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： 主持人：您好观众朋友，欢迎收看本期的中经在线访谈，我是主持人煦霏。方便面可能每个人都吃过，可是您听说过杂粮方便面吗？您吃过杂粮方便面吗？那么杂粮方便面与普通的方便面到底有什么区别、其生产工艺又有什么特色、在中国未来的发展趋势又会如何呢？本期，我们请到了两位专家与我们一同来谈一谈杂粮方便面。首先介绍第一位专家，他是四川濠吉集团的董事长严俊波先生，严董您好。 严俊波：您好。 主持人：欢迎您。 严俊波：您好，各位网友大家下午好。 主持人：另外一位呢，是国家粮食局科学研究院的研究员谭斌老师，谭老师您好。 谭斌：主持人好，观众朋友大家好。 主持人：欢迎二位做客我们的中经在线访谈，我们提到这个濠吉集团，我们不得不说这个非油炸的杂粮方便面。其实说到杂粮方便面，可能首先我们会想到的就是绿色、营养、天然，那么这个方便面的生产工艺与普通我们经常吃的那个方便面有什么不同呢？严董。 严俊波：好，谢谢。作为我们濠吉集团通过了7年开发出的这个非油炸的杂粮方便面，它基于两个点，就是两个需要。一个是广大消费者需要健康，另外一个就是广大的山区的农民兄弟需要这样的产业。第一个需要就是经过这么多年，我们国家的经济不断发展，人民生活的水平是不断提高，大家都吃的比较机器化。现在在国际上也好，国内也好，迫切需要有一些比如说混合性的粮食产品。 主持人：对。 严俊波：把它做成工业化，这样就形成既方便又营养、又健康、又绿色、又环保的产品。作为我们濠吉集团，通过7年的研发，就是围绕一个“农”字，钻一个“心”字。“农”字就是怎样把农副产品，边远山区的、没有污染的、非常好的一种杂粮，比如说我们荞麦、马铃薯、红薯、玉米，再加上我们南方的大米，北方的小麦，我们把它加进去之后，经过我们所说的“黄金搭配”，就是四加二，现在我们推出来是六两面。 这样以来，我们就不能简单地说它是一碗方便面的问题。 主持人：对。 严俊波：它一碗面就包含了六种粮食，为什么用这六种粮食来搞？它核心是这样的：第一，大米是南方的主食，它营养价值也很高；小麦是北方的主食，它营养价值也很高。为什么是玉米？玉米，从皇帝内经来讲，它属于黄金粮食，是非常好的，营养价值非常高。 主持人：对。 严俊波：还有一个马铃薯，可能广大消费者都知道，它是世界上公认的“地下苹果”，它含有的各种营养成分很高；然后红薯，红薯大家都知道是健康食品。 主持人：对。 严俊波：健康食品。 主持人：对。 严俊波：所以把它们加在里面，这几种食品是不分地位、不分民族，把它混合在一起，加上我们这个荞麦，荞麦大家知道它里面含芦丁素很高，把它弄成一个非常好的口味，虽然是一碗面，但富含营养丰富。并且大家都知道杂粮非常好，但是要它方便化、工艺化并且口感好是很不容易的。 主持人：其实您提到这个我就经常想，我小的时候特别不喜欢吃那些杂粮，比如说一些窝头、杂粮粥，可是我妈妈总是逼着我吃这些东西。虽然我知道这东西对身体好，但它的口感对于一个小孩子来说还是不能接受的，它不是很甜，不是很香。但是好像我们这个杂粮方便面，就是把这个口感，还有营养价值综合的考虑到里边了，是吗？ 严俊波：对对对，所以说我们通过7年的不断的研发，不断的改良，我们的这一碗面你吃起来以后是非常爽滑，口感非常好，就是我们提出来了“三化”，第一广普化，第二常态化，第三家庭厨房公理化，就家庭化。 广普化的核心价值是这样的，它有一个定位、定义。广普化就是不分民族、不分地域、不分男女老少，全部都要接受它，这个是很难的，你要把所有的加进去，它没有单独的一个味道，吃起来就是感觉清香味，这是一个广普化。 常态化，要达到常态化它有一个定义核心——健康、营养，健康、营养才能常态化。第三，家庭化。家庭化的核心就是根据我们的研发形成的独特味道，杂粮方便中有营养、有健康、绿色环保的东西都在里面，所以家庭化的核心就是它的味道。 我们这个面里面不单是面点的创新，还有味道的创新。我们用六种粮食，甚至以后我们是七种粮食、八种粮食在里面，我们提出来凡是人民需要、消费者需要的，我们尽量提供；消费者反对的我们尽量避免。所以消费者需要，我们就不断的提供，所以家庭化的这个东西就主要是味道。为了达到它家庭化，我们的整个味道是通过细腻化、多元化、规范化、标准化形成的，比如说我到北京或者南方去销售，我们就根据当地的大厨、当地的消费者的口味来调口味，我们是完全是真才实料了，完全是一种崭新的概念、一种革命。 主持人：对，营养、方便、健康，这其实是现代人急需的，即在我们的食物里去体现这样的种种的元素，谭老师。 谭斌：对，这个讲得很好。实际上杂粮方便面这个概念，可能原来也有提过。 主持人：对。 谭斌：但是长期以来为什么没有破局、产业问什么没有真正带动起来，可能主要是从技术层面上。首先是基于这个技术的创新，应该说我们已经听了严总的整个介绍，这几年的创新，特别是技术创新上花了很长的时间，投入了很大的精力、人力、财力和物力。那么攻克了什么呢？因为我们知道，我们的杂粮跟大众粮食有一个重要的不同就是杂粮里面是不含面筋蛋白的。你知道我们的小麦面条为什么吃着筋道，是因为它含有很多面筋蛋白，从而形成了这么一个筋力结构。但是这在我们杂粮里面是没有的，所以为什么说它这个瓶颈问题很难，把杂粮运用到面条里面去、运用到主食里面去非常难也就是基于这个问题。 现在咱们濠吉集团开发了通过挤压加工技术二次膨化，运用挤压技术，然后通过热风干燥，这也是一种很好的一个非油炸工艺。这样以来，开发出这种杂粮方便面产品应该说这是突破了我们杂粮产业里面长期的一个瓶颈问题。这对我们广大消费者来说应该是一个福音。为什么呢？因为我们多了一种健康的食品的选择。 主持人：对。 谭斌：因为我们知道杂粮，尤其是对广大老百姓来说都不陌生。 主持人：对。 谭斌：它也是一个健康的食品原料，而且在我们国家就有很大的一个产业资源优势，但是这种优势怎么来发挥、怎么来实现？实际上它是需要通过一个工艺化的、产业化的开发。咱们这个产品应该说是将来为我们老百姓提供了一个方便化的、营养健康化的、多样化的一个方便食品选择，所以说对我们广大消费者来说是一件很好的事情。 主持人：对。 谭斌：我们严总也是一样的，对我们农民的产业贡献很大，因为我们的杂粮产业，过去几年我们在不断的发展的时候，都应该是停留在价值链的低端。 主持人：对。 谭斌：比如说把它进行分级包装，然后做成粉，实际上来讲，是在产业价值链里的低端。通过这样开发成一个健康的食品以后，把整个杂粮产业往一个价值链的高端进行延伸，这对我们来说，对我们农民增收以及解决我们“三农”问题来讲都是非常重要的。 同时，对我们这个方便面产业来说，是很大的一个突破。应该说这将来还会成为我们在方便面产业里面新的增长点，也是一个支农的效果，应该说这带动了我们整个方便面行业的一个产业升级。 主持人：对。 谭斌：而且刚才濠吉集团严总也提到了，他们对这个方便面产品的创新不仅仅是基于面饼的创新，而且它的调味料上面也做了一个很大的创新和突破，它是用原汁原味的生鲜料，比如说猪肉、鸡肉还有牛肉，直接用这种生鲜原料来进行熬制、进行炼制，然后做成天然的调味。这样以来，对方便面的整个产品品质应该说是一个很大的突破和提升。 主持人：您刚才提到的这个无论是对面饼，还有对这个口味、口感的考虑，其实我们普通人提到方便面，唯一感觉区别最大的就是口感不同。红烧牛肉、鱼香肉丝、老坛酸菜，但这回又多了这个面饼的营养成分这样一个不同。 谭斌：对对对。 主持人：那么严总您看，之前有专家提出，说方便食品杂粮化是未来的一种趋势，您怎么来看专家的这些预测呢？ 严俊波：我认为专家的这个预测是值得肯定的，将来发展的趋势是肯定的。为什么？从国际上来讲，因为很多发达国家现在是以粗为主、细为辅。最近十年以来，各电视台，甚至在教科书上也得讲“要得健康多吃粮化，多谷多粮化。”那么我们为什么研究了六七年才研发成功？刚才那个主持人讲，就是你这个生产工艺，主要是解决这个生产工艺和技术问题。既然整个专家肯定这样的趋势，很多专家也在呼吁这个问题，他不单独是一个发展方向问题，是很并且多营养专家、健康专家也在呼吁，就是要希望我们广大消费者为了解决营养平衡、营养全面的问题，包括对我们的孩子们，为了他们的成长，这种趋势是必然的。 所以基于这种基调，再难我们也要刻苦把它研发出来，通过7年我们成功地研发了出来。另外就是在生产工艺上，怎么解决它的口感不变的问题？为了在保证品质不变的前提下，做到口感也非常好，我们采取了和传统面生产不一样的方法。传统的面是碾压式，就是通过和面，和了面以后，就是通过一种切刀制面。我们那个是挤压式，刚才我们的谭老师讲的非常清楚，讲的非常好，它的面筋，因为一般的小麦面饼它面筋很高，所以可以碾压出来。我们这个面杂粮占的比重相当大，因为我们打杂粮方便面，什么六两混合方便面，那是货真价实的，不能够打概念，打概念你就欺骗了消费者。 主持人：对。 严俊波：一定要货真价实，别人吃到一碗面，就是想吃到能够得到他应该得到的东西，所以说我们采取了二级挤压，然后围风烘干，再通过蒸煮出来。所以说保持了它的整个的味道、营养，我们生产过程全部是飘香，出来的全是清香味，面你泡也好、煮也好，这在家里面是做不到的。当然也不是绝对做不到，你家里很难办到，我们有妙招，我们帮他做成了。家里面不可能有几种粮食把它混合，混合你也搞不出来的，那一台设备都是几千万。所以我们这一包面是几十个专利，每一个弄出来我们都申请专利。所以就解决了杂粮既不是细加工，但还要做到筋道的问题。 你过分太细可能就失去了杂粮的本意，但是又要做到它科学搭配进去以后还能够保持它的整个营养成分、整个杂粮的清香味，你吃不出来什么滋味，就一句话“好吃”。 主持人：好吃。 严俊波：我们今天上午做了一次专家的监评会，大家给了充分的、高度的一个评价，达到这个水平是不容易，不是简单的一碗杂粮面。 主持人：对。 严俊波：它关键是把人民需要的营养全部混合在一起了，如果你每天吃一碗，甚至吃两碗，那对你的身体就进行了全面的补充。 主持人：其实听了您的这个介绍，我相信现在很多家长再提到方便面，可能就不是摇头了，就是因为很多孩子他喜欢吃那个味道，一般好多学校的宿舍里边，一开门全都是那个红烧牛肉面的味道，好多家长就说那东西完全没有营养，而且吃了之后还容易发胖。但这回估计好多家长就可以放心了。 那么谭老师您看这个杂粮方便食品在中国目前的发展现状怎么样呢？ 谭斌：杂粮方便食品，应该说在中国的发展才在一个起步的阶段。过去，我们杂粮实际上在国家层面上已经有很多的重视，也做了很多的努力，包括很多企业也做了很多努力，但总体上来说还是处在一种相对初级加工的一个阶段。比如说我刚才，就是我刚才提到的，原料的分级、包装，然后把一些做成粉，再比如说运用到一些主食里面去。但是真正做到产业化的加工，做到工业化、规模化的生产还是很少有的，应该说国内目前相关的企业还为数不多，我觉得通过这个技术突破应该会迎来一个“春天”，这应该说一个很好的突破。 为什么这么说呢？因为现在我们国家人均GDP达到6000美金以后，整个社会环境发生了变化，人们的消费结构也在开始转型，而且老百姓这几年，根据国家卫生部的统计，我们国家慢性疾病的高发的现象还是比较严重。 主持人：您看现在老百姓其实对于养生方面还是很关注的。 谭斌：对对对，很关注。 主持人：各个电视台这个养生节目，怎么能吃出健康等，他们是很关注这一块的。 谭斌：客观地讲的话，这几年我们国家的这个慢性疾病，确实已经逐步的成为一个社会问题了。 主持人：对，而且有年轻化的趋势。 谭斌：年轻化的趋势，所以说这应该说是有这个需求，就是刚才讲的市场的需求，应该说很大的，市场的空间也很大。如何用产业化、工业化实现它的工业化开发，方便化的加工，这个方向非常好，而且我更能认为是潜力巨大的。 主持人：尽管是可能刚刚起步不久，但是这完全是一个朝阳产业。 谭斌：可能消费者有个认知的过程。 主持人：对对对，认知的过程。 谭斌：因为今天上午实际上由中国食品科技学会专门组织了一次专家的监评会，对这项技术和产品做了一个讨论。应该说与会的近20位的专家，对这个技术和产品是给予了高度的评价，它确确实实在一种技术创新的基础上实现了产品的多样化、方便化发展。 主持人：也满足了现在老百姓既想方便，还想营养的这样一个生活。 谭斌：今天，我印象非常深刻的就是他们开发了一个青稞的方便面，青稞方便面实际上通过第三方的检测机构检测，它的膳食纤维的含量达到了11.4，这是非常高的，所以这对方便食品来说是一个非常好的高纤维产品，应该说对人的健康是非常好处的。 主持人：严总您看，我这儿有数据显示，2004年的时候，中国方便面的销售已经出现了一个放缓的趋势。根据AC尼尔森的数据显示，2013年的上半年，整个方便面行业的销售同比增长仅仅为0.5%，那么其实可以说，在这样一个不太利好的大背景下，我们集团怎么样去选择进军杂粮方便面这个领域了呢？ 严俊波：谢谢，方便面在全世界已经诞生快50年左右了吧。 主持人：对。 严俊波：五六十年了，那么在我们国家已经二十多年了，差不多二十多年了，应该说前十年是飞速发展，在近五年呢，有些放缓。最近几年就更加放缓。其原因应该说从西方国家传起来，就是说好像是油炸食品嘛，这个东西不应该从我的口中出来，因为是大众形式的共识。 主持人：对。 就影响了广大消费者对方便面产生了一种顾虑。应该说方便面按前十年那样发展，我们分析过现在应该做到三千亿没问题，因为现在不断在萎缩，刚才主持人也说，据统计现在是只增长0.5。 主持人：对。 严俊波：这几乎是就没有增长了，出现这种局面，这就是我们为什么要来搞这个东西。首先我刚才有一句话，就叫人民需要的、消费者需要的我们去尽量提供，消费者反对的我们是尽量避免，现在我们这个东西就是消费者迫切需要的，所以说我们要尽量提供。 你可能会问为什么你知道消费者的需求？其实我刚才讲了，从国际上来讲提倡的是粗，从国内近十年，包括中央电视台就是天天早知道，都在讲怎么样粮食多元化、对身体有健康，每一种杂粮里面都含有不同对人体有好处的营养元素。所以说多样化就会带来身体需求的一些微量元素，如氨基酸。我们从这个方面就肯定知道消费者的需求。 同时，实际上很多专家也在提倡，包括国际国内的专家都在提倡，而且还在推动。所以说这个时候，我们就知道是时候了。首先，我们不说方便面这个产业本身怎么样，关键是我们要怎么样去做。让消费者满意，这个是很关键的。所以我刚才说两个需要：一个是我们的农民兄弟需要，他们有很好的杂粮，一种没有污染的、环境非常好的杂粮，产业化后能够推动它的价值转化，也就是推动我们农业的发展。 第二个是广大消费者现在应该说是迫切需要的一种健康的追求，所以说不管前头的产业怎么样，我们现在要做的是怎么样能让消费者满意，我看消费者他是需求的，那我们尽量想办法通过创新提供给他们。消费者反对我们尽量不搞了，所以说这个的前景，刚才谭老师也讲了，我认为是非常光明的。 谭斌：实际上应该这么说，方便食品的这个发展，它的容量会越来越大，就是大的方便食品。因为从厨房里面解放出来，人民的生活节奏加快，方便食品大的一个发展方向肯定是非常明确的。从我们来讲，方便面里面作为方便食品的一个主要的品种，应该说到目前为止，咱们濠吉集团开发了这个杂粮方便面是一个新的增长点。 我们应该说油炸方便面也是非常好的一个产品，对吧？实际上也是我们老百姓所喜爱的一个产品。但是，随着人们社会生活水平的提高，老百姓对食品的需求越来越多样化，需求也在不断地发生变化。比如对健康的追求，对多样化的需求会越来越多，这可能会对我们市场会形成一个很好的一个整容的效果，一个补充，可能会带来一个大的发展，从而对整个方便面食品行业会有一个大的推动，一个很好的带动和引领作用，我觉得有这么一个作用的可能。 主持人：其实我们知道一个食品企业，可能商业利润是一方面，社会责任感也是一个很重要的一个组成部分。我们知道早在2007年的时候，其实濠吉集团已经对外宣称，要进军杂粮方便面这个行业，而且同时也投资了上亿元，但是当时可能社会的认知、各方面可能并不是很理想，为什么会选择在几年之后，重新又回到杂粮方便面的这块领域当中呢？严董？ 严俊波：谢谢，我们2006年开始，2007年、2008年一直不断地在研发，当时提出来，专家去看了以后，今天上午我讲了，有三个疑问。 第一，当时我们的技术不成功，实实在在的，那时一次一次的不断地在试，试了都不成功，生产出来的面要么泡不开，只能煮；要么泡得开，但一泡很快就断截、断条；要么搞出来口感不好，所以消费者是不能够接受的。我们通过这几年埋头苦干，当时我还是不断地在研发，我这么几年一直没停过，就想着一定要把它搞成功。我们真正的搞成功是前年年底，请了很多专家，问题全部解决了，从它的口感、浮水性、耐煮性、营养分配不流失等几个非常关键的技术问题都得到解决。 应该说2011年才真正形成这样一个产业，因为我走遍了全世界，首先从亚洲，从日本、韩国、泰国、马来西亚、印尼，所有的面都买回来，所有的品牌都买回来，但是没有一起像我们这样的。有杂粮，现在市面上有杂粮，它是单一的杂粮，单一的杂粮它是选人群的，很多小孩子不吃这个东西。 谭斌：一个添加量的问题。 严俊波：还有一个添加量的问题，它不能达到我们这种科学的这种搭配，六种粮食混合在一起这样做出来的。所以说我们研究了整个调查，吃方便面说穿主要是亚洲人，西方人吃的很少。 经过几年全世界的调研、全中国的调研，我觉得这个还是有前途的，人民的确实需要。我们研发出来，去年发了几个国家，都受他们的欢迎，那些国家也需要我们到那个地方去建厂，我说暂时不慌，国内都还没有建好，是吧？刚刚像谭老师说，真正意义上我们还在起步，作为我们的战略布局也差不多了，也就是用两三年时间让全国人民都能够吃得到这个健康面。所以我们濠吉集团研发出的现在这个面的名字叫“九九爱”。 为什么叫“九九爱”，他们都在问我，我说大爱是九九，九是最大吧，中华民族这个文字，一个九算大，两个九是最大的爱，就是用最大的爱心来开发这个东西。爱心的基础就是给广大消费者带来健康。至于社会责任，刚才主持人讲的好，一个企业家也好，一个开拓者也好，不管是任何各个行业的领军人物也好，你没有一个责任感，没有一个爱心，做事是做不成的，做成也是短暂的。一定要建在一个社会的基础上，任何事物是没有独立存在的，一定是相辅相成的，互相关联、互相支持的。只有用最大的责任、用最大的爱心，才能生产出甚至开发出人民需要的产品，你要需要得到他们的支持和关心，首先你要站在一个爱消费者的基础上。 主持人：对。 严俊波：有责任，对社会责任、消费者责任、农民兄弟的责任，一定要达到一个共赢的状态，你才能够得到长足的发展。 主持人：其实我们知道这两三年的时间，可能大家以为是我们这个企业可能转做别的了，其实我们一直是默默地在实验室里边。我们知道，一个东西从创意到研发，到最终推广到市场上并受到消费者的认可，它是需要一个时间的，就像您说的，我们在用心去做食品，这个东西不可能不受到大家广泛的这样一个认可。我们知道，您刚才也提到，说其实方便面、面条这一类的食品，其实亚洲人很喜欢的，亚洲人主要以面食为主。那么之前您在成都举行的世界华商大会上曾经表示说，要将这个食品加工厂办到海外去，这个包不包括这些杂粮方便面品种呢？ 严俊波：我们现在起的名字叫六粮，我们集团目前的重心全部转移到这方面，主要是以这个为主，用其他的面品不可能进得去那些国家，它要的就是你这个创新，要的就是你的多谷多粮，要的你就是现在这个创新的结果。因为如果用其他传统的产品，根本进不去，即使进去也没意义，附加值低，消费者认为都是很成熟的东西，所以我们开辟了一个崭新的路子。 主持人：那我们现在都讲什么企业走出去，与国际接轨，您觉得现在我们川企走出去的条件成熟了吗？ 严俊波：我们现在应该说基本具备吧，你要说完全具备，还是牵扯到对对方的了解，对文化的了解、法律的了解，包括对我们饮食文化的了解过程。但是我们进到这些国家，消费者都是非常满意，都觉得这个东西是个好东西。今天比如泰国的专家来了，日本的专家来了，都来了，包括几个制面的巨头都来了，都在会议上给予了高度评价，特别泰国这个，还有日本那个，他给了非常高的评价，我没想到，他可是方便面创始人。泰国的妈妈，妈妈牌，它是垄断性的，他吃了我的面吃了半年，他自己讲的，他自己生产面他不吃，他吃我的面，他希望我们第一个出国的工厂到他那儿去建，包括马来西亚，马来西亚我们下个月很快就有，这个月22号邀请我们过去。 马来西亚迫切需要我们到那边去建厂，日本我们现在还在谈，今天日本专家也来了。国内市场就大的不得了，只是我们现在说第一波把国内市场做起来。 主持人：立足于本国。 严俊波：立足于本国、放眼世界、开辟全球，有这么一个思维来做。我相信这个东西会受到全世界的消费者的亲睐，然后我们的面系列化，以后是挺多的，因为我们第一步请到一个大的组织，一个大的专家团队来不断地围绕消费者健康、围绕拉动我们的农副，农民兄弟、农民的增长，围绕这个前提，围绕厨房工业化这个前提来做，可能两三年就可以形成一个比较大的品牌。六七年当中，我们完全形成了一个系统化的产业，包括厨房工业化这一块很多都出来了，因为时间关系，我就不在这儿阐述了，厨房工业化的重要意义，那个讲起来也是比较长的。 主持人：好，那么我们也希望我们这杂粮方便面能够受到我们，首先受到我们中国消费者的认可；同时呢，立足于本国，走向世界，也可以说是以后一提到我们中国的食品，可能首先会想到的是杂粮方便面，这样具有代表性的东方中国的这样一种品牌、民族特色，非常感谢今天二位做客我们的节目，也感谢各位的收看，我们下期同一时间，再见。 严俊波：再见。 谭斌：再见。 [01-23 13:52] |