主持人：你好观众朋友，欢迎收看今天的节目，我是煦菲。近年来啊，食品安全成了消费者特别关注的话题，其中涉及食品添加剂的话题很多，有谈添加剂色变的趋势。食品添加剂对人类的健康有害还是无害，到底是有益还是无益呢，我们到底该如何看待食品添加剂。那么今天我们的节目有幸邀请到了中国工程院院士、北京工商大学副校长孙宝国，我们将和他一起来聊一聊食品添加剂。孙院士您好。  　　孙宝国：主持人好，各位观众朋友大家好。  　　主持人：我手里拿到这本书是由您主编的叫《躲不开的食品添加剂》，我们知道这本书广受大家的欢迎，已经再版了很多次。那么在节目开始的时候，您先给我们介绍一下。  　　孙宝国：好的。这本书呢，应该说，不是我一个人写的，我们是六所大学、九位教授写了这么一本书。有中国农业大学、中国海洋大学、浙江大学、福州大学、浙江万里学院，还有我们北京工商大学。写这书呢，是我们当时在编一本教育部规范教材，这部教材就叫《食品添加剂》，我们几位就觉得现在公众对食品添加剂的误解很厉害，我们应该编这么一本科普的书。当然编这部科普书还做了很多的准备。首先，让我们的研究生在全国进行问卷调查，问卷调查筛选出来问题以后，我们又进行了梳理，最后选出了一百多个大家最关心的热点问题，我们进行了解答。  　　那么这书出版以后，应该说反响还是很不错的，在不到一年的时间里，已经印刷了四次，那么这在科普图书当中还是非常少见的。看了这部书，整体上来讲，读者反映还是很正面的。     　　主持人：那么我就有一个问题，因为我们这个题目叫《躲不开的食品添加剂》，真的像这本书的书名所说的，我们的生活就离不开食品添加剂吗？  　　孙宝国：应该说我们的生活当中，确实是离不开食品添加剂的，不单现在离不开，我们应该说自从人类进入文明社会以后，我们就一直在使用食品添加剂，人类社会使用食品添加剂历史应该有五千多年了。  　　我们现在有一句话叫没有食品添加剂就没有现代食品工业，这句话呢，是对的，但是容易给大家造成误解。好像说现代食品工业催生了食品添加剂，我举一个例子，中国人都喜欢吃豆腐，现在外国人也喜欢吃豆腐，豆腐确实非常有营养，那我们知道豆腐就是卤水点豆腐，它主要成分就是氯化镁，就是我们食品添加剂22类当中的一类，属于食品凝固剂，中国人已经吃了2100多年了。这一个例子说明什么呢，食品添加剂自古以来我们都在用，很多人说过一句话，说人类使用食品添加剂的历史，和人类文明史同样悠久，我觉得这是对的。  　　主持人：我们经常会看到商场有一些品牌，经常打出的那种很诱人的就是“本品不含有防腐剂，本品不含有人工色素，”的广告，好像这样的产品更趋于健康，大家也很趋之若鹜的，大家都去疯狂的购买，那么我的问题就是，食品是否安全与含有多少添加剂真的有关吗？  　　孙宝国：应该说食品是否安全，与含有食品添加剂还是有关系的。很多公众、消费者也问我这个问题，但是我要先补充一点，就是食品添加剂它对食品安全提供的是正能量，没有食品添加的食品，可能它的安全性更没有保障。  　　我举一个大家都熟悉的例子，你比如说夏天天比较热，我们大家都喜欢喝点可乐，喝点汽水，带汽的，但很多人就说喝了几十年的汽水，不知道气水里面什么是防腐剂，其实汽水里面的防腐剂就是我们大家都非常熟悉的二氧化碳，二氧化碳在所有的碳酸饮料当中，包括啤酒里面，它是防腐剂。我们国家食品添加剂使用卫生标准，这个国家标准，国标2460当中，也明确地标着二氧化碳它的作用是防腐剂，这是我们很多消费者都不知道。假如说没有二氧化碳这个防腐剂，那可乐也好，汽水也好，啤酒也好，它的保质期就会大大缩短。当然了，就是说你喝起来以后，它的口感也会有很大的不妥，这是一个大家比较熟悉的例子。  　　主持人：其实原来老酸奶和破皮鞋，这是两个风马牛不相及的两个词，但是在去年被扯上了关系，据有消息说老酸奶的明胶是皮鞋做成的，一时间很多消费者谈老酸奶就色变。那我的问题就是，类似于明胶之类的食品添加剂真的就有那么可怕吗？  　　孙宝国：这个明胶呢，应该说是一个用途比较广的食品添加剂。明胶一般来讲就是，我们都是通过动物的骨头或者他的皮来提炼出来的，应该说是天然的产品。明胶就是说，在很多的产品当中用，它主要一个用途，你比如说它可以作为增稠剂，其实不单是酸奶当中可以用，像我们冰淇淋当中，明胶也是非常好的增稠剂。那么您刚才提到的去年老酸奶的问题，包括其实去年还有另外一个问题，就是说有一些药用胶囊当中，可能是用了工业明胶，工业明胶跟食用明胶，这两个主要大的问题就是安全要求不一样。如果说是用于人食用的，我们国家标准对很多的指标有一个更严格的要求，比如说铬的含量。工业明胶呢，他的标准当中，比食用明胶很多要更宽一些。  　　不管是哪些产品，只要是工业用的，那就不能用于食用，不光是明胶。我们举一个大家比较熟悉的例子：食盐，在我们国家专卖，工业盐那就不能用到食品当中去，道理非常简单。明胶的问题来讲呢，我觉得有很多的问题，是提前做，更大程度我个人认为是个炒作。  　　主持人：是个炒作，也可能是老百姓的一个误解，您怎么看待对于明胶这类的食品这些误区、误解呢？  　　孙宝国：误区呢，我觉得对这些误区，有些时候来讲，或者问题来讲，还不在我们的消费者，在我们的工作，是在我们传播的过程当中的有误导。那么对于消费者来说，我们应该有这么一个准备，不管是现在还是将来，我们都会遇到形形色色食品安全的问题，中国是这样，国外也是这样，即便是发达国家也会遇到这类问题。遇到食品安全问题，我们首先还是要应该冷静的来对待这些问题，但是对于每一个消费者个人来讲呢，大家在选择食品的时候，还应该多一些考虑。你比如说我们主要到正规的超市去采购食品，我们选一些我们比较熟悉的，我们比较了解的一些品牌，这样来讲呢，安全性就高些。  　　主持人：最近有关添加剂的问题呢，我们同样听到了另外一种声音，就是说合法的添加食品添加剂，对人体毒害，但是也对健康无益，也就是说承认了食品添加剂对于食品工业的推动作用，但同时又可能担心它对人类健康有一定的损害，您怎么看待这个矛盾的声音？  　　孙宝国：这个观点来讲，首先是一个进步，意识到食品工业没有食品添加剂那是不行的，但是另外一个，他还是有一点没有意识到，就是食品添加剂对人体无害。刚才您讲说，可能对人体也无益，这绝对是一个误解。持这种观点，说明他对食品添加剂没有一个全面的了解。  　　很多食品添加剂对人体是非常有益的，你比如说刚才我提到的，卤水点豆腐，氯化镁当中的镁，这是人体必须的一种微量元素。我们大家都知道有一种饮用矿泉水叫冰露，是人工矿泉水，冰露里面加了什么呢，加了硫酸镁、加了氯化钾，为什么加了硫酸镁呢？就是为了补充这个镁，人体很多如果缺了镁可能会受到影响，这是一个例子。另外一个，就是说大家生活当我们非常熟悉的，但是没意识到的例子，你比如说很多人在补充维生素，吃各种各样维生素C也好，维生素B也好，维生素D也好，其实来讲各种维生素都属于食品添加剂，在我们国家22类食品添加剂当中，它属于专门的一类叫食品营养强化剂。这是可能就是说，不是搞这个专业的公众，大家可能不见得去了解。  　　主持人：是的，我们其实很多人都在补充维生素C，然后补充维生素B，其实没想到这个也算食品添加剂的一种，今天学到很多。大家还是闻添加剂色变，有很多人出了一些招，要不然就靠一些招去辨别，比如说吃完火锅之后，如果火锅味道久久不散去，就怀疑锅底里面加入了有一种叫一滴香的添加剂，只要待在这个屋里的味越久，这个里面可能添加剂含量就越多，那这种方法到底靠不靠谱？  　　孙宝国：首先概念上还是要澄清一下，“一滴香”这个问题，我们国家应该是两三年以前大家关注的比较厉害。首先一滴香从分类来讲，它不应该属于食品添加剂，它应该属于调味料这个范畴，调味料就属于食品了。但像一滴香这样的调味料中的调味料，也会含有一些食品添加剂，比如说食品香料。  　　你判断这里面有没有食品添加剂，有多少的话，当然有多种方法，对于有香味的来讲，当然可以根据它的香味来判断，但也不见得准确。比如香味久久不能散去的话，也不见得。比如说一些挥发性的东西，它可能散去的时间会比较快，反而来讲一些成分不会挥发掉。综合判断来讲，准确不准确是一方面，我个人来讲，就是说你没有必要去做这个判断。  　　你比如说我举一个跟这个类似的例子，我们大家都知道，有康师傅红烧牛肉面，从1992年到中国来以后，我们都知道泡上一碗红烧牛肉面，你会发现房间全是这个味，大家在二十年之前我们就很喜欢，十年之前也很喜欢，现在来讲好像很多人说你喜欢我不见得喜欢。现在再看很多方便面，你比如说像各种各样的，包括统一老坛酸菜面，你泡一碗方便面以后，你就会感觉到房间没有那么多的味了，但是你吃的过程当中，甚至你喝汤来讲很香，就跟吃粤菜一样。这说明一个什么问题呢，就是说跟食品添加剂有关的食品工业也好，包括食品添加剂也好，也是跟着社会经济发展不同阶段，根据消费者的需要，也不断改变我们的产品，来适应大家的需要。就像三十年以前吃肉一定要吃肥肉，现在我们喜欢吃瘦肉，作为食品工业来讲也应该满足大家的需求。作为食品工业当中非常重要的一个原料，那么食品添加剂它也是在不断发展、不断提高的。  　　主持人：正如您所说，合法的添加剂本身是无害的，那么有害的是非法添加的，但是对于我们普通消费者来说，什么是合法的，什么是非法的，概念本身就很模糊。加之很多企业在产品上并没有一个明确的标注，那么对于我们普通消费者来说，我该怎么样去辨别，怎么样提高我们的认知度呢？  　　孙宝国：作为食品添加剂来讲，因为它用到食品当中去，或者食品加工当中的一些食品助剂，如果说使用不当的话，或者说使用一些违法添加物的话，那对人体的健康会带来一些潜在的风险。这方面来讲，首先靠谁去保障呢，还是靠政府、靠国家。那么任何一个国家，包括我们国家，对食品添加剂都有一个严格的规定。我们国家食品安全法当中也有明确的规定，说国家对食品添加剂的生产、销售和使用，实行许可制。  　　什么叫许可制呢？就是列在我们国家标准当中的，也就是国标2460当中的，就是国家合法的添加剂，是允许使用的。那么没有列进去的，在我们国家都不允许使用。怎么保证，首先说生产者，食品生产商他必须生产国家允许的添加剂。  　　对于消费者在购买过程当中，食品当中也明确规定，你要标出添加了什么食品添加剂，我倒觉得大家要根据个人的情况来选择。比如说，如果是糖尿病人的话，你可以选一些添加人工甜味剂这样一些食品，对人体健康是比较有益的。但是如果食品里面有非法添加的，我们消费者是辨别不出来的，因为非法添加肯定不被标注。这需要看什么呢，需要靠加强食品安全监管的力度，来发现非法添加就是一种违法犯罪行为，这是我们国家的政策，一贯是严厉打击的。  　　主持人：您也说到了监管，那么目前我国对于食品添加剂的使用，和风险防范有哪些举措？  　　孙宝国：应该是一直在监管上还是力度是非常大的，几个方面。首先来讲从国家标准上来讲，我们有国家食品添加剂使用标准，也就是国标2460，那么这个2460在2011年版本上，这里面有2397种食品添加剂，这在我们国家是允许使用的。另外我们国家根据社会经济发展的程度，我们一般来讲每隔一段时间，以前都是一年，我们可能会增补一些食品添加剂的品种，我们可能会淘汰一些落后的食品添加剂的品种，这是国家的一个基本保证。在这个基本保证当中，就是合法食品添加剂我们国家也规定了它最大的使用量、使用范围，绝对不能超过最大使用量，也不能超出它的使用范围。如果在这个基础上来讲呢，食品添加剂它肯定是安全的，当然来讲就是说，违法犯罪行为到什么时间可能都会有。所以我们国家加强了食品安全监管的力度，我们还对食品安全的风险程度也进行评估，这当中除了我们日常的食品，也包括一些食品添加剂。  　　主持人：您觉得还有哪些方面是需要去解决和改善的地方呢？  　　孙宝国：我觉得对于我们国家来说，牵扯到食品添加剂，牵扯到食品安全需要改善的，一个非常重要的工作，就是说我们要加强公众科普。需要大家对食品安全、对食品添加剂有一个全面的、宏观的、基本的一个了解，而不是就是“听到有人说这个好，就感觉好，有人说这个不好，就感觉不好。”  　　我们现在到了信息社会这个时代，那么说各种声音都有，假如说我们自己没有一个正确的辨识的话，那就会无所适从，最后来讲，也可能会造成大家一种严重的心理恐慌。我们提高消费者的素质，这是非常重要的。  　　当然，我们国家还应该加强企业的自律，尤其是食品生产的企业，必须按照国家法律法规的要求，来使用食品添加剂，来生产食品。  　　当然我们还要加强普法，加强执法的力度，对于违法犯罪的行为，一定要严厉打击。这样来讲呢，就是说我们国家消费者对食品安全的感觉就会越来越好，我们国家食品安全的状况也会越来越好。  　　主持人：的确像您说的，因为现在微博自媒体时代的到来，微博上有一些虚假或者夸大的言论，就会造成我们一些普通老百姓对于食品添加剂恐慌的情绪，其实我们更应该用科学辨别的方法，去甄别一下这个言论到底是真还是假。现在发达国家在食品添加剂在使用方面有什么跟我们国家不一样的地方呢？  　　孙宝国：发达国家在食品添加剂的使用方面，跟我们国家现在比较大的区别，有这么几个方面。首先来讲就是说，世界上各主要发达国家，它食品添加剂的品种，比我们国家要多，我们国家是2397种，那么美国是有5000多种，全世界各国平均使用的，最保守来讲也有一万多种食品添加剂。  　　主持人：是四倍的数字了。  　　孙宝国：对，从某种程度上来讲，食品添加剂发展水平也是一个国家经济社会发展水平的一个标志。应该说我们国家是落后了，但是我们国家对食品添加剂，目前我们公众、社会对食品添加剂普遍态度是影响到我们国家食品添加剂的发展，其实最终影响到什么呢，影响到我们国家食品工业的发展，影响到我们食品的品质跟质量，这是一个应该引起大家反思的问题。第二个问题，就是说不管是发达国家或者其他发展中国家，大家对食品添加剂的态度，只有在中国被“妖魔化”了，在世界上其他国家都没有。唯独在我们国家这种情况比较普遍，这种情况对我们国家食品添加剂发展来讲，是非常不利的。我们国家就是说食品添加剂加强监管，有时候来讲，我们有些做法跟国外还是有很大差别的。  　　你比如说这几年我到美国、到英国，我就发现，他们一些新的食品添加剂，一些色素、一些食品香精，他们就在超市里在那卖，封装成小瓶售卖。产品会提供给大家一个说明，消费者买回去之后根据自己的需求来做各色的食品，这种情况在我们国家目前还没有。当然我们国家也不是说所有食品添加剂都没有，比如小苏打这个都有、木糖醇，现在有些商店里也有了。我觉得随着我们国家整个经济社会的发展，随着人们文化水平的提高，大家对食品添加剂的认识也会提高。我们国家食品添加剂大家也会逐渐以一种平常心来对待。  　　主持人：那么发达国家在监管方面和我国有什么样的区别呢？  　　孙宝国：发达国家就是说在监管方面，牵涉到食品添加剂的监管，各国监管的模式，基本上还是一样的，就是采用是许可制，许可制就是一个允许使用的品种或列表，没有批准的就不允许使用，这个全世界各国来讲呢，基本上都是一样的。  　　那么有点区别，就像我们国家除了列表以外，我们国家有的还限制允许使用的品种。有的食品添加剂，你比如说举一个例子，大家都比较熟悉的，柠檬黄，这是我们国家允许使用的食品添加剂，是着色剂。大家所讲的色素，我们国家没有允许在馒头中使用，如果在馒头中使用了，是违反我们国家的规定了，形成了一个影响比较大的食品安全的事件。在有的国家来讲呢，它只是有列表，没有规定具体一些食品的品种。当然可能各国的情况不一样，我们国家应该说中传，尤其现在中国传统食品要现代化、要工业化，我们的品种比国外多得多，国外食材比较简单，我们国家管理上更细化。  　　主持人：在安全预防方面有哪些优势呢？  　　孙宝国：安全预防方面来讲呢，也不能说有什么优势，只能说他们走得更快。一些发达国家，一些新的食品添加剂的品种他们开发得非常快，任何一种新的食品添加剂首先要做风险评估，要证明确实不会对人体造成危害。  　　那么我们国家相对来讲，我们国家走得比较慢。我们国家为什么走得比较慢呢？比较谨慎，或者说比较保守，或者说我们国家更要保证对人体健康不造成危害。其中有一个举措，一个不成文的一个做法，一般来讲，国际上有两个以上发达国家批准使用了食品添加剂，我们才会考虑列到我们国家名单当中去。除非是一些我们中国特有的，几千年证明没有问题的，你比如说桂花，我们一直使用桂花，桂花率先列到添加剂当中。  　　一些大家比较重视的、比较反感的合成的东西，我们国家一个基本的原则，没有两个以上发达国家批准使用的，并且应用了一段时间的，我们国家一般不会提供列到名单当中去，我们做的更谨慎，更保守。  　　主持人：我一直有一个疑问，就是有一些添加剂在国外已经停止使用了，但是在我国仍然在使用，为什么会出现这样的现象呢？  　　孙宝国：这个情况来讲呢，可能会有，也不一定说在国外停止使用，就是说有的国家可能已经不用了，有的国家还在用，可能也包括我们国家，这个就是跟各个国家国情、经济社会发展的不同阶段有关系。跟你举一个例子，你比如说防腐剂，防腐剂当中有一种苯甲酸钠，我们很多中国消费者都非常清楚，苯甲酸钠这个防腐剂。首先来讲，它对人体是没有危害的，这个食品添加剂也是防腐的添加剂，防腐效果特别好，它比较便宜。食品添加剂就是说也有高档的，也有低档的，也有先进的，也有落后的，那么苯甲酸钠这个食品添加剂来讲，应该说时间比较长的，也有比它更好的防腐剂，有的国家有替代它了，就停止使用了。比如说我们的近邻日本，苯甲酸钠已经不允许使用了，我们国家为什么还允许使用呢，原因非常多。其中有一个原因，我觉得我们不能忽视的，就是我们国家对食品添加剂，由于对食品添加剂的误解，导致了我们国家在食品添加剂的研发上，投入不够、力度不大。  　　一些好的食品添加剂，先进的食品添加剂，我们可能短时间内我们还没有研制出来，或者我们研制出来以后，我们成本可能比较高，那么我们国家目前还用不起，所以说我们还只能用一些传统的食品添加剂，比如说苯甲酸钠。所以解决这个问题来讲呢，其中很大的方面是两个。第一我们要正确认识食品添加剂，第二来讲，我们要加强先进的食品添加剂、高档食品添加剂的发展力度和研发速度。  　　主持人：非常感谢孙院士今天作客我们的节目，也相信电视机前的观众朋友对食品添加剂有了全新的认识，也感谢各位的收看，我们下期再见。