进口六千万吨大豆。 　　崔书文：每年大量的进口。 　　罗云波：六千万，因为这是一种刚性需求，如果我们不进口这六千万吨大豆，我们的食用油就供应不上，这是第一，第二，我们的猪饲料也供应不上，我们的饲料也要出问题，所以说这个是一个。而且我们现在已经都没有机会来自己种这个大豆了，因为如果我们要种这个大豆的话，我们需要四到五亿亩土地来种，六千万吨大豆，而且产量还要跟国外先进国家的大豆种植水平一个水平，我们才能够，而这个四五亿亩土地，我们已经拿不出来了耕地，因为我们十八亿亩是红线，现在要保证我们的粮食供应，十八亿亩，现在十八亿亩到底是在红线内还是红线外还是红线边上，现在我也不是很清楚，但是这个是必须我们要保障的，因为我们的人口在这摆着，刚性需求在这摆着。所以我们现在进口别人的大豆相当于进口别人的土地，别人的资源，别人的水，水资源等等，土地资源，这是一件好事情。 　　主持人：所以很多人都说可能这粮食的问题，真不仅仅简简单单是吃饭的问题，可能是关系到一个国家安全的问题，一个战略性的问题，所以您看到现在可能我们国家自主研发转基因农作物这一块还真是挺让人着急的。 　　罗云波：对，现在我们就是，刚才回到您提的问题，我们自己研发的，基本上没有能够商品化种植的，像这个大米是。 　　主持人：那得到安全认证的呢？ 　　罗云波：我们得到安全证书的有一个玉米。 　　主持人：是我们自主研发的。 　　罗云波：我们自主研发的一个玉米，但是也没有产业化，也没有商品化，它是做饲料用的一个玉米，植酸酶的玉米，另外就是这个大米，我们说的这个大米。 　　崔书文：水稻。 　　罗云波：大米水稻，这个水稻是走在最前面的，应该说如果能够产业化的话，它应该是条件是最好的，但是问题在哪里呢，就是公众的接受程度，还有方方面面的因素，可能都需要考虑。 　　主持人：对，那就是说现在到目前为止，我国自主研发的转基因农作物里面没有一个得到了商业种植的许可？ 　　罗云波：我们过去有一个番茄，谈到，还有一个叫做甜椒，这些都是由于没有太多的市场，就退市了。 　　主持人：就允许了商业种植，但是没在市场上打开局面。 　　崔书文：我们现在允许的这两个品种，一个是棉花一个是木瓜，这两个，目前这两个的种子是国产的吗？还是？ 　　罗云波：是国产的，这是国产的。 　　崔书文：那还是有的。 　　主持人：这算自主研发的。 　　罗云波：只有这两个国产，一个是棉花，我刚才说的，我们自己开发了我们的抗虫棉以后，美国的抗虫棉就基本上就退出去了。 　　主持人：看来这个转基因农作物的这个商业价值确实非常大。 　　罗云波：是啊。 　　崔书文：商业价值巨大，这是清晰的。 　　主持人：对，但我问一个问题，可能比较外行，就是说比如说您说这个抗虫棉研发出来，这个转基因农作物它很好，以前的这个棉铃虫可能吃不了它了，那会不会它转基因之后也使得这个棉铃虫进一步进化，也能又可以去吃它了，然后又防不了了？ 　　罗云波：对，科学家考虑到这个问题，所以说对于这个种植的方式，对于这个转基因的棉花的继续的后续的这种培养和培育，都是要进行的。 　　主持人：可能会有不断升级的一个过程。 　　罗云波：对，有一个不断的升级，像国外的转基因棉花已经好多代了像我们国家当然它也有一些，在种植上头也有一些办法，来使得这个棉铃虫不至于提高对这种转基因棉花的抵抗力。 　　主持人：我是外国大片看多了，老想到那电影画面里说世界上全是巨大的昆虫。 　　罗云波：对对对。 　　主持人：这说到电影里去了，我们再说另外一个词，提到食品现在还有一个词叫可追溯，我们当时想得特别好，说我拿一个茄子，知道这茄子在哪种的，找到哪个农场，那武汉出了这个问题之后，是不是也是这可追溯这方面的工作还是有一些没有到位的地方？ 　　罗云波：因为它整个一个就是在地下进行，所以说它这个可追溯的体系是没有建立的，我们所谈的可追溯是，我们允许你上市，然后你这个上市是从哪里来到哪里去这个标签要非常清楚，那么一旦有问题我们可以追溯，进行追溯，但是这个东西都不让种。 　　崔书文：它本身就是违规的，非法的。 　　罗云波：它本身就是违法违规的，还追溯什么呢。 　　崔书文：它没有这个，可追溯这个体系现在它还是不搭建的。 　　罗云波：对，所以说它就没有去建立，当然就未来的转基因食品也会跟普通传统的食品一样，要建立起可靠的可追溯的体系。 　　主持人：另外我们看到在去年的10月19号，在全国首届黄金大米品尝会上，当时是有61名院士联名上书，我们看一下，请求推进转基因水稻产业化的，那您是如何看待这件事的？ 　　罗云波：我看的好像还不是61名院士来推这个黄金大米，而是对转基因技术的一种支持。 　　主持人：对，它是推进转基因水稻产业化。 　　罗云波：对转基因技术产业化，因为作为学者来说，刚才我谈到，对我们国家目前的转基因这个技术的发展的，由于我们反转基因太强，而受到影响，而非常担忧，因为这个转基因技术不仅仅是影响我们的粮食安全，就是说我们要吃饱肚子，而且还对我们的健康安全，对我们的医疗这些产生深刻的影响，对我们的能源，对环境等等，都会产生非常大的影响，如果我们把转基因技术看成是洪水猛兽，而限制它，或者是影响到它的发展，未来在国家战略上头会非常地被动。我老爱举一个例子，比如说现在所有的糖尿病人，一型糖尿病人用的胰岛素都是典型的转基因的产品，如果是说我们不要这个技术，那糖尿病人情何以堪？这是第一。第二，我们的小孩子生下来第一针打的这个免疫，乙肝免疫，叫计划免疫，一生出来大夫就给你抱走，马上就给你扎一针，乙肝疫苗，也是典型的转基因产品，那么这些东西在很大程度上保障了我们国人的健康，那么在这个方面，在医学方面，在健康方面，未来转基因的产品还会层出不穷，如果这些都掌握在外国人手里，我们都只能是去买人家的专利，我们就会非常地被动，和平时代可以，但是战争年代，大家知道，那个解放区要运点药好难哪，要多少生命去那个。但是今天你可以说，今后我们普遍的科学技术发展了，我们自己可以开发自己的，但是你那个时候有了这个技术别人不让你开发，因为都是有专利的，你会做，我不让你做，你必须买我的，这是专利。 　　崔书文：谈到这个黄金大米品尝会，这个去年10月份的事情了，网上还是挺热闹的，其实有几百名网友去现场品尝，然后有赞成的，也有一些反对的，反对的声音我听到主要有两个。第一个反对的声音是说这个是，为什么现在对这个水稻转基因这么反对，因为它是口粮，所以别的一些转基因，如果你不常吃的话问题不大，总担心口粮这个是经常食用大量食用的，所以它这个担心会带来问题的，所以反对这个品尝会是说，你这个品尝会。 　　主持人：就吃几口。 　　崔书文：误导，严重的误导，你就吃那么几次，所以你就如何如何如何，有误导的因素，这是一个质疑的声音。还一个质疑的声音，就这个品尝会涉嫌还是有点违规，因为它是没有批准商业化种植，应该是不太允许去正规的流通和食用，所以举办这个品尝会应该是涉嫌违规的，我不知道罗老师您对这两个质疑的声音，您是怎么去看？ 　　主持人：长期吃有问题吗？一天三碗饭。 　　罗云波：我是这样，我们谈到，每次谈到大米的时候，就说是个主粮。 　　崔书文：对，这个是。 　　罗云波：主粮开不得玩笑等等等等，实际上作为科学家来说，作为一个食品专家来说，食品的第一要素就是安全，难道非主粮就可以不安全吗？所以说所有的东西首先安全是第一位的，不分主粮和非主粮，只要是食品，首先民以食为天，必须安全，食以安为先，是必须安全的，我们在食的问题上头不能分所谓主粮或者说非主粮，这是一个观点。另外一个观点，所谓的这个长期食用的问题，那是建立在一种假想，从科学的角度来讲，基因在我们的体内不会积累，不会积累，也就是说它不会有一个从量变到质变的这么一个过程，我们说长期怎么怎么样，那比如说重金属，重金属长期食用是老年痴呆也好，等等也好，它有一个积累的过程，因为我们的体内代谢不了它，它只积累，当然我们说是这个，我们在制订公共政策的时候，制订标准的时候，就会，比如说某一项东西，它会积累，它会积累，它分解不了，那么我们就要预设你这个人可以活到两百年，那么你每天要吃多少，你积累还不会出事情，那么我才让你吃，实际上我们活不到两百岁比如说，活不到那么长，所以说你可以满足放心大胆地吃。 　　主持人：你说到这，我还，对，我想起来，罗老师，想起来一个传言，应该算是谣言了应该是，就是那圣女果，因为我在两三年前，就是我的朋友圈里大家特别说，说千万别再吃了，尤其是还没有生育的女性朋友们，说这个将来生孩子很大很大的影响，你说这个转基因食品，会影响到我们体内的某一个器官，然后甚至改变我们身体的一个状况吗？ 　　罗云波：不会，这个，因为基因来说，我们所吃的食物都是生物体构成的，而生物体的最基本的单位就是细胞，每个细胞里头有成千上万的基因，也就是说我们每一口下去，成千上万的基因在我们嘴里，我们转移的基因只是我们清楚的这个基因，一个基因，在所有的基因当中，它只是沧海一粟，所以我们吃了很多的乱七八糟的基因我们不知道的，但是我们这个转的这个基因一定是我们安全评价过的，而且它的来源都非常清楚，它不会有问题。 　　另外基因的结构，基因在我们的肠道里头都会分解，分解成为核苷酸，一个的核苷酸，不管是你转的基因分解出来的核苷酸，还有它本身食物里头带的基因的核苷酸都是一样的，都是那几种，都是一样的，所以你都区分不出来哪是转基因来的，哪是本身自有的，这也就是为什么我们吃猪肉吃了几千年，有历史以来我们就在开始吃猪的基因，猪的基因结结实实吃了很多辈子了，但是我们人没有哪一点因为吃猪的基因而长得像猪，或者是接受了猪的这种遗传信息，这是不可能的，所以从这种角度来讲，这些担心都是多余的。像圣女果，刚才谈到，你也知道是谣言，圣女果，番茄的原始状态就是小的，现在我们通过科学技术把它育大了，现在大家又要吃小的了，所以说转基因这个谣言很有民族特色和地域特色，比如说在中国主要就是生育，你刚刚谈到，因为中国人信奉的是不孝有三无后为大。 　　主持人：一说到影响生育，特别恐怖。 　　罗云波：只有说是影响到生育，能够勾起我们最脆弱的神经，但是你知道在非洲，转基因的食品是怎么去妖魔化的吗？它说转基因食品吃了之后会改变人的性取向，就是说你很可能就成为同性恋患者，不叫同性恋患者，这个是错误的，这个是歧视了，就是成为同性恋者，那么这个非洲的，长期困扰非洲的艾滋病，同性恋无疑是一个温床，所以说你如果是说能够改变性取向，那么这个艾滋病的还会增多，所以这是大家害怕的。 　　主持人：看来对于这个转基因食品的认识还分地域性。 　　罗云波：它是很有特色的，这个欧美这些国家，它主要谈生态问题，因为这些人比较高大上了。 　　主持人：高端一点。 　　罗云波：高端一点，他就谈所谓的生态环境等等这些，地球，什么大气，他谈这些，所以它很有特色。 　　主持人：那刚才您说了，可能我们也要逐步的推进一些安全的转基因农作物进行一个商业化的种植，但是刚才您也提到了我国的现状，我国自主研发的得到安全认证的转基因农作物，这个数量确实是可能和国际的发达国家的水平真是，差了很大一截，可能还要进一步努力，刚才我们在小片当中也看到了，就是武汉的这个几种的转基因大米，可是把别的大米连累苦了，就是你有几种是转基因不要紧，大家这大米都不敢买了，那我们应该，现在应该，政府应该怎么做，或者相关部门怎么做，能让这个大家对于这个转基因食品，现在因为认识还不够清晰，这种不清晰怎么样不要影响到其他的一些传统农作物的一些销售？ 　　罗云波：我想是这样，一个就是说我们要对转基因，既然已经流入市场了，而且是非法种植，我们要进行有效的监管，能够把这些幕后的，或者是一些找到一些公司，非法育种的公司找到，让老百姓知道，从源头上我们能够杜绝它，有这个能力杜绝，这是第一。第二我们要进行转基因的科普宣传，这很重要，就是说因为这个是进行了安全，通过了安全评价的，而且基因是安全的，这个大米制品本身是安全的，所以你即便是吃了，你也不要惶惶不可终日，很可能，在我个人来说，我还在找这种转基因的东西，因为什么，转基因东西它少打农药至少没有农药残留，我觉得这一点是，而且农药残留是现实的，是实在的，我们，对我们的健康带来影响的一个东西，如果你能够吃转基因的抗虫的东西，那无疑它没有这一点。 　　另外我还有一段时间我还在找黄金大米，但是找不到，为什么？我那儿子老是眨巴眨巴眼睛，有一段时间缺乏维生素A，我觉得，所以我想找一点，如果说有黄金大米吃一点，当然这种吃也是违规的，你只能悄悄的，悄悄吃，找这个黄金大米它能够补充维生素A，这样对小孩有好处的，但是没有，但是你找不到，因为黄金大米来说，它是补充维生素A最安全的一种方面，因为你直接吃维生素A丸的话过量是会中毒的，这个补黄金大米，是补充维生素A的前提，叫做胡萝卜素，大家都很形象，黄颜色的，胡萝卜素，胡萝卜素在我们体内它可以合成维生素A，但是它有体内自身的调节机制，多了它就不需要了，就不合成了。 　　崔书文：那现在就是说像湖北现在已经发生揭露出了这个情况，看样子湖北这个非法种植转基因大米这个，可能时间段也不算短了，有一段时间了，看样子这个面积也可能，也有一些面积了，现在需要媒体曝光之后，现在需要真的是一查到底，查出这个源头，从源头上，因为国家没有批准种植，从源头上把它遏制住，使这东西不再出现，这也打消消费者的顾虑，消费者毕竟还是有很大的顾虑的，出来之后都不买了。 　　主持人：对。 　　崔书文：但是这其中有一个细节，刚才罗老师也谈到了，就是说实际上这个转基因这大米，它这个安全上是通过认证的，其实这个是，也是一个细节了，然后这个细节其中还有一个细节，就是看媒体披露，好像到今年5月份，它这个转基因大米的安全认证就到期了。 　　罗云波：到期了。 　　崔书文：到期了，好像五年是吗？ 　　罗云波：对。 　　崔书文：五年过去了，他这安全证到期，这个意味着什么？ 　　罗云波：我觉着，我个人的观点，这是一个科学研究，而且花了很多学者的心力和辛苦能够育出那么好一个东西，而且农民也需要，也很安全，农民也欢迎，五年以后它过期了，这是一个极大的浪费，这是一个资源的浪费，科学的，各个方方面面的浪费，这个就是我们要从深层次来考虑这个，我们要重新申请倒不难。 　　崔书文：就是下一步重新申请，如果是各种各样的因素考虑得非常安全，各种各样因素也齐全，允许批准它商业化种植的话，那么它再申请这个过程倒不一定难是吧？ 　　罗云波：不一定难，就是你要进行整个一套全套的安全评价下来的话，也就一年两年就可以完成，就可以完成。 　　主持人：但是这个农作物的种植基本不能断哪，我这个地上种了，你说我别种了，这两年别种，我现在再去申请一下。 　　罗云波：不，它有其他的品种，它有其他的种子，它有其他，因为我们的大米种子全国还有很多。 　　主持人：那这安全认证的时效就是五年？ 　　罗云波：安全时效就是五年，五年之后呢，就如果是说你已经被批准了商业化种植，你五年以后你也要，截至之前要重新复议，再进行续签一样的，就跟那个，要重新再来，比如再批你五年，它从管理上来说总是这样不断地给你处于一种高压的态势，保证你的转基因的大米永远是你这个转基因的大米而不是别的东西，它是要这样去弄，所以说我觉得从这个五年这个过期这个问题上来说，我觉得是一个遗憾，而且是一种浪费，我觉得这种公共政策从长远来考虑，我们应该还要加强这个转基因科学知识的宣传力度。 　　主持人：您觉得是要把这时效拉长一点吗？还是怎么样？ 　　罗云波：不是，过期就过期了，但是我觉得从未来来讲，我们应该加快产业化的步伐，这一点是，就是让它能够合法的，堂而皇之进入我们的餐桌，让老百姓放放心心的认为这个东西是个好东西，而且吃了之后它的安全性还比其他的打农药的安全性还高，老百姓要有这种概念，我觉得这我们公共政策和我们所需要去努力要做的一个事情。 　　崔书文：其实我们国家，以前我也采访过一些科学家，他们其实稍微有一点抱怨，就是我们国家在一些尖端的科研的领域，其实容易有一种倾向，或者一种习惯，比如说转基因大米这个，我就不知道美国像转基因大米科研水平是什么样，然后欧洲这个转基因大米科研水平什么样，我觉得如果是美国有成熟的先例或者欧洲有成熟的先例，对我们这个商业化种植会不会能有点推动力量？ 　　罗云波：有的，但是因此，正是因为这一点，一些反转的考虑到，妖魔化转基因的考虑到这一点，他们的谣言当中，其中有一个很重要的，就是说美国人不吃转基因的食品。 　　崔书文：对，美国人没有，欧洲也没有。 　　罗云波：美国人这个是专门来祸害中国人的，让中国三代绝种，断子绝孙。 　　主持人：那么好他们怎么不吃啊？ 　　罗云波：对，那么好他们怎么不吃？ 　　主持人：那为什么呢？ 　　罗云波：实际上这是一个误区，这是一个误区，美国现在是商业化种植转基因作物的最大的一个国家，应该说绝大部分的转基因的，它排在NO.1，然后一二，排在第二第三的跟它有很大的距离，所以在美国应该讲，比如说大豆95%以上的大豆，以上我讲的，都是转基因。 　　主持人：他们是直接食用的大豆吗？ 　　罗云波：什么，这个大豆只要怎么做都可以，只要能够吃。 　　主持人：他们可以直接食用。 　　罗云波：可以直接食用，所谓的直接食用你要煮熟，对吧，你首先，因为大豆生的还是不行的，对吧，生的还是不行的，这，你看比如说甜菜，美国的甜菜是百分之百的甜菜是转基因的甜菜，为什么？因为美国没有甘蔗，美国很少一点，佛罗里达州可能有一点点甘蔗，所以美国主要的糖是从甜菜，还有转基因的玉米糖浆，从玉米里头来做成玉米糖浆。 　　所以说美国是一个嗜甜的，西方都是嗜甜的民族，他们吃很多甜的，所以你像甜菜百分之百的转基因，所以说在，这么一个概念，就是你要在美国你宣称你不吃转基因的食品，你可能活得很累很辛苦，因为你每天要去甄别哪些东西可能不是转基因的，因为从一些配料上头来说都已经是转基因的了，你比如说大豆蛋白，因为大豆基本上是转基因的，那么它做成不光是大豆直接食用大豆，还有做大豆蛋白，大豆蛋白在香肠，在其他的一些加工产品当中，食品加工业当中是广泛使用的，只要加蛋白的，需要蛋白的很多都有。 　　主持人：那您了不了解，就是美国民众对于他们所食用的这些转基因的农作物，他们有没有这个知情权，他们知道吗？他们反应怎么样？ 　　罗云波：这个是一个非常好的问题，美国的转基因的产品不像我们国家要标识，它叫做自愿标识的制度，你商家愿标就标，你不愿意标就拉倒，所以国家不做硬性的规定。 　　崔书文：各州有规定，它是各州有规定。 　　罗云波：各州规定，就是各州，加州在两年前搞了一个全民公决，就是也有一些反对，但是它的反对的层次不再是说断子绝孙这个层次，它是生态什么什么其他等等，这一类的，那么提出，一部分提出要标，要有知情权，有一部分人说不标，政府就说那怎么办，全民公决吧，投票吧，全民公决的结果还是不标，现在有一些州也在进行全民公决，尤其是像有一个叫康涅狄格州，它公决了一个，得出一个结果是说什么，它公决的提案是什么，如果隔壁州也标了我们就标，如果隔壁的州不标我们就不标。 　　主持人：向别人看齐。 　　罗云波：向别人看齐。 　　崔书文：但有一些州还是规定必须明确是标识的。 　　罗云波：所以说现在美国从联邦政府来说是不需要标识的，美国人他就吃了很多转基因的东西，他不知道，他就不知道，但是美国有一个很重要的一个美国社会，就是它是一个有相信权威的一个社会，它不像我们这样不相信权威，没有权威，现在中国人相信谁？相信自己，一般来说自己判断，政府也不相信，权威也不相信，专家都成了砖头的砖家，所以说而美国像FDA他们都相信，你看你去采访，他说只要FDA认为可以吃的我们就吃，就是说它有这个权威来。 　　另外一个，有一些国家，我觉得有一些国家的做法可能更巧妙一些，比如说欧盟，比如说日本，日本是需要标的，但是你在日本就找不到转基因的东西是标了的，哪一个东西是转基因的东西，日本也可以拍胸脯说，我没有吃转基因的东西，我们不吃转基因的东西，因为我们要标，但是没标，但是它的政策有一个豁免，叫做5%以上的转基因成分，如果这个食品中含有这么高的量，那么我就要标，在这之下我就可以豁免，就不标。所以说我到日本去考察，我就问他们监管的人，我说你们进口了那么多的转基因的大豆都到哪去了，他说榨油了，做酱油了，我说为什么你们不标啊，他说都达不到5%。 　　主持人：含量没到。 　　罗云波：所以就不标，欧盟也是，欧盟采取的是0.9%，0.9%，也达不到，我刚才说的沧海一粟，好难的达到那么高的量，所以它达不到，达不到它也不标，说欧盟绝对禁止，实际上也不是，也是谣言，因为我们现在虽然经济社会发展得很快，但是我们的素质要提高，还得要有一个过程，十年树木百年树人，能够去查欧盟官方网站的消费者很少，只要你愿意去查那上边说得明明白白，它们种的转基因东西比我们多，我们是对转基因的可以用作食物的都不种，像转基因的玉米，转基因的大豆，都不允许在我们国家种的。 　　崔书文：但这里有一个细节，就是说，刚才谈到欧盟的情况，现在关于这个转基因大米这个，恰恰有一个报道说，我们国家这几年出口到欧盟的大米，因为有这个转基因这个成分，被退回。 　　罗云波：是啊。 　　崔书文：对，所以我觉得通过安全认证的这个好的这个转基因品种，在中国的商业化种植历程，我个人判断，可能还真的需要一个历程。 　　罗云波：那肯定是，它这个退货实际上跟我们退美国的玉米是一样的。 　　崔书文：是一样的是吧？ 　　罗云波：玉米是一样的，因为你没有通过别人的安全评价，而且它本身每年需要大米的量非常少，他不吃这个东西，全世界那么多的非转基因的大米，只要老百姓有疑虑，我就非转基因的呗。 　　崔书文：那个这事情怎么和中国国内的消费者说清楚，我觉得这个是非常大的事，为什么呢，就是如果是被欧盟退货了，说你这个有转基因成分不让吃，中国消费者一般的认为这个东西有风险，不是好的，会严重阻碍它在国内的消费进程。 　　罗云波：是，实际上我们消费者就不知道，欧盟实际上种的转基因的作物比我们丰富得多，它可以种转基因的玉米，转基因的其他的东西，我们都是不允许的，我们转基因能够种的就是一个木瓜，就是一个棉花。 　　主持人：那它们种了那么多的转基因的作物，它们的销量和去向是在哪？ 　　罗云波：都在食物上，绝大部分是食物。 　　主持人：但是可能含量就像您说的在0.9%之下它就不标了。 　　罗云波：对，不标了。 　　主持人：但是肯定还是含有的。 　　罗云波：对，豁免了实际上我们现在在这里特别我觉得应该说一句，我们的食用油经常打非转基因，非转基因，实际上转基因的这个食用油也好，非转基因的食用油也好，它的油基本上在炼成油了以后，基本上DNA都很找到。 　　崔书文：一样的。 　　罗云波：都是一样的，那纯粹是愚弄消费者，全都是这个愚弄，真是愚弄消费者，让消费者白白多花银子去买那种非转基因的，最，更典型的例子，应该说是最不应该的，就是那个转基因的花生油，非转基因花生油某某品牌，我这里不谈了，非转基因花生油，因为全世界就没有转基因的花生你哪来非转基因的说法，全世界都没有转基因的花生存在。 　　主持人：大家都是非转基因，它就更加强调了我这个就是非转基因，其实就没有转基因的。 　　罗云波：你提这个，那个完全就是个噱头。 　　崔书文：商业噱头，但是是不太好的商业噱头。 　　罗云波：对，我觉得这个非转基因的食用油，纯粹就是对老百姓的一个耍弄，真是这样的。 　　主持人：我们还是要相信权威，还是要相信专家，我觉得罗老师肯定不是砖头的砖，我相信罗老师，之后我再去买油的话，我觉得，我可能在这上就不想多花钱了，至少你非转基因吸引不了我了。 　　崔书文：对。 　　罗云波：对。 　　主持人：好，那马上进入到今天的第二个环节，数字说话。 　　最近这武汉大米的事又把转基因这个词又拉入到公众的视线当中，我们来梳理一下关于转基因的一个方方面面，我们看在2005年的时候，转基因水稻在一些地方就被发现在偷偷种植，那2013年中国出口欧盟的大米制品中就有25次被检测出含有转基因的成分，那除了转基因大米之外，在去年的12月，海南省农业厅对三亚陵水等三个市县进行农业转基因作物执法检查的时候，在107个样品当中检测出了15个样品呈转基因阳性，而农业厅新闻发言人对媒体表示的是不便透露是哪些企业违规种植了，另外媒体在京津冀地区进行调查时也发现，不少市面上销售的转基因食品存在标识不清或不予标识的情况，那这些做法都让大家觉得有点雾里看花，您是怎么看待这些事件的？ 　　罗云波：第一个就是，当然第一个转基因水稻种植我们已经谈得很多了，现在正在查对吧，就是欧盟的退货，我觉得欧盟因为，我们的大米制品可能被检测出来，被检测出来，欧盟本身它消费大米也很少，大米制品，相关制品也相对来说比较少，它跟我们对美国的转基因玉米退货实际上是一样的。 　　崔书文：道理是一样的。 　　罗云波：道理是一样的，就是说我们这个大米不是它所需要的这种大米，它也没有进行安全性的评价，所以说它就要退货，它如果是说它需要这种大米，它也做了安全性评价，它可以接受你的，它没有做安全性评价就不需要，因为它用得很少，而欧洲就是转基因的，我们实事求是地说，转基因的食品在全球范围内，还是在公共心目当中，还是这样那样的一些负面的一些信息，自然欧洲它能够用得又很少，非转基因的大米到处都是，它何苦要去做这个评价呢？去费劲搞这个东西呢？所以它就简单的退货就行了，我觉得我的理解是这样，但是就刚才崔老师讲的，崔老师讲的，它却给我们的国人造成了一个心理的一个不确定的。 　　崔书文：对，非常巨大的影响。 　　罗云波：一个负面的一个影响，就是说这种我们应该很直面的说清楚，而且不要藏着掖着，我觉得可以很坦然的来讨论这个问题，到底它的原因，个中的原因是怎么样，这是一个。第三，就是谈到这个海南省，因为海南省是我们国家的一个天然的育种的一个好地方，因为它四季都可以种庄稼，因为它气温很温和，气温很好，所以说很多的育种都在那边进行，有些科学实验也在那边，那么转基因的科学实验在那边做完全也是可以理解的，那么就是说我们在做转基因的科学实验的时候，农作物的时候，一定要严格的按照国家的，就是农业部提的一些法律和法规对它进行保护，对它进行，采取一定的措施，不要让它流入在没有进行，没有批准的转基因作物流入到市场上去，这个是最主要的。 　　因为现在从农业来讲，一个好的品种，往往还没有上市的时候，就被人偷了，一个这是很恶劣的一种盗取别人知识产权的一种现象，另外还有就是，也有一些人专门去偷，你比如说绿色和平组织，它就到海南的繁殖基地去，专门去偷这种转基因的材料，这个也是，也是很不好的一个，应该是一种违法犯罪了。 　　崔书文：他干吗要去到那边偷这个东西呢？ 　　罗云波：我不知道它是什么心理，一个是说要造成恐慌，还是说它要偷这种材料是给境外的，因为科学研究也是竞争，也是一种竞争，而且像大米应该说，大米的研究我们国家是走得最远的，做得最前沿的，最好的，所以说这些材料，偷一个材料就可以节约好多时间，你开玩笑，所以说，当然它也有其他的目的的，绿色和平组织，我觉得对于这种要依法进行，依法进行追究，这是盗窃的这种。 　　另外就是那种盗出去的又进行商业化的或者偷偷的进行产业化，这个一定要查处，因为转基因这个技术本身是个中性的，我们如果要使这个转基因技术能够朝着有利于我们老百姓的健康和我们的身体，我们的各个方面，朝着好的方面去发展，那就一因要有序的发展，而不是说无序的发展，而有序的发展就是要建立在法律和法规的基础上，你不管现行的法律法规怎么样，只要是法规我们就必须要去遵守，如果是说你觉得不合理的地方，我们可以去修订，但是在法律和法规修订之前，都必须按照法律和法规，这样才是一个有序的社会，这样也才能够保证我们的转基因的事业能够健康的有序的朝着有利于人民的和社会发展的方向去发展。 　　主持人：那其实这里面也提到，就是这个在产品标识问题上面，那现在我们国家的法律法规是怎样规定的？ 　　罗云波：我们的这个专门有一个转基因的一个标识的一个管理的条例，我们对五大类17种的食品要进行标识，但是不在这，我们叫做列表的新的标识，就是品种以及这个，叫做列表制，有一些东西不在这个列表里边的，就可以不标识，比如说木瓜，木瓜不在这个我们的列表里头，五大类17种里头，它可以不标识，至于说哪五大类17种，我们可以到农业部的官方网站去查，所以说很多东西，应该说都不在那个标识的范围内，所以说大家可能形成了一种误解，这也可能是我们的公共政策也应该进行宣传。 　　主持人：对。 　　罗云波：也应该进行宣传，哪些需要标，哪些没有必要标，因为标识，一个是满足消费者知情权，另外一个在管理上头，它也是一种管理，还有就是标识也增加成本。 　　主持人：那罗老师，我们再说到安全的问题上，因为你刚才说了，有五大类17个品种，这个里边如果含有转基因的成分的话需要标识出来，但是就算说这五大类17种产品当中含有转基因了，它也标出来了，那么只要是在市面上销售了，老百姓吃的安全肯定是没问题了。 　　罗云波：对。 　　主持人：这是一个我们需要注意的前提。 　　罗云波：对。 　　主持人：我们选的是说，你可以选它，你可以不选它，但是就算你选它，它是安全没问题的。 　　崔书文：它这个其实在我们国家好像明确说含有转基因成分要求是标识的？ 　　罗云波：我们是叫做，就刚才说的五大类17种，那么在这五大类17种当中实行的是叫做定性标识，比如说转基因大豆的食用油必须要标识在17种里头，那么这种标识不管你检不检测出来成分，都必须要标识，所以是非常严格的一种标识，而国外就豁免了，这种就是说因为检测不了，检测不出转基因成分你还标它什么，它就不标了，而我们是必须要标识。 　　崔书文：对，我们国家总体的政策好像是要求标识，标识的意义是，其实是给消费者一个选择权，它一定是安全的，但是你有选择权。 　　主持人：你可以吃，也可以不吃。 　　崔书文：你有选择权，你有知情权，知道它有转基因成分，这个是很重要的。 　　罗云波：对，它是转基因的作物所生产的。 　　主持人：好，那接下来我们再来关注一下，在全世界这个转基因农作物的种植的情况，那根据媒体的报道，目前全球转基因农作物的种植面积已经达到并超过了1.782亿公顷，同比增长了2.7%，那么在27个播种转基因种子的国家当中有8个是发达国家，19个是发展中国家，那之前有机构预测说到了2025年的时候，全球转基因种植面积将会达到两万公顷。 　　罗云波：两亿公顷。 　　崔书文：两亿公顷。 　　主持人：两亿公顷，那么现在看来，按照这个发展速度来看很可能还会超过这个数字，那罗老师您对前景的展望是怎么样的？ 　　罗云波：从总体上来讲这个转基因是一个非常有前景的技术，而且它的发展速度可能会超过我们的预期，因为它的巨大的市场需求和巨大的效益，它这个效益不光是我们所说的经济效益，它还有巨大的社会效益，安全效益和生态效益，现在目前1.78亿公顷，已经超过了我们国家的耕地面积，已经超过了我们国家的整个耕地面积，而在这里头的话，绝大部分排在前五位的国家占到了绝大部分，绝大多数，而其他的五位以后，就是22位，还有22个国家，那么它只占到了很小一个份额，就是说你不要看这是27个国家，但是前五个国家，包括印度，都在我们的，都在这五个国家之前，而我们恰恰是排在第六，而我们这个第六差了很长很长的距离，很远很远的距离，只是一点点，我具体数字我记不清了，所以说应该说对我们来讲，从技术来讲形势还是很严峻的，国家已经把转基因技术上升为国家战略，是跟国家中长期发展规划的几大重要工程之一，也花了不少的，投入了不少的钱，如果在产业化问题不解决，它是没有出路的。 　　崔书文：就是我们我们还是要积极来发展转基因技术。 　　罗云波：对。 　　主持人：罗老师刚才说了，说前五个国家是第一军团，我们虽然是第二军团的排头兵，难道我们跟人家差好远哪，那不是五六名一个名词的差距了。 　　罗云波：对。 　　主持人：那其实刚才罗老师也提到了，安全的转基因农作物它有非常多的优点，比如说它可能农药少一些，包括对生态、安全，而且比如对产量都有很大的贡献，那我们知道，其实我们国家，这个粮食的进口的数量其实在不断攀升，像2013年粮食进口数量又创新高，我们特着急，因为说我们这么着急，吃饭问题如果解决不了，那别的问题都是大问题，而且我们跟人家差距也差距得很大，而且您又说了可能将来转基因农作物的前景或者在市场上可能是一个非常大的份额，它可能会颠覆传统的农作物，会吗？ 　　罗云波：它会就是有非常大的发展前景，应该说，就是潜力，发展潜力还有待进一步的提高，它还会提高，应该是这样。 　　主持人：那这种全球转基因农作物的现在的一种科研的状况，对于我国的粮食安全问题，是不是也存在着一些威胁呢？ 　　罗云波：当然，很大的压力，我说个很简单的例子，大豆，我们已经失守了，我们常常说我们大豆已经完了，拱手交给国外了，因为现在我们即便要发展自己的转基因大豆也来不及了，我们也没有那么多土地了，我们就干脆进口别人的资源，但是大豆我们可以，逼急了我们可以不吃，对吧，或者我们肉也可以少吃，但是问题在哪里，现在玉米，转基因的玉米也在叩国人的大门，叩我们的大门，现在我们没有放，我们不能够种植，在中国种植转基因的玉米，那我们自己也拿不出自己的好的转基因的玉米，当然这种保护实际上是一种落后的保护，你在WTO的这种框架下你能够保护多少年呢？一旦如果是说玉米一放开，一旦所有的种子都是掌握在外国人的公司的手里，那我们岂不是也是一个很悲哀的事情吗？对吧？我们即便是现在我们永远不进口，永远不种转基因的玉米，但是我们进口国外的转基因的玉米，它的质量，它的成本，它的各个方面，都优于你的时候，那你就，你自己的功夫就会慢慢的会被废掉，大家就不愿意去种玉米了，因为种玉米已经没有利益可图了，我买还买更好的，还更便宜。 　　所以说你自己不种了，一旦有个风吹草动别人不卖给你的时候，你会怎么办？那你就抓瞎了，你就饿肚子了，现在我们国家采取的是补贴政策，你比如说像油菜，转基因的油菜和非转基因的油菜，我们国内生产的非转基因油菜，我们就给补贴政策，像大豆也是给很多钱，我收购价，提高收购价，但实际上这是一种，不是长远之计，是保护落后，但是有些人，不法商人，把转基因的东西来冒充我们的非转基因的，去赚国家的这个差价，前不久报出了中储粮里头混杂了什么转基因的，储存的转基因油菜籽，混了转基因的油菜籽，实际上就是一些商人见到了这个商机，他用转基因的油菜籽，他买得很便宜，然后来冒充，因为质量又很好，你看不出来，说这就是我们的非转基因的，政府就给他掏钱，给他更贵，他进得便宜，卖出来，卖给国家卖得贵，他就赚这个差价，所以说这种情况继续下去，我们慢慢我们自己种植这个，你保护总是，能够保护一时不能保护一世，对吧，你逐渐你保护不了的时候，那你就得拱手让给别人，让给别人我们自己不种了，不种了时间一长，如果一旦有个风吹草动，人家说我们今年不卖给你了，你怎么办？玉米可跟大豆就不一样，那真是粮食。 　　崔书文：我觉得这个转基因这个作物在中国，在下一步的发展，可能我个人体会有两个方面特别特别重要，第一个就是我们国家转基因技术的科研的发展，技术的发展，这是第一个。第二个，就中国的公众对转基因食品的认识程度，现在在这个层面，要很客观地讲，现在信息是混乱的，认识上是有偏差的，这个要承认，比如说美国对转基因的态度情况究竟怎么样。 　　主持人：特别模糊。 　　崔书文：然后欧洲对转基因的态度认识情况究竟怎么样过来的资讯信息，这个都是矛盾的，都是不一样的，专家讲的是一样，然后另外一个人讲的又是一样，前段时间崔永元专门到美国还做了一个片子，回来说争议也很大，他，片子里带来的信息可能是和一些专家学者说的信息还不一样。 　　罗云波：但是他至少说明一个问题，美国人是吃转基因的，对吧？ 　　崔书文：对，所以我觉得这个，在转基因作物食品这个问题上，可能真是要加大这种信息透明的程度，信息公开的程度，让我们中国的公众实实在在的了解，在美国究竟是什么情况，在欧洲究竟是什么情况，然后我们对它有一个客观的正确的认识，这一点非常重要。 　　罗云波：甚至我觉得我们应该把国际组织，包括很多国家的政府对转基因的态度的官方的一些东西都翻译成中文，然后能够查阅，能够看得到。 　　主持人：对，因为这已经不是在为安全的转基因农作物正名的，正式的，正名的过程了，而是涉及到我们国家的一个，在农作物将来未来发展的一个途径当中的一个进程的问题了，如果大家都是很排斥转基因，那么我们就像刚才罗老师答应的，我们这个安全的转基因农作物推向市场这一个步伐可能就会被减慢很多。 　　罗云波：为。 　　主持人：好，那我们马上进入到今天的第三个环节，观点交锋，来看一下各方的观点，其实我们知道对于这个转基因来说一直都比较神秘，神秘的一个状态，那近年来有关于这个转基因安全的问题也是常常被曝出，网上也有方舟子和崔永元关于转基因的论战，但是记者在街头调查却发现很多人甚至不知道转基因到底是什么，也缺乏一个具体对于转基因技术的一个概念，这可能也确实说明了，就像我们刚才一直在说的，这个传播力度不够，但是这后面有没有一个问题，就是说一个是肯定是说传播力度不够，可能媒体担责任。 　　崔书文：信息混乱。 　　主持人：这个专家也有问题，专家应该把这个问题更多跟我们讲，但另外一方面有没有一些人为的因素，就是有一些，不知道出于什么某种目的，他就在扭曲，就在妖魔化转基因，有这样的问题吗？ 　　罗云波：肯定有的，因为转基因的食品在中国是在今天这种老百姓的，百姓的今天的这种认识，他还是，除了真正的在担心有一些人真正担心以外，还是有人来故意的妖魔化，因为一个新技术的出现，我是这样想的，一个新技术的出现，它总会打破社会的原有的一种平衡，这种平衡是有政治的平衡，经济的平衡，社会的平衡等等，各种各样的，那么各个利益集团在新技术带来的冲击的情况下，都有各自的一些行为，都有各自的一些行为。 　　你比如说现在我们崇尚的所谓的食品安全，还有比如说有机食品，生态食品，这样食品那样食品，都是卖得奇贵的或者等等，那么转基因食品如果说真像科学家被老百姓所认识到，像科学家说的是实实在在，是安全的，而且比普通食品更安全的一类食品，那么这些过去的那些吹得神乎其神的一些高大上的贵得齁儿贵的那些东西，可能就会受到冲击，这是肯定是一部分人。 　　另外还有一部分人可能是从政治的考量，现在社会也是很复杂，比如说政府的公信力的问题，有些，有一些还有就是持不同政见的一些问题，它肯定对政府推进的公共政策都要持一个怀疑的态度，所以说它也会说一些，我觉得这里头是复杂的。另外还要警惕一些，就是境外的，境外的真正有一些人很可能是为了限制中国的生物技术的发展，来使自己赢得未来的市场空间，这个，而且也可以制造出一些谣言，那么来，因为中国的和平崛起大家都看到，都在围堵，都在遏制，那么很多人，肯定这个也是从科学这个角度上来遏制中国，所以说来限制中国，制造这种一些谣言或者是一些，也是起到了非常好的效果，所以说我们有的时候反对转基因，不要上了哪些人的当，成了哪些人的帮凶，我觉得这个也是，我觉得要注意的。 　　崔书文：对，这转基因目前的状况在中国真的是稍微有点妖魔化，这个还真的是要客观的看到这个情况，那其中有一个原因，这个原因就是目前的网络传播的格局，网络，然后微博，微信，这个网络传播格局的话，您仔细分析一下，就是大致翻译负面的新闻，传播速度既快传播面又状，影响力越大，网络现在目前就这么个情况，所以关于转基因的负面的东西，一旦出来，无论是真的还是假的，谣言的，哗啦，传得就特别广。 　　罗云波：因为是这样，首先从传播学上面来讲，好事不出门坏事传千里，这是第一，第二，现在富裕起来的中国人，在粮食安全等等还没有切身的感受，就是说那种饿肚子的年代已经渐行渐远，已经忘得差不多的时候，你来跟他谈什么粮食安全他是听不进去的，他是宁可信其有不可信其无，当我自己没法判断的时候，我就宁可信其有不可信其无，而且我有能够替代的东西，我可以有的选择，而不是说没有选择，我觉得这个是很重要的。 　　崔书文：所以在目前，让中国的公众老百姓都能很客观的评价和认识转基因，可能真的还有点过程，有点难度。 　　主持人：对。 　　罗云波：所以说科学家担心的就是这个，因为一个基因很可能就是一个产业，而这些产业都掌握在老外的手里，我们中国人未来怎么办。 　　主持人：对，所以转基因农作物安全的，我们还是前面加一个形容词，叫安全的转基因农作物需要我们为它正名，我们再来看一下下一个观点，最近其实关于转基因的这个谣言非常多了，像我刚才提到的还有人说啥，说是拿民众当小白鼠，这说法就有点慎人了，还说美国出口的转基因大米祸害第三世界国家等等，那虽然说现在科学界和这个政府部门和相关的人员都屡次出来澄清，但仍然有不少民众愿意相信这些谣言，那您觉得对于普通的老百姓来说，我们应该怎么面对这些转基因的农作物和转基因技术？ 　　罗云波：我觉得对于老百姓来说，最主要的还是科学普及，对于转基因到底是什么，这要进行科学普及，这个科学普及包括转基因的基本的原理，它为什么安全，还有就是全世界对转基因的各个国家的态度，如果是说转基因是一个很，很邪恶的一个技术，是一个很不安全，转基因食品是很不安全的一个食品，那我倒要建议国家搞一个叫做旅游消费警示，你要去美国的你要注意，你可能会吃到转基因的食品，对吧？这完全不是这么一回事情，所以说这个，现在的目前来说，一些低级的谣言，已经不攻自破了，比如说美国人不吃转基因的食品什么等等，这些基本上已经开始在被国人所了解，但是一些，可能一些新的一些谣言的一些方式，可能还会以很多很巧妙的形式出现，所以说我觉得这个，我们倒是，还是要提高警惕，还是要有我们的宣传，我们的教育，我们的科学普及，都要有前瞻性我觉得。 　　主持人：对。 　　崔书文：我们需要这个关于转基因的权威的公正的声音，这个很重要。 　　罗云波：对。 　　主持人：对，我就说嘛，就是谣言出来的时候，那相关部门，不管是政府部门还是相关的专家，该站出来的时候一定要站出来，就比如说方舟子和崔永元两位名人，两位大咖在辩论或者交锋的时候，我觉得相关专家应该站出来，因为他们两个人毕竟不是研究转基因农作物的专家，应该说是旁观者吧，那两个人吵得非常激烈，但他们俩确实是吸引了大众的眼光，那这个时候相关专家是不是要站出来了，我支持谁，我为什么支持他，我反对谁，为什么反对他，所以我们作为媒体人也要呼吁，其实作为媒体人除了咱们科学家之外，我们所有人都是旁观者，但是我们都是很关注的其中的一分子，我们希望专家、相关部门该站出来的时候要站出来。 　　罗云波：对，我非常同意你的观点。 　　主持人：好，那么最后也要感谢罗老师做客我们的节目，也感谢崔老师，感谢大家的持续关注，咱们下期节目再见。 　　罗云波：好，谢谢。