主持人：观众朋友们，大家好，欢迎收看中经在线访谈，我是今天的节目主持人张慧。 
　　这几年食品安全问题牵动着每一个人的神经，从政府到民间，从高层到我们的普通百姓，大家都在高度的关注这个问题。 
　　今天我们就是要聊一聊食品安全这个问题，我们今天非常荣幸请到我们节目现场有两位嘉宾，他们分别是中国经济网的钱晓沧主任，钱小沧您好。 
　　钱小沧：主持人好，各位网友大家好。 
　　主持人：另外一位嘉宾是零点研究咨询集团的袁岳总裁。 
　　袁岳：各位网友好。 
　　主持人：当食品安全问题越来越严重的时候，其实公众越来越关心说哪些食品是安全的，其实在回答这个问题的时候，据我所知在美国有一个做法，美国相关的部门对大企业进行严格的监控，因为他们认为在某一个行业，或者某一个市场，这些大企业往往会起到稳定人心的作用。 
　　所以从立法角度，对于大企业是进行严格的监管，比如说他们在09年对于辉瑞公司开出了二十三亿美金的一个罚单，我想请问两位嘉宾，他们这种美国的监管大企业的策略，在我们中国现阶段是不是可行？ 
　　袁岳：首先我们中国和美国相比较，美国的食品市场是高度的由大企业主导的，不像我们小企业生产杂七杂八的那么多东西，大企业在整个食品市场里面的份额也是有限的，美国这个市场实际上是大企业占的比重本身很大，工业化的程度比较高，以至于本身使得食品安全的保障度就会比较高，因为整个的系统化，工业化的生产流程比较充分。 
　　在这个基础上你抓住这个大企业，比较容易管事。但是道理上来说，如果你把大企业抓住了，市场上的主流的问题就会解决，而且标准也很容易加以把握。 
　　其实有一个很重要的标志是什么？美国人普通生活里面吃的大部分食品都是有条形码的，这个比重远远高于我们中国人大概是七八倍。 
　　中国人很多产品，特别是在很多食品摊里面找出来，都是不可以条形码化的。 
　　主持人：小作坊出来的。 
　　袁岳：对，包括现在有一些人，因为对食品安全有这种顾虑感，以至于我们自己去种，还有很多搞的所谓的有机农场，我们自己跑到那个农场里买东西，看起来大家觉得眼见踏实了，其实如果从食品质量本身角度来说，这不是解决之道，因为你到那个地方看起来是拿到本身的东西，但是食品从储存、保存，存放、运输整个过程中间，从细菌的检验，到防菌，防病毒污染，整个过程其实是更没有保障的，跟小作坊，自己去手工做，这个本身不能解决这个问题。 
　　我觉得有几样东西，一个是我们要继续推动食品工业的发展，中国的食品行业要推动它更加的标准化，标准化生产，标准化储运，标准化检验，在终端中间标准化加以销售。只有这样才能真正使得食品安全得到保障。 
　　现在大部分想到自救的办法，实际上并不是很有效的。 
　　第二我们目前的标准化生产的食品，如果从它的本质上来说，我们食品如果经过严格的检验，食品很多的人觉得没有什么可吃了，用经验来说，实际上严格来按照检验标准，我们食品安全标准，至少超过90%了。问题在于什么？90%并不高，因为在其他国家的标准99%多的，它是这样要求的，并没有大家想的说什么都不能吃，可吃的还是很多的。 
　　但是我们问题跟其他的相比较，这个问题还是比较严重的，这里面就有两个问题，一个是作为食品生产领域中间大部分的厂家，现在我们传播食品安全的方法，肯定是不够的。为什么？平时大家都不知道你东西怎么弄出来，平时没有出事的时候，从来你没有积极的给大家搞食品科普，让大家了解你这个怎么生产出来，包括原料。一直到出了事以后跟大家说，出了事说事，说不明白了，就是辩解不清楚了。 
　　还有一个问题，我们整个的标准检验过程等等这些东西，可能现有的措施是有要改进的空间，但是这些改进让小企业承担，其实是难的，大企业承担这个成本有消化的空间，这个情况来说抓大中企业无疑是对的，另外我们也应该推动这些大中企业更好的发展，更加的改进，让大中企业的市场份额更大，这样抓它更有效，因为小的，你抓它，它就瞎了，另外一个起来了，你抓都抓不完的。但是中国的大中企业还不够大，我们需要进一步的推大的。 
　　主持人：袁岳先生的意思是说，中国要像美国这样抓大企业的做法看齐的话，我们首先应该把自己的食品企业做大，成规模化和标准化这样一个运作发展。 
　　钱小沧有没有补充的？ 
　　钱小沧：我非常同意袁总对中国食品企业要规模化发展，规模化生产，要做大，发展大企业这一块，这个也是整个加入WTO以后，中国食品企业全球化以后的一个需要，中国的食品工业这块的发展也是一个外在压力，内在有动力的这种情况。 
　　我想补充几个，一个是美国有些对大企业监管的办法可能值得我们参考。第一是过程监管，而不是结果监管，我们一拍到食品安全问题，往往看到的是超市里面最后的产品是怎样出问题的，下架也好，召回也好，或者是吃了不安全的食品，躺在医院的病人情况是怎么样，过程监管是很重要的，原料监管，在美国对一些食品安全企业进行设备监管，流程监管，你这个流程是怎么生产出来的，这个都是要报案，要报批，可能我们国家也有，但是这一块的透明度不高，所以要流程监管。 
　　第二个，也是对于中国的国情，就是我们规模以上的食品企业毕竟不如美国占有这么大的市场份额，而且特别包括整个流程当中，还是有散户在生产、经营，就是个体的散户，比如说流动摊，流动作坊，个体作坊等等在生产食品这种情况。 
　　食品生产经营的这些业主的食品安全培训就很重要，这个应该是政府花大力气来做。 
　　我不能说有些食品生产的业主和经营者，他有意要制造一些不安全的食品，只是他在技术上，有些他也不懂的，他可能把安全原料变成不安全的食品提供出来了，这种情况也有，比如说油的温度控制等等，原料的选择等等这些，这个是政府要在对大批的中小的食品生产企业，经营企业培训，我觉得需要加强这个力度，实际上也便于政府的监管。 
　　第三个就是行业协会，既然我们是中小食品生产和经营企业比较多，食品行业协会应该发挥它的行业的服务功能。我补充这几点。 
　　袁岳：刚才说的行业协会有很重要的作用，可能在这个过程里面行业协会将来有更好的行业协会来监督，因为现在我们有的地方行业协会主要是一些离退休老同志做一些工作，很难真正的是对这件事情有切身之痛的，所以说我想对于这件事情，我们涉及到一系列的做法和体制的革新和变革。 
　　主持人：刚才钱小沧提出一个非常好的观点，在食品安全领域应该有全流程的监控，比如说在英国就有这种食品追诉的制度，所有的产品，你从田间地头到餐桌上，它全过程有这种监控和记录，任何一个环节出了问题，打开电脑都可以能够查到。 
　　其实在中国现在已经出现这种概念，全产业链化这样一个模式，但是因为这种模式下来，你要是说生产牛奶的，可能有自己的种植场，喂你自己种植场的牛奶，自己的食品安全问题，你可能还需要自己的饲料加工厂，所以就会涉及到环节太多了。 
　　袁岳：不是这个问题，这个问题跟我们中国的可比性是比较弱的，因为大部分的欧洲国家或者是美国、加拿大、澳大利亚，大规模的市场都是工业化，其实农牧业也是工业化的，而且是大规模养殖和大规模种植的，这个角度来说可追诉性很强，因为每个单位都是一个工业单位，都有一定的生产标准，从进的肥料，用的种子什么之类的，一直到最后种植的标准化作业，大规模大田作业，这个可追诉性是强的。 
　　我们国家不是这样，包产到户，小规模种植的，家家户户，同一个大豆，种十户人家，种成十八种样子，田间的管理方法也是高度不规范的，这种情况下你没有办法追诉。 
　　现在问题是可追诉的就是自己家种的这块地，可是这块地你说占多大份额，人家也不会认同你的，因为太小了，你说采购其他的时候，采购的那一部分没有办法追诉，不管说的是有机的，还是绿色的也好，我没有办法追诉，这个问题是中国食品管理的一个非常大的障碍，或者说一个客观制约。我们现在形成的农业生产制度，短期内很难变成一个规模种植的农业。这个东西也很难像刚才说的追诉性的体制，所以现在一些大的无论是家乐福，沃尔玛已经推出一些可追诉的产品，但是是非常有限的，大部分的那些面包什么，可追诉的是一小部分，而大部分是不可追诉的，因为我们大量生产的东西，是用非规范方式生产出来的，这个是有一个蛮长的历史阶段，这是我们要承受的代价。 
　　主持人：像这种全产业链式的模式发展，不知道两位嘉宾对于在中国今后的发展会是什么样一个看法？ 
　　袁岳：刚才我说了，这是需要有一个过程的，可能开始的时候，现在比如说在一些有农场，有几种情况，有的地方有国有农场，比如说北大荒，我们一些垦区，新疆，包括一些内地也有一些像我们江苏，我的老家，江苏大丰，在海边有上海的农场，就是规模种植，规模养殖，这种可追诉性比较强。 
　　对于另外现在出现一些私人农场，有些规模种植的，因为农民有三十年的承包权，等于转租给这些规模种植的，他就去大规模来种。但是这个占的比重还是比较少，可能未来我们要建立一个体制，就是说怎么样在城市化的过程里面，让更多的农业人口到城镇，然后又把原来的承包的地相对集中，这个里面因为不是只是一个食品安全问题，涉及到一个社会管理体制问题。 
　　比如说有的人进城打工，现在问题是如果打工失败以后，没有办法，他回到农村还有一块地，不会饿死的，这是一个社会稳定的机制，将来我们全部的把它兼并了之后，这个规模化种植倒是有可能实施了，但是我们这么大的人口，将来万一比如说城里呆不下，回去没有地方了，所以这个时候我们现在要走出这一步，或者希望推动这一步的时候，困难是比较大的。现在我们农村采取一些什么措施？ 
　　比如说，第一，原来农地上不准建新的宅基地了，原来老宅上不准建新宅，慢慢的把原来的农地中间的宅基地都移开，这样让农民集中在镇上，这样就把地慢慢的大田化了，这个其实是从物理上做的一些准备。 
　　慢慢的在这个中间，开始慢慢的学会在城镇上面找到工作，对农村依赖度慢慢的降低，愿意把它资本化，把这三十年的承包权转让出去，这样逐步的形成，但是这个过程是缓慢的，不能一步到位的来进行。 
　　另外一个，我们现在也正在搞食品安全，这是我刚才讲的最源头的地方，再到后面每一个部分中间，我们现在问题是缺少一个很权威的管理机制，我们虽然有食品药品监督管理局，但是有时候说了不算的。中国现在有八到九个部委，每个人管一段的，前一段是农业部，后一段是哪一个部，还有质检总局什么的，大家各管一段。但是最后这个问题的时候。 
　　举一个例子，比如说现在物品储运，有些东西现在我们只是检验说里面的东西合格不合格，最近网上有一个小道消息说喝可口可乐中毒了，就是因为那个口沿上，易拉罐口沿上的问题，这是一个挺大的问题，这个问题归谁管？因为有管里面的，有管这个材料的，但是没有人管这个储运中间的，储运环境，实际上我们注意到，比如说现在在国外终端食品，全部用物流箱，而且是封闭物流箱放里面，这样在储运过程中间，不会导致中间储运中间产生的污染。 
　　这个东西人家说这是一个新问题，这个问题归谁管？实际上我们现在的管理监管体制和我们现在整个的生产，人们的要求也在提高，但是我们整个的检核和最后业者，最后卖饮料的人也没有意识到，这个东西其实里面什么都合格，因为拿来合格检验都是指里面东西合格，但是放的过程里面。 
　　我们看到很多现在开的小超市，都是灰尘翩翩的，然后在路边，你要知道在我们现在灰尘里面，结核杆、结核菌，大肠杆菌之类的很多很多的，就在这个过程里面，里面是好的，但是打开，你就在那个口喝，你就污染了，实际上我们现在污染的来源是非常丰富的，从这个角度来说，中国面临的监管环境难度非常大。 
　　如果我们进入到巴黎、伦敦，你看那个城市里面不起灰尘，我们这个城市都是在搞建设，到处都是灰尘的，我们的店开的也是到处都是的，在这种情况下，我们就算前面每一个链条都建好了，卖这一道又出事了，所以事多了。 
　　主持人：食品安全问题不光是食品加工企业的问题，它可能是有方方面面的很多问题综合起来的？ 
　　袁岳：其实我个人觉得，因为我是农村出来的。小时候父母老是讲这一句话，不干不净，吃了没灾没病，所以就是在那种生活环境下，那个时候说实话比现在的食品更不安全，但是你就能扛着。现在发现其实我们人的抵抗力都是在下降的，总体是下降的，锻炼也不够。这个时候我不觉得我们食品可能比原来更不安全，我们现在发现的什么苏丹红、三聚氰氨，以前可能都有。 
　　钱小沧：只是没有检测出来。 
　　袁岳：根本不会检测，苏丹红那个玩意我们国标都没有的，人家在英国先检验发现，然后我们拿出来说事，我们现在整个标准，包括我们身体要求也高了。所以这个时候我觉得今天对于食品安全领域，无论是研究者，开发者和主管者来说，的确提出一个非常大的问题，这是我们需要在这个中间需要不断创新研发的地方。 
　　主持人：刚才袁总就提到了像这种食品安全的监管领域，其实说起监管话题，里面有一个很重要的问题，就是质检，关于质检这块大家有很大的疑惑，质检这件事情到底应该哪些机构来做。 
　　因为前不久在网上看到一则消息，某个省的某个质检中心检测出来一些很知名的国际洋品牌的奶粉，一阶段配方中含有香兰素。但是很快自己又更正了质检的结果，说所有的质检结果是无效的，但是这个在网上引起了很大的轰动。 
　　所以这么一说起来，另外大家开始置疑，这种质检到底是什么样机构来做，因为我们还有一个现在在前两天刚刚发出来的消息，食品管理部门发出一则征求意见的一个条例，就是说有可能禁止民间机构对于环境，或者是对于一些相关信息进行自我检测或者传播，这样大家就有一种声音，到底该谁来做这件事情，不同力量做这件事情过程中，应该是呈现一个什么样的结构性的格局，因为民间不可能完全是禁止它的，很多事情是这么认为的。 
　　刚才所说的某个省的质检中心，先质检出这么一个结果，很快自我否定这样的结果，所以在公众中是引起了很大的反响。这种政府相关部门，一些民间的自测的部门，还有一些所谓的质检中心，他们各方面的力量，在质检这个环节上，应该是起到什么样一个结构性的关系？听一下两位专家的看法。 
　　袁岳：我是觉得正好相反，其实我们今天遇到的很多问题中间，论证和检验应该要变成一种专业服务，而不是由政府做这个管理工作。 
　　为什么？我们大家知道以前有一个做财务的安达信，后来因为作假，就倒了。认真检验这个东西，要变成一个专业服务，按照专家标准来做。比如说对于一件事情，这个东西到底含量是多少，如果有三大著名的民间机构，大家都就这件事情做完检验，最后有一个结论。 
　　如果有谁真的在那作假，有一个问题，不能承受那个结果，那个作假一旦被揭露了，他就完蛋了，所以他有一个为他生存而战的专业服务的要求。 
　　我们相信一个公司，一个专业机构，如果好的话是追求理想，如果不好，恐惧后果。所以在这一点像德国其实应该说非常发达，很多论证的和质检机构。 
　　除非像有些市场，有很多的标准，是因为你要入市，但是平时的这种检验，我觉得应该要是大力的发展民间的专业认证检验服务，要让一些机构规模化的从事这个工作，而且把这个质检成本降下来。 
　　现在老百姓有时候疑惑，这个东西能吃不能吃，比如说现在有人看到臭豆腐上长毛，这个问题有人在想说，这个可以吃，老一代人甚为没有什么，年轻一代怀疑长毛是不是霉菌，是不是会致癌，他有这个疑惑，他肯定想去检验一下。 
　　现在想一下，我们要去检验一下，第一是费用很高，第二我们去的检验的地方简直就是跟政府部门的衙门一样，检验根本不应该是这样的，检验应该是一个服务，跟我们做的任何的其他专业服务一样，如果我去，办了一个手续，要交一点钱，然后就做，做完了之后就出来了，就像一个体检机构差不多。过去我们的体检都是在国有医院里面的一个小小的部门，做一个体验是不容易的。 
　　现在你看体验一旦发达之后，多么的好，就应该变成这样一种服务，而且将来形成一些大品牌，到处是设有分支机构，我们老百姓检验也好，厂家检验也好，都很方便，但是你要作假，政府是干吗？就是查你，你说没有事，比如说也有可能机构被企业买通了，老百姓说有事，你说没有事，政府就来督查你，比如说我政府追查一些样本，这里面就有事，你就有问题，我就处罚你，这个有点监管的事。 
　　如果按照我们现在的检验方式，脸难看，门难进，事难办，这个检验检不出来，成本很高，老百姓一方面觉得这个事情好像食品有问题，另外一方面是一个情绪，没有说我们老百姓天天在家里吃的东西，到底有几样是不安全的，说不清楚的，说不清楚是最可怕的，就变成一种情绪，到处的传，跟人家说现在没有几样可吃的，天天吃那么多东西，你怎么讲说没有什么可吃的，因为都是口说无凭的。 
　　所以我认为政府垄断的行政管制式的检核，在今天的这种毛病那么普遍的情况下是不行的，而且最重要是你本来发布说人家有什么，本来就是不可信的，现在政府检验公信力很低，本来就不可信，你翻来覆去的更不可信，你本来说最高的可信度是一百分，你本来剩下三十分，整个的来回就是十分，再整个来回就是零分了。一个检验机构如果你处在检验机构都没有可信度情况下，你就完蛋了，根本不需要你存在，因为检完了也没有人信你的，所以我觉得正好相反，跟现在的流传，当然我们说政府没有正式的出来说不让你检测，我认为应该鼓励专业服务的发展，中国很多这类问题，最后的解决，就是你让第三方去做，现在我们的那个做信用评价的，过去我们政府自己可以说你可信不可信，但是你现在就用专业方法去做，开始时候做的没有那么好，但是慢慢的就培植起来了。 
　　所以我觉得在这个里面，就是要发展这种具有规模操作能力，有这种市场生存的责任感和压力的这种专业服务机构。 
　　主持人：我觉得袁总提出一个非常好的观点，把质检做成一个专业服务性的类似于这样一个机构，而且鼓励民间的力量进入进来。 
　　我这里还有一个疑问，它只要发生质检，自然会产生这种成本。 
　　钱小沧：袁总刚才关于质检的第三方介入，我想补充几个个人的观点。 
　　从我们2012年食品安全信心指数报告当中，从公众对哪一方面责任比较大，比较多是集中在政府和企业两块，对于行业协会等等这块，公众觉得责任好像比较弱一些，实际上也反映我们国家食品安全这块没有全社会参与，公众没有认识到全社会参与这块。 
　　就像袁总刚才提出的，关于质检这块应该是由社会的专门的检测机构或者检测行业来对食品安全进行检测，政府应该进行什么？一个是准入制，刚才你提到湖南某一个学校，它是不是有这个可以进行食品检测的资质，技术水平，它的研究能力，如果没有这个资质，这个政治应该是审核的，作为标准行业。 
　　袁岳：以前我们法律中间的做证据，物证检验的，人民大学的物证检验中心，它就是被司法部认定的，你是可以做的，所以就构成一个检验单位。这是物证检验，就是被认定，就可以具备这个资格。 
　　钱小沧：如果说袁总说的这个被认定可以食品检验的单位，来从事这个第三方服务，我想如果我们在定食品安全社会信心指数报告，观众可能会把食品检测机构也作为一个很重要的作用。否则都是政府背着。 
　　袁岳：我想将来如果有可能，比如说在这些行业里面，比如说香肠，这些专业机构有很多种的做法，一种是个人抽检，还有一种是送检，那是收费的。还有一种就是自己作为一个专业品牌存在，比如说选择若干个，我们做物价指数一样，选择若干个老百姓，消费者比较敏感的产品，包括牛奶在内，没有经过你同意，我就检验了，然后我发布牛奶安全指数，香肠安全指数，火腿安全指数，把这些指数放在一起，就代表着我们现在目前的食品基本状况，这些东西其实让老百姓知道说，原来这个领域好像问题多一点，现在老百姓这个没有数的，只是觉得又冒一个，但是具体搞不清楚哪一个是哪一个。 
　　钱小沧：而且这些指数不能政府来发布，应该是由社会第三方机构来发布。 
　　这是一个，还有一个检测是很重要的环节，公益性团体来检测，这个就是消费者保护的团体了，这个完全是公益的，因为消费者在消费食品时候是处于弱势的，万一出了问题，他要去检测，他要付高昂的检测费用，这个对于消费者来讲是弱势群体，这个就要发挥公益性的食品消费团体，食品保护团体的作用。 
　　袁岳：比如说将来我们消费者协会，它下面有一个叫做食品什么安全公益基金会，这个基金会就是有一些三心人士，比如说人家捐了两个亿，三个亿，如果出了争议了，我帮你检验，也不收你这个费用，帮你检验完了以后，证明这到底是谁的问题，这样意思是说，这个专业检验不仅仅只是民间的，而且应该有一定程度的不同角度和立场，因为这样他们也才能够互相制约。 
　　因为我们知道专业服务机构也有可能作假的，因为有的时候如果这个公司买通，出的钱够多，可能有利益在里面的。这里面也要有一定的制约它的力量。 
　　刚才钱小沧说了，如果有基于消费维权角度的这种独立检验，就起到一定的制约的作用，大家都有所顾及。 
　　主持人：其实食品领域一样也是要经受市场检验，按说也会有市场，也可以发挥一定的优胜劣汰的作用。但是因为这个行业的特殊性，如果光靠市场的自然淘汰的一个机制来运作，可能会付出惨重的代价。 
　　我想请问两位嘉宾，在这个问题上，你们觉得相关部门是不是可以采取一定的措施，来加速这个优胜劣汰的机制，在这个行业中的发挥？ 
　　袁岳：这个有些人在网上说的，如果真的出现有严重的食品安全问题，就要把人家罚的倾家荡产的这么一个说法。现在是这样的，我们在客观的实验里面，很多的中小食品企业，这个企业本身就很小，你把人家罚的倾家荡产，人家还有几十个，几百个工人还要安排就业什么的，很多的地方政府干这个事的时候，有很多的这方面的顾虑，但是总得来说，我感觉到我们在食品安全领域的罚金全都是比较低的，所以比较低的话，就有一个东西，对大家的震慑力不太够。 
　　我们站在普通老百姓的角度来说，老百姓心里有一个平衡问题，你这个里面有致癌物质，结果罚了五十万，那这个东西心里没有办法评论，就算你说处分过的，我没有办法评估。但是对于另外一个企业，我一算，添加这个玩意，一年可以多赚八百万，你罚五十万，那没有什么了不起。 
　　我觉得在这个问题上，在攸关老百姓生计的问题上，要采取惩罚，这个涉及到法律的修订等等这些东西。这个是我们一直存在的问题，在知识产权，在假冒伪劣，在安全问题上，我们国家的罚制都太弱，都是不够的，所以没有真正体现出这个力度，原因就是说这个玩意太普遍了，实际上恰恰是因为太普遍了，所以才要杀鸡给猴看。 
　　我们在这个领域里面，政府的活不要去做什么检验这种，这种事情检验干的越多，尤其是检验不公的现象越多，政府公信力越没有，恰恰这个活你让社会的专业服务去干，政府踏踏实实干什么？就是查你，查出来有问题，狠狠的罚你，你专业服务机构你本来是要扮演第三方的公正机构，你干的不好，我也狠狠的罚你，你就扮演那个有限的监管力量，被你逮到了，你就狠狠的罚，而且罚人家的时候，证据很清楚，事实也非常的明确。罚的非常到位，这个时候你政府发挥这种震慑力，让服务机构发挥服务力，这是要把这两个东西分开的。 
　　主持人：互相配合。 
　　钱小沧：我补充一点，关于市场惩罚这一块，一个是觉得袁总刚才说的惩罚力度不够，为什么？因为你在食品监管的市场惩罚也好或者是法律惩罚也好，我们的原则到底是什么原则，在目前还是有一点争议，作为我们来讲应该是以保证人的安全健康为第一前提。 
　　但是往往在法律政策的制定时候，会考虑到企业的承受能力，其他的一些方面的因素，作为一些参考前提来补充，这样的话你就肯定会给罚不重，罚不死。 
　　我举一个最简单的例子，关于食品安全法当中有一个条款，就是食品对消费者产生损害的，它的赔偿是价格的十倍，我买了一百块钱的东西，我是十倍，但是这个里面有争议的，有些法律学者说应该按照损害的细分，或者说潜在损害的细分，你这个东西可能只有一百块钱，但是你一得癌，你就是几十万块钱或者怎么样，就是要放大的。 
　　这里面往往我们在一些政策制定这方面，对于食品安全的一些制度的制定，前提是考虑到其他的一些相关的问题。 
　　袁岳：这个原因是由我们立法模式决定的，比如说我们制定食品安全，重点是在食品行业征求意见，可能有食品行业协会，食品工业协会，问题是你问的监管对象，这个意见要听，另外食品不止是他们的问题，食品这是大家都吃的问题，一定要尊重公众的意见。 
　　过去我在司法部的时候，我们做律师法，从来我们都是只征询律师的意见，你从来没有机会征询当事人的意见。所以我觉得我们现在这种系统立法的模式，增加老百姓的怨愤。立法一定要公众，这个东西一定要多听普通的跟它相关的大众的意见，然后这样才能够很好的周全利益的保护。 
　　表面上今天照顾了大家，结果大家都这么干，其实整个行业因此也会受损的。 
　　钱小沧：还有市场惩罚，我倒是建议成立一个市场鼓励，对于坚持做好食品安全的企业，你应该上红名单，在税收，金融贷款，在市场准入这一块，我建议能不能也搞一个市场鼓励。 
　　袁岳：我不同意这个说法，因为我们这个政府搞红名单什么，只要你搞红名单，本来立单的领导把本来不该奖的又奖在里面了，市场做的好，你自然得到市场的回报，我们政府这个时候两边做，你说法院，你还能说我专门表扬你当事人做的好，我只是惩罚，我的责任就是执法，执法就是干这个事，如果政府整天把那些人才用来操控那些事，他一定会操控到小舅子头上去，所以表面上看，实际上表扬的人不是真正的得到表扬的，不能给政府那么大的权利。 
　　主持人：在前不久刚刚印发的国务院关于加强食品安全工作的规定中，首次明确的提出要将食品安全这一项工作纳入到领导干部和当地政府的这种年度绩效考核中去。 
　　我想请问两位专家，对这个规定持有什么样的一个态度？ 
　　袁岳：政治解决方式，我觉得对于一些比如说我们很多的计划生育，公共安全，都干过这样的方法，给主要领导会有一定的压力，领导也有一个问题，这个东西到底是用什么办法解决，对于越来越专业的问题，这种方式不是一个坏事，一般我们的特点是体制下主要领导重视的，通常能够对这个问题有所解决。但是没有真正的像刚才我们讨论的对应的专业机制的配合，其实这个就会出现一个现象，糊弄一天算一天，你没有好的解决方案，包括那个地方出了一个食品安全的事，因为涉及到我的乌纱帽会掉，他的方法就是瞒着。 
　　所以我们最好还是按照专业机制解决，不要简单用这种政治机制去做。政治机制不反对，但是没有专业机制就会出现糊弄式的现象，给你报了没有事。等到真的有一天爆发什么事，再说，而且爆发了以后，立马就是删帖，全想的是这个方法。 
　　我个人认为如果单一依靠这个方式，这不是一个好方法。 
　　钱小沧：关于这次的发布的国务院关于加强食品安全的决定当中，我注意到一点，特别强调的是人人关心食品安全，要加大全社会的参与度。 
　　如果从这个角度来看，光是对地方来讲还不够，特别是对于食品安全的一些管理的职能部门你为什么不搞一票否决制，比如说刚才我觉得食品安全不光是食品安全生产经营企业问题，它是一个系统工程，和环境有很大的问题，你水环境不好，空气环境不好，环保部可以和食品安全没有关系吗？我觉得应该从整个的职能部门来讲，只要和食品安全有关的职能部门都应该进行考核，纳入标准。 
　　第二，对于企业，特别是国有企业，也应该进行考核，这个是我想要进一步加大范围，加大力度，还有一个对于重大食品安全事故，我查的一下，我们国家对于食品安全事故一般是分为四类，一个是叫做一般性，还有一个是较大，还有一个重大，一个特别重大。对于职能部门来讲，可能只要是较大的就应该大力度的解决。 
　　袁岳：也会出现这个现象。你在对外发布的时候，尽量的把那个数字各方面控制在较小型，我个人还是不追求，现在真正的让领导重视的，要老百姓多一点知识，或者多一点专业人士在微博上发布一个，一转，真的管用。 
　　现在说的哪一个问题，你要是把每个部门的追究，你要是把每个部门都追究，每个部门都造假，全县给你遮盖。 
　　钱小沧：这个就由零点可以发挥作用了。 
　　袁岳：我觉得在政府现在的职能里面，要重视什么？如果讲全社会参与，要重视两件事情，第一件事情我们积极鼓励社会监督，有社会监督的行为我们政府采取欢迎和支持的态度，这句话没有，所以我觉得不是真的。 
　　第二句话，要积极的鼓励和支持食品科学普及，现在其实老百姓担心也好，其实都是稀里糊涂的。食品科学会，比如说现在科学松鼠会，包括我们的黑苹果支持的年轻人做一些食品科普的活动，其实很多东西我自己看了他们做的食品科普写的专栏和出的专业的书，我觉得我好无知，生活里面吃的很多东西都不知道，原来应该从这个角度看这个问题。 
　　但是他们做的那个科普很困难，都是一些专业的年轻人什么之类，他们找一点业余时间，还把自己工资里拿一点钱出来，我们国家是不是应该有一个食品科普方面的公益基金会，你鼓励民间，政府支持一点，让民间管一个基金会，我们专门给老百姓普及这个食品科学，这样就懂得说什么是好的，什么是不好的，就是干那些事，这是社会的基础建设。我们老是盯着那个当官的办来办去的，当官老是盯着你，他给你糊弄事是在基层，基层糊弄事的方法比盯着的人糊弄方法，盯着的人跑你那里整天吃饭，我们当管系统领导，我们部里面一天到晚就是吃饭，给你弄一个简报，这个事往上一汇报就过了，这个事不能解决问题。 
　　必须老百姓得发动起来，然后人家有根有据的东西发布出来，政府及时对这个东西回应。不要搞什么一票否决制，你这个水，这个环境出了问题，该是什么问题是什么问题，这个问题说没有严重到那个程度，警告批评，如果研究到那个程度，就是引咎辞职，也不要一票否决制。这个话一说出来，所有人都给你糊弄的。 
　　主持人：我有注意到，在前不久有零点研究咨询集团和中国经济网联合发布一份2012年食品安全信心指数，在这份报告中说有55.5%的公众对于今后我国的食品安全的问题改善是有信心的。国务院研究发出三年计划，要在三年之内把食品安全领域一些重大问题解决掉。 
　　在此我想问两位嘉宾，对于国务院三年目标计划是否有信心？ 
　　袁岳：首先我不说国务院，因为国务院的事我们不懂，我说公众对于食品的信心指数。其实今年的信心指数跟去年相比较还是有所上升的，而且上升的角度来说，年轻人对食品的信心有所上升，但是虽然上升，但是总指数就是六十几。从这个角度，有几件事情大家能够认知，对于碰到有食品安全的事情，相关方面还是积极的查处，而且我们就是从媒体报出来食品安全事件，同时都是有着落的，不是说报出来之后不了了之，最重要是如果报出来有些东西，也还允许报，在食品安全领域的，以微博上为例，我们有些东西，大家觉得是一个问题，大家就可以对它进行一些追踪，从这个角度大家多多少少跟以往相比较，虽然我们对食品安全很忧虑，但是觉得对食品安全信息了解，包括政府把这件事情当真的程度提高了，包括国务院说有三年之内对重大事件的治理想法，传递了这样一个信息。政府真的把这个事当一个大事来管了。 
　　这是在这个角度上来说，有助于让大家说我们看看吧，就是你既然这么当真，我们看看会发生什么，有助于稳定大家的信心。 
　　但是我个人认为，这样一个能不能实现，我是持谨慎的保留态度，一个是刚才讲到整个全产业链中间的有些东西，包括基础的种植，三年之内就改变了吗？好像不太容易的。 
　　另外，我们现在管理的专业性，就是刚才我说的全链中间的每一种管理，现在告诉我们新的一种管理机制吗？也没有。还有一个就是说，刚才我们举易拉罐上面的例子，说明中间有很多的专业的环节，很细的专业的环节，我们如果把食品安全做一个管理手册，我认为不少于一千万字的，应该是一个很厚，每个环节要很细很细的，但是我是觉得我们这个中间衔接性和细致性可能还是远远谈不上的，而且三年之内能达到这个吗？我觉得还是有问题的。 
　　我想就是说，从老百姓的角度来说，一个是期望有一些看的见的，尤其是老百姓可以使用的这个措施，比如说我举三个例子，一个例子，比如说我们在三年之内建立一个快速检验系统，老百姓如果对这个食品有怀疑，你可以快速的低成本的加以检验，这个检验为了使得它能够启动起来，我们政府拿一笔钱出来建立这样一套系统，三年之内相当于资助它来建立，等到三年之后可以市场化运作，老百姓觉得至少我心里不放心，我拿去检验一看很好，心里放心了，我认为这件事有帮助。 
　　第二个事，在食品科普方面，因为大家关心的牛奶，到底怎么去看它，比如说我们现在有时候吃食品添加剂，只要看到有颜色的东西，我们心里就怀疑，这个东西到底怎么认识这个，我们真的要有一批食品科普的服务，所以我觉得食品科普服务要充分的发挥一下科学松鼠会，我们年轻人有热心做的一些事情，鼓励有热心从事食品科普的，我们资助一批这样的项目，让老百姓了解更多，产生更多的科普小电影、漫画、动漫，让我们生活中间最关注的一件事情，用喜闻乐见，容易理解的方法，让大家了解到底是什么，也不要把本来安全的，误以为不安全，为什么我们说是安全的，有一个很有趣的小电影。 
　　我们为什么说这个东西要注意，有一个很有趣的小电影，有一批专门的专家用人们说得懂的话做小视频讲解的，我觉得食品科普这是一件事情。 
　　第三件事，我们各个地方的食品委员会，现在都有领导小组什么的。 
　　钱小沧：食品安全委员会。 
　　袁岳：这个委员会，我特别建议，我们在食品委员会中间做一种尝试，选聘一些公众监督人士参与，现在我们是什么，这个食品安全老是开会，老是采取一些措施，我们都不知道，你就要让那个公众人参与进去，参与进去干吗？第一在里面发表意见，开会的经常的发微博。平时没有什么事在网上到处收集意见。 
　　我现在是北京市食品安全委员会的公众委员，大家有什么发现蛛丝马迹的，我欢迎大家给我提议，有这样的热心人士，有变的有点像食品安全领域的人民代表，政府有一些政策，你政府直接公布一个政策，包括那个文件形式，老百姓看不懂，不爱看，但是最近我们现在讨论这三件事，大家觉得这三件事哪一件事特别重要，他发的那个微博很多人注意。 
　　所以另外我们一些食品企业多做一些什么，实际上刚才我说的是一种让观众参与，透明化的一种措施，还有一些东西，包括我们的食品生产企业大力发展类似于科普的一件事情。比如说食品生产企业的透明化，我现在把我食品生产企业欢迎大家到我们这里参观，比如说我们燕京啤酒公司或者是三元牛奶公司，或者是我们双汇肉食公司，我们欢迎大家参加，这个东西怎么进来的，瘦肉精在这个环节，我经过这个检验一般不会有这个东西的。因为在国外也参加一些工厂，带有一点工厂旅游性质的，而且我可以把这一套东西做成一个视频放到网上，大家看到我这个东西怎么来的。 
　　你要疏解公众的那个郁闷的情绪，所以你要做这样的事情。 
　　钱小沧：真正提升这个安全信心。 
　　袁岳：老是关着我们这个门，做一套秘密运作系统，你让安全部来管这个食品安全，也不见得合适，如果这么多广泛关注的一件事情，我们就应该用公众参与方式，做好。结合我们下的政治决心，结合到我们配合到位的专业监督措施，我觉得一合力，这个局面就定了。 
　　而且就算中间有一些问题，我们暂时达不到，大家也能理解，比如说农村那么多的情况，现在我跟人家说，十户农民种同样的大豆种子，种出十八种样子，这个东西这么一说，但是我们真正回头去，你要让人家理解，农民为什么会这么做，你要让大家理解你这个东西，这样让观众对你有一个忍耐性，这个东西可能需要花十五年才能解决，所以这个就是我们应该在采取措施中间，超越我们传统已经想到的老方法和老措施。 
　　钱小沧：其实我非常赞成袁总是的主要意思，如果光是生活考虑食品安全，这个三年还是有点悬的。但是需要全社会来参与，包括科普教育，包括企业的透明化，包括公众的监督等等这一块。整个食品安全的过程都是一个社会的问题，刚才袁总提出的一些科普的视频等等，最近热播的一个叫《舌尖上的中国》，我希望三年以后拍一部《舌尖上的中国安全》或者是《舌尖上的安全中国》，这个可能对于老百姓的安全信心指数更加重要。 
　　我们从社会角度参与食品安全这块，中国经济网和零点集团连续两年调查全国五个层次的食品安全信心指数，本身是我们主动在参与这个为国家，为社会参与食品安全的一种努力。 
　　最后我想讲一讲，食品安全这块方面，媒体有不可推辞的社会责任，去年我在参加零点的金鳞奖（音），我曾经讲过，首先媒体最应该接受社会的监督，媒体在推动食品安全方面的社会责任，有的时候说大于食品企业，为什么？食品企业食品出问题了可以召回制，但是媒体说出的话是没有办法召回的。 
　　这两年最大的媒体社会责任事件，就是世界新闻报的窃听事件，这个对于受害人的损害这个是没有办法召回过来的。 
　　袁岳：这个我认为是这样的，我们过去的行政透明度不够，你不能怪媒体。你透明度够了，如果你还在那里故意的捏造什么，这是一个问题，现在我们是靠媒体去挖的，在这种信息很有限的情况下，媒体偶尔挖的有点不足，我觉得是可以谅解的。 
　　我现在觉得更应该要注意，站在我们上级监管部门角度来说，特别应该鼓励网络，我们这次食品安全信心指数是我们中经网共同发布，我们现在看信心指数提升比较快的，恰恰是年轻人，对网络比较敏感的人群。为什么？过去知道很多不好的，同时他也了解一些其他的信息。刚才说我们食品科普，食品透明度等等一些措施，如果用更加生动活泼的形式，来影响年轻人，我们知道在一个家庭里面年轻人能影响老人家，老人家不见得能影响年轻人，相组合，这样才有助于推动我们食品安全信心和食品安全水平的上升。 
　　钱小沧：所以媒体也应该在食品安全科普方面，做出更多的贡献。 
　　主持人：食品安全问题可以说是政府关心，百姓关注，而且信心也是在提升，但是这个问题的真正解决还是任重而道远。 
　　我们今天的节目就到此为止，再次感谢两位嘉宾，感谢你们的真知灼见。也感谢我们的观众朋友们，我们下期节目再见。 
　　袁岳：谢谢。 
　　钱小沧：谢谢。