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2016中国发展高层论坛21日第六单元文字实录

2016年03月21日 13:11   来源:中国经济网   

中国发展高层论坛2016“新五年规划时期的中国”  

第六单元完善环境治理体系,全面提升环境质量

  主持人:欢迎大家参加第二天的中国发展高层论坛,今天我们从第六单元开始,这一单元的主题叫做“完善环境治理体系,全面提升环境质量”,下面我邀请本场会议的主持利伟诚先生上台。

  主持人利伟诚:非常高兴见到大家,很高兴主持第六单元的讨论,这个标题非常的喜庆。我们知道对中国来说,环境治理是个非常重要的议题。我们现在的生活速度,无论是飞行也好还是怎么也好,都是非常快了,但是对于环境来说,中国现在生活质量已经越来越接近西方国家,但是如果要真正接近西方国家就需要空气洁净、食品安全等等,所以中国在经济增长和可持续发展之间就要取得平衡,有人认为两者不能兼顾,我觉得这是不对的。因为,我们要促进可持续发展,作为国家领导人,我们必须说两者都能做到,那么对环境好的东西也对公民是好的,而且对商业来说也是有好处的。

  所以,今天我们不能说非此即彼,应该是两者兼顾的思维方式。环境治理和环境质量的提升,无论对中国还是对世界其他国家来说,关键是怎么样把技术用于创建更加可持续的未来。

  首先,我想邀请环保部的副部长黄润秋先生发言。以及另外还有欧智华先生、IBM的罗睿兰女士以及西门子的凯飒先生也将发言。“十三五”规划已经为中国发展制定了蓝图,也就是说,可持续发展成为了首要的议题,所以中国需要应对环境和社会方面的挑战,这个由公共部门单独做是做不到的,所以需要政府和企业,还有公民社会之间的合作。

  下面,请黄润秋副部长发言,他是非常有名的地质学家和环境学家,今天他会给我们介绍他对这个问题的看法,他刚刚上任才一周,下面就请黄润秋副部长。

  黄润秋:各位来宾,女士们先生们,在“十三五”的开局之年,今天与大家这样的研讨很有意义,几天前结束的全国十二届人大四次会议表决通过了“十三五”规划纲要,描述了中国今后五年发展的美好蓝图,提出要推动形成绿色生产生活方式,加快改善生态环境,我们这一单元主要围绕完善环境治理体系,全面提升环境质量开展研讨。我就以改善环境质量为核心,推动绿色发展取得新突破为主题,与大家交流看法。

  中国政府历来重视环境保护,上世纪八十年代就将保护环境作为一项基本国策,致力于解决发展与保护的矛盾,改革开放30多年来,中国在经济社会快速发展的同时,也积累了不少环境问题。中共十八大以来,中国国家主席习近平对生态文明建设和环境保护提出了一系列新理论、新思想、新战略,强调坚持绿水清山就是金山银山,像保护眼睛一样保护生态环境,像对待生命一样对待生态环境。推动形成绿色发展方式和生活方式,建设天蓝、地绿、水清的美丽中国。

  中国政府提出创新、协调、绿色、开放、共享五大发展理念,相继出台了《关于加快推进生态文明建设的意见》,生态文明体制改革总体方案,发布实施大气污染防治行动计划、水污染防治行动计划和环境保护督察等一系列改革方案,颁布实施新修订的环境保护法、大气污染防治法,用硬措施应对硬挑战,环境保护的认识高度推进力度、实践深度前所未有,进程加速推进取得了积极进展。

  在污染治理方面,截止到2015年年底,中国的城镇污水日处理能力,由2010年的1.25亿吨增加到了1.82亿吨,已成为全世界污水处理能力最大的国家之一。安装脱硫设施的煤电基础由5.8亿千瓦增加到了8.9亿千瓦,安装率由83%增加到了99%以上。安装脱硝设施的煤电基础由0.8亿千瓦增加到了8.3亿千瓦,安装率由12%增加到92%,累计有1.6亿千瓦的燃煤电厂完成超低排放改造。随着燃煤发电机组超低排放的深入推进,中国煤电行业将取得革命性进步,成为世界上最大的清洁高效煤电体系。

  在绿化方面,加快划定生态保护红线,优先发展空间布局,全国六省市基本完成了生态红线划定工作,加强战略和规划评估,从资源环境承载力的角度,对发展定底线画框子,过去五年国家层面相继完成了西部大开发和中部地区发展战略环评,完成了三千多项规划环评审查,加强标准引导,推动企业技术创新、转型升级,现行有效国家环保标准达到了1700多项。加快产业结构调整,“十二五”累计淘汰炼铁产能8920万吨,炼钢9000万吨,水泥6.5亿吨电解铝205万吨,平板玻璃1.6亿重量箱,火电行业二氧化硫和氮氧化物排放量累计分别下降47%和50%,单位工业增加值COD和氨氮排放强度分别下降42%和48%。在生态和农村环境保护方面,我们大力实施天然林资源保护、退耕还林、退牧还草等生态修复工程,森林覆盖率由2010年的20.36%提高到了21.66%。加强生物多样性保护,建成自然保护区2740个,约占陆地国土面积的14.8%,高于12.7%的世界平均水平,部分珍惜濒危物种的种群正在逐步恢复,大熊猫受威胁等级已从濒危降为易危,猪獾从极危降为濒危,藏羚羊已不被列为受威胁物种。开展农村环境综合整治,全国有7.8万个村庄完成整治任务,1.4亿农民、农村人口直接受益。

  通过上述措施,2015年中国化学需氧量氨氮、二氧化硫、氮氧化物排放量比2010年分别下降12.9%、13%、18%和18.6%,“十二五”减排目标任务超额完成,减排带来的最明显变化,中国的山域面积已经回落到上世纪九十年代的水平,全国城市空气质量总体趋好。2015年首批实施新环境质量标准的74个城市,PM2.5的平均浓度同比下降14.1%,比2013年下降了23.6%,2015年全国达到或好于三类水质比例比2010年提高了14.6个百分点,重污染的劣五类水质下降了8.6个百分点,大城大河干流水质稳定改善。这些进步增加了我们解决环境问题的信心和决心。

  在解决自身环境问题的同时,中国为解决全球环境问题作出了重要贡献,比如在《维也纳公约》和《蒙特利尔协议》的框架下,中国消耗臭氧层物质的淘汰量占发展中国家淘汰总量的50%以上,成为对全球臭氧层保护贡献最大的国家。积极与发展中国家开展南南合作,分享中国经验,帮助提升环境保护水平和能力,十二五时期中国环保部举办了36期针对发展中国家的环保培训班,来自48个国家900多名环境保护官员和专家接受培训。中国生态文明建设正得到国际社会的普遍关注和广泛的认同,并成为引领未来全球发展的理念和行动。

  女士们、先生们:

  “十三五”时期是中国全面建成小康的决胜阶段,环境保护既大有作为又负重前行的关键时期,也是实现环境质量总体改善的攻坚期,我们要加强补齐生态环境短板,面临前所未有的压力和挑战,这与我们发展阶段密切相关,长期以来中国依托资源环境、劳动力成本以及后发优势,走的是压缩型的、追赶型的快速公约化道路,各种环境问题在短期内集中爆发,大家看环保的发展史,发达国家环境问题是在一两百年工业化发展过程中逐步显现和解决的,对比发达国家发展历程,中国在相同阶段面临的环境问题更加复杂,传统煤烟型污染与臭氧PM2.5、挥发性有机物等新的环境问题并存,生产与生活、城市与农村、工业与交通环境污染交织,中国十几亿人口的现代化过程,这么大的体量、这么快的速度、这么短的时间,环境压力比世界上其他国家都大,中国是在较低的收入水平解决更为复杂的环境问题。

  美国提出PM2.5控制时是在1996年,人均GDP已经达到了2.8万美元,煤炭工业能耗占比仅为20%、7%左右,中国2011年提出PM2.5控制时,人均GDP为5400美元,能源消费中煤炭占到了68.4%,工业能耗占到了70%,能源和经济发展阶段差距较大,治理的复杂性和难度更大。还要看到中国是在发展中来解决环境问题,发达国家实现小康的时候,已基本完成工业化和城镇化,而中国到2020年工业化和城镇化仍然还在进行,在人类迄今为止200多年的现代化进程中,实现工业化的国家不超过30个,人口不超过10亿,主要是经济合作与发展组织国家,中国是另外十几亿人口的现代化,要在发展中解决环境问题,有高于经济社会发展规律、自然规律和客观规律的限制,难度极大。

  当然,中国经济发展进入新常态,一方面经济增长速度由高速转向中高速,产业结构由低端迈向中高端,结构调整、转型升级,有利于降低单位产值污染物排放强度。另一方面,产业结构偏重、发展模式粗放等问题,仍然是这些地区具有锁定效应,经济总量和增量仍然持续上升,污染物新增量依然处于高位,特别是伴随经济下行加大,发展与保护的矛盾更加突出,一些地方解决环境问题的责任和动力会削弱,面对这样的形势和要求,我们既不能操之过急,希望一蹴而就,又要全力攻坚、扎实作为。

  “十三五”时期中国环保工作总体考虑时,紧紧围绕“五位一体”总体布局和“四个全面”战略布局,牢固树立和贯彻落实创新、协调、绿色、开放、共享的发展理念,以改善环境质量为核心,以生态文明体制改革为动力,实施最严格的环境保护制度,打好大气、水、土壤污染三大防治战役,严密防控环境风险,强化污染防治和生态保护联动协调,不断提高环境管理法制化、系统化、科学化、精细化和信息化水平,加快推进生态环境治理体系和治理能力现代化,确保2020年生态环境质量总体改善,对我们来讲改善环境质量推动绿色发展,关键是加快推动环保工作实现三方面转变,从主要抓污染物质量减排向改善环境质量为核心转变,从以毒气为主向既抓毒气又抓毒症转变,从自下而上为主向自上而下与自下而上相结合转变,重中之重是在体制机制上,更好的解决发展和保护的矛盾,建立推动绿色发展的内生机制,形成政府、企业、公众共治的环境治理体系。

  一是严格落实政府环保责任。开展中央环保督查巡视,落实省级党委政府环境保护工作党政同责、一岗双责,上收环境监测事权,三年内完成国家大气、水、土壤监测点位的建设和事权上收,为保障监测数据质量、强化环境质量指标的硬约束提供支撑,推进省以下环保机构监测监察执法垂直管理。2016年在一些省开展试点,力争2018年政府换届前基本完成此项改革,推动党政领导干部生态环境损害责任追究,自然资源资产离任审计,自然资产负债表编制等改革措施的落实。

  二是强化企业环保主体责任,实施好新的环境保护法和大气污染防治法,推进水污染防治、土壤污染防治、环境保护税等方面发展规律的制定和修订,通过环境法律的完善和执行,使守法常态化,让环境违法行为受到应有处罚,使企业环境行为的外部性内部化,促进建立公平规范的市场竞争持续,实施工业污染源全面达标排放计划,督促企业落实达标排放责任,整合环境影响评价,总量控制、环保标准等制度,实施排污许可一证式管理,将排污许可建设成为固定点源环境管理的核心制度。试点开展环境损害赔偿相关工作,推进环境损害赔偿鉴定评估纳入司法鉴定管理体系,解决企业污染、群众受害、政府买单不得合理状况。

  三是健全环境保护市场体系。推广绿色信贷,支持设立各类绿色发展基金,通过推进PPP、政府购买服务、第三方治理等方面,鼓励各类投资进入环保市场,建立健全排污权初始分配制度和交易市场,推行环保标志管理,实施环保领跑者制度,打造绿色供应链,鼓励发展环保技术咨询、系统设计、运营管理等专业化服务,培育环保品牌企业,推动治污减排监测监控等核心环保技术、成套产品、装备设备研发,加强环保科技创新和成果转化,分析建立企业环境信用评价体系,构建守信激励与失信惩戒机制,在环境高风险领域建立环境污染强制责任保险制度。

  四是倡导全民参与。加强资源环境国情和生态价值观教育,推进绿色消费革命,引导公众向勤俭节约、绿色低碳、文明健康的生活方式转变,全面推进大气和水等环境质量信息公开,以及排污单位和监管部门环境信息公开,完善项目环境影响评价信息公开机制,鼓励公众对政府环保工作、企业排污行为进行监督。我们将坚持改革创新,完善环境治理体系,提升环境治理能力,着力改善环境质量,加快补齐生态环境短板,提供更多的优质生态产品,为全面建成小康社会作出应有的贡献。

  最后,祝中国发展高层论坛2016年年会圆满成功。谢谢大家!

  主持人利伟诚:谢谢黄副部长,您刚刚上任一周,但是就讲了这么深入和全面的报告,待会儿我们再邀请您参加问答的部分。

  下面我们请汇丰控股的欧智华先生发言,我不会重复他的简历,大家在手册里可以看到,他在汇丰里非常倡导政府和社会资本合作的模式。

  欧智华:谢谢,我今天主要是谈一下绿色金融。像黄副部长说的,在中国“十三五”规划当中设定了环境管理的目标,要减少大气污染,还有水和土壤的污染。然后要把碳的强度降低60%,在“十三五”期间,大概是需要2万亿元,也就是说,需要好几千亿美元。我们需要好好的考虑到底怎么样为此融资,那么可以运用债券融资的方式。比如说银行现在很难设立这么长期限的债券,来为这些项目提供融资,但是我们可以邀请保险公司和养老基金来加入,因为他们投资的期限比较长,中国已经推出了绿色金融的指南,绿色金融这个词听起来比较怪,实际上它使得那些可以支持环境改善这些项目的人,精准的把这个融资用于这样的项目,对我们来说就是要突出这种特征,以吸引投资者,虽然说资金量相当大,但是所能提供的融资相对于政府希望做的还是小的。

  2016年全球已经推出了大概有2亿美元左右的绿色债券,这已经比我们预想要好了,但是总体量和中国、全球需要的资金量还是少的。在巴黎气候峰会之后,现在世界提出来希望通过低碳的发展,截止到2020年,会大大的改变市场的格局,那现在实际上绿色金融要比普通的更加的昂贵,因为很多公司需要追踪这个钱到底是用在哪里,以保证它确实是用于绿色项目,所以我们需要看到从政府还有一些多边国际机构都希望能够在这个市场提供一些激励机制,来刺激市场的发展。首先我们应该对碳定价。如果我们有碳税的话,可以把一部分的碳税用于补贴这些发行绿色债券的公司,那碳税也可以更有效的为碳定价,这样能够使得绿色的能源和传统的能源价格更有可比性。现在大家说是一种无风险的定价,并不能真正的反映环境的成本,所以会对很多国家的财政带来负担。

  另外,我们银行如果支持这样项目的话,风险权重要调低,对于支持传统碳行业较高的银行,要给予他们较大的风险权重。所以,很多的基金经理都认为我们有义务把气候变化作为他们定价条款当中非常重要的考虑因素。那中国的国家开发银行现在已经在推动绿色债券的发行方面扮演了重要的作用。

  其他很多的银行也在考虑怎么样把这样的产品卖给他们的客户,在2016年我们汇丰推出了一个全球的疫苗接种的项目,我们大概是筹集了2500亿美元,它用于支持国际疫苗的接种项目。其实类似的绿色债券也可以朝这个方向来努力,实际上绿色金融需要融资的金额是非常高的,我们要做的是要提供一些资本和税收方面的优惠,希望这些投资者可以充分的利用绿色金融的机制。

  谢谢!

  主持人利伟诚:谢谢欧智华先生,到底谁应该为环境买单,你讲的非常透彻。下面请罗睿兰女士发言,IBM在过去40年一直是非常具有创新精神的公司,而且他们在把“华生人工智能”用于智慧城市方面作出了巨大的成就。

  罗睿兰:早上好!黄副部长、利伟诚主席,各位嘉宾,我非常高兴介绍技术在环境管理和改善方面发挥什么作用?

  首先,今天上午提到的三个重点我重复一下,中国“十三五”规划为中国的经济发展制定了一个蓝图,其中一个核心原则,就是生态文明。今天上午我们都说到了经济增长和环境保护不是分割开的,而且是可以齐头并进的。刚才黄副部长也提到了,我和环保部的部长陈吉宁先生也多次的见面讨论这个问题,也就是说,我们需要建立一个环境保护的体系,它需要基于科学和法治,而且基于技术,我们都完全同意技术现有的体系和平台,对于解决这个问题是至关重要的。

  我给大家举几个例子,也就是我们在中国做的一个非常有意义的项目,叫做“绿色地平线”,这是我们和北京市环保局合作的项目,我们有非常准确的空气质量预测和建模的系统,我们从几千个感应器那里收集数据,这里包括很多天气和大气的数据,然后用来预测空气污染,这个准确度是非常高的,我说的这个准确度不是1—2天,而是3—5天提前预测空气污染,如果3—5天之前就能知道未来的空气状况怎么样,那么这个城市就可以采取一些非常有针对性的措施,比如说改变一些交通的模式等等。

  这个系统是2014年的时候就开始使用,大家可能还记得,APEC期间,我们都看到了APEC蓝,当时天空的蓝色是非常美丽的,这展示了我们这个系统能够提前好几天预测空气状况。现在我们正在把这个“绿色地平线”项目扩展到其他城市,包括张家口,因为张家口会在2022年举办冬季奥运会,我们还和其他的公司合作,使得这个预测的期限最长达到十天。

  这个方面可以运用大数据和人工智能,在中国的“十三五”规划当中,我们也看到了大数据和创新之间的联系,这也是为什么我觉得像“绿色地平线”这样的项目在中国能够成功,也就是我们可以看到信息和大数据在环保方面的重大用途。这也是为什么我们最近收购了一家天气公司,你在智能手机上查天气预报,可能用的就是这个公司的技术,它每15分钟作出一个预测,可以使得政府保证我们生活的环境是安全的。

  下一步还能做什么呢?如果有了准确的预测,拿到这些数据之后怎么做?实际上我们可以从不同的来源收集这些数据,我们可以有一个APP,可以采集很多非结构化的数据,比如天气的规律或者科学的杂志或者政府报告等等,它可以收集这些信息,这种叫做认知型的技术,这是运用人工智能的技术,也就是说,这个技术可以分析、学习、讲道理,主持人介绍我的时候提到了我们的“华生人工智能”,实际上它的功效超越了人类自己可以做的事情,所以应对这个挑战我们可以运用更多的方式来解决这个问题。

  主持人利伟诚:我是IBM的一个董事,所以刚才罗睿兰女士所说的技术真的非常神奇,一点都没有夸张。下面我就邀请西门子公司的凯飒先生来发言,他们把物联网的技术用于气候变化问题,可以帮助我们走向一个绿色和低碳发展的未来。下面邀请凯飒先生。

  凯飒:李伟主任、黄副部长,尊敬的论坛嘉宾,女士们,先生们,3个月前在巴黎气候大会上,195个国家历史上首次达成一致气候协议,每个国家都承诺将为二氧化碳减排作出贡献,中国承诺到2020年将燃煤电厂的排放降低60%,显然针对气候变化的斗争将改变二十一世纪。

  从现在到2100年,还有80多年的时间,所以我们需要找到一个办法,把二氧化碳的排放降下来。对于能源行业来说,它是温室气体排放最大的一个源头,在2013—2040年间,全球的能源需求增幅还将达到1/3,这就是我们所面临的两难状况,减少排放的同时还要满足不断增长的能源需求,这个不能只靠在可再生资源领域的投入,真正的答案在于效率、能效。重要的事情强调三遍,效率、效率、效率,效率可以化解各行业供需两侧的困难,可以在需求和供给侧都解决问题,同时能够适应各个行业,我们认为在可预见的未来,全球经济还是用两条腿走路,一条腿是化石原料,另外一条是可再生资源,就跟其他亚洲国家一样,中国还会继续需要煤炭来满足它的能源需要。我们要问的问题是:“可以做什么呢?”答案是能够提高燃煤电站的效率。

  我们在上海的外高桥电厂做了这样的工作,这是一个比较大型的电站,这个项目凭刚才讲到的技术,能够提高46%的效率,成为全球最好的燃煤电站。与现有的燃煤电厂相比,能够每年节省大概110万吨的煤炭消耗,二氧化碳的排放也每年能减少280万吨。

  女士们,先生们,这个是我们需要在其他的燃煤电站,包括在国内和国外推广的。

  交通部门是另外一个排放的大户,女士们,先生们,在这个领域又是可以有能效大有可为的空间,我们能够通过智能交通减少城区的交通排放量,至少能减少20%带来空气质量显著的提升,让青山绿水成为真正现实的可能,在高能效技术方面开展投入,从生态和经济方面来讲都是有意义的。我们西门子是首个在这方面作出表率的工业企业,大家可能也知道,我们是在层级上首个提出在2030年前实现零排放的工业企业。所以,我们会投很多的钱,大概投1亿欧元左右来做能效的提升,也希望能够在接下来五年的落实期间获得好的投资回报,这种办法在国家层面也应该同样适应,在很多政府可以做一些事情提高能效。

  有三个可以开展工作的领域。第一个是提高民众对于提高能效的意识;第二是为能效的投资提供相关的财政激励;第三是要有相关的技术和专长的国际企业,与他们开展一些合作,我认为不管是在哪开展业务,企业都有义务回馈和服务社会。必须去滋养社会才能继续存续。

  所以,我们认为技术在这块是可以提供好的创新来源,博大精深、同心致远,这是西门子品牌的核心价值,跟其他品牌一样我们也是做好了准备,我们现在用西门子全面的技术和中国一起应对气候变化方面的挑战,提高我们制造业的价值水平,这是我们支持中国实施“十三五”规划以及改善人们生活质量的一个很重要的途径。

  谢谢!

  主持人利伟诚:我们现在留了22分钟的时间来问问题,首先每一位提一个问题,黄部长您刚才的讲话非常的全面在我记下来的里面,您至少提到了5个重点。“十三五”期间可能有更多的环保方面工作的部署,我想问一下您刚刚履新,接下来的一年里,您有哪些“三把火”,我们怎么帮您实现这些目标?

  黄润秋:感谢您的问题,对中国来说非常挑战的问题,我刚刚到环保部任职一个礼拜的时间,我也感到非常的荣幸能够到中国的环保部担任这个职务,所以我也希望今天在座的各位先生们、女士们,今后能够对我的工作给予更多的支持和帮助。

  我是一个地质学家的背景,能够到环境保护部工作,也是和我本身从事的专业背景有密切的关系。我们大家知道地球的环境系统是一个全程解构的系统,我们经常说地球的系统包括岩石圈系统、大气圈系统、水圈系统和人类圈系统。我长期是在各个圈层里最基础的圈层,就是岩石圈系统工作,所以我是一个地质学家,研究的更多的是岩石圈系统的变化,也就是说,岩石圈系统的环境问题,说得更通俗是研究灾害,比如岩石圈表层发生的各类滑坡、泥石流、地质环境的变化以及预测、监测,都属于我的研究领域,正是因为这样的背景我才能到环境保护部工作,因为各个圈层,我们认为从地球科学系统工作的角度,它是相互作用、相互关联的系统,所以我能够到环保部工作,一方面我有一定的基础,另一方面,我认为对我也是巨大的挑战。

  刚才问我的这个问题,我想我在新的一年,我上任以后,因为我除了作为一个科学家以外,我也在全国人大常委会做过多年的全国人大常委,因为全国人大常委会是一个立法机构,我对环保方面的法律有深刻的理解,并且有比较多的参与,包括新修订的《环境保护法》和去年通过的《大气污染防治法》,我都亲自参与了修订。

  所以,我想第一是严格按照法律办事,让我们《环境保护法》真正能够成为我们保护环境的利器,真正成为我们治理环境的铜牙铁齿,真正让《环境保护法》在各个领域得到很好的落实和实施。

  第二项工作,我所关心的,就是怎么样从源头上防治和控制好污染,因为源头上防治和控制污染,对我们改善环境质量起到关键作用,所以这方面2016年环保部的工作规划和今后五年,也就是“十三五”期间的规划里面,已经部署了大量的工作,所以我想在这方面能够把这些工作落实好、实施好。

  第三,我想要抓环境保护的科学技术进步,因为科技进步对我们有效的治理大气污染、水污染、土壤污染起到关键的作用。那么科技进步同时也可以给我们带来更高效率的工作,正像前面罗睿兰女士和凯飒先生提到的先进的科学技术,对我们环境保护有巨大的推进作用。所以,我想在这方面我们也是可以大有作为的。

  所以先生们、女士们,在我履新以后,一定会在我们环保部集体的领导之下,做好自己所联系和分管的这块工作,也请大家给予我更多的帮助和支持。

  谢谢大家!

  主持人利伟诚:我觉得您刚才讲的三个要务是非常关键的,我们也会尽我们最大的努力在您讲的这三个领域,特别是执法这块帮助您。我们想请欧智华首先回答一个问题,因为您提到了巴黎峰会的成就,现在每个国家都要考虑低碳经济的实现,我们都知道这个目标,你刚才讲到了有哪些途径实现,比如讲到绿色债券,那有没有一些好的例子,或者在一些发展中国家、发达国家已经开始推行你刚才讲到的工作?

  欧智华:这是一个非常复杂的系统性工程,现在我们在看这个工具箱里有哪些工具可以用,能去影响环保的工作,包括碳价或者碳排放的交易系统,所以我们可以征环保税、环境税,或者说用控制总量和交易的体系控制排放,我们中国有最大的一些百万级的城市,中国也有很多城市沿海,也面临海平面上升的问题,上次气候会能够把这些国家号召在一起就了不起了,在巴黎的会上也是要呼吁推出碳税,但是现在还没有完全落实,我们认为要有一系列的政策推动像绿色债券还有其他相关的绿色发展策略落地。另外,我们现在还没有非常合适的方法,去对这些碳强度比较高的行业进行成本定价。

  主持人利伟诚:我经常见到罗睿兰,能不能介绍一下大数据IBM做的一些事情。另外,作为一个环保部的顾问身份,你有没有一些更好的点子?

  罗睿兰:我为什么选这样的大数据作为切入点,还有AI作为切入点呢?因为我们有一个认知的技术就是我们专有的技术,而且这是属于灰色的空白区域,我们看到实际上现在用的数据是海量的,而且如果要用人力去吸收和处理这样的一些数据,并实时的采用,非常的难。所以要有背后的认知系统、机器的系统,来帮助我们做这样的解读和决策。

  我们在想到环境的时候不仅仅是天气、汽车,还有交通、制造、视频监控、社交媒体,还有新闻报道,这样的一些数据怎么整合起来进行处理,进行一个使用。我们看到,现在不仅能够了解他们做建设在这个过程中是否有很好的遵守他们的标准,现在我们也可以用AI的技术。刚才主席也讲到,我们不仅仅只是AI,因为我们这个认知的系统它能够读取人的话语信息,然后智能的解决进行决策。

  主持人利伟诚:谢谢罗睿兰女士,下面请凯飒先生说一下,其实中国现在的能源需求还在上涨,那么要解决这个两难的问题,必须从源头来控制,那你觉得在提高能效这个方面你可以作出一些什么建议?

  凯飒:我觉得对于那些能源强度比较大的行业来说,对全球来说最大的挑战也是城镇化,城镇化已经在“十三五”规划当中谈到,我们说到城镇化不光是包括城市的中心,也包括一些周围的卫星城,所以我们要从需求和供给两方面来考虑,我们需要管理能源、需要管理移动性,另外也包括垃圾处理,以及能源安全等等,还有包括智能建筑等等。

  所以,对于制造业的现实来讲,未来我们需要更多的采用自动化,然后要把硬件和软件结合起来,这样可以让我们了解可以做一些什么,其实我们可以在节能方面做到20—25%,因为我们浪费了很多的能源。

  主持人利伟诚:我们看看听众有没有问题,请工作人员递一下话筒,先自报一下家门,然后说一下这个问题想问哪个嘉宾。

  提问:我是国务院发展研究中心金融研究所的张丽萍,我们所近两年一直研究绿色金融问题,所以我的问题主要是请教汇丰银行的欧智华总裁。刚才谈到了绿色金融里面的碳税碳交易的作用。我的问题是针对绿色债券问题,去年年底央行和发改委相继出台了关于绿色债券的政策和指引,我随后调研了一些市场的投资者发现,市场的投资者对绿色债券的兴趣并不是很大,因为我们知道绿色金融和一般的金融区别就在于,它投资的项目的社会收益性比较大,那么经济收益性可能就没有那么大,我想请教的是:如何提高市场投资者对于绿色债券投资的兴趣。谢谢!

  欧智华:这是一个非常好问题,我觉得这是整个行业都面临的挑战,我早前也思索过,很多的金融机构对股东有一个创造最大收益的承诺,但是同时要遵循绿色的一些原则。我认为这些项目如果要开展起来的话,无论对于中国的农业发展银行还是国开行或者是社保基金,可能都必须要参与进来,尤其是养老基金还有保险公司的投资期限比较长,他们可以更多的关注气候变化的问题。实际上从长期来看,如果他支持这样的绿色项目的话会有很好的社会效益,从长期来看也是有好的回报的。所以,我们要把储蓄用于满足社会的需求,这样是我们可以吸引更多投资者的一个办法。

  另外,对发行绿色债券的公司,我们要监控这个钱是不是用于绿色环保项目上,因为发行绿色债券的成本还是比较高的,尤其对于政府的养老基金,比如说丹麦的养老基金是非常乐意于投资绿色债券的,还有加拿大的养老基金也是如此,我们在把发行人的方面考虑进去,如果也让他们有更多的动力发行绿色债券的话,那目前市场上已经发行了1000亿美元的绿色债券,但实际上我们大概有10000亿的需求,而且市场上确实有那么多的钱,但是我们根据蒙特利尔协议,这是去年所签署的,他要求每一个公司,就是基金的管理人需要把你投资的公司的碳足迹公布出来,当然所有的基金经理如果都要求这么做的话,披露方面就能够推动社会发生变化。

  提问:谢谢,我来自日本,我们也在和中国的政府机构合作开展环保的项目。我的问题是想问一下生命周期的成本分析,也就是说,在分析先进的技术用于解决环境问题的时候能发挥重大的作用,那其中一个方法,就是要把环保和经济增长结合起来,那么要利用最佳和最先进的技术。如果说在引入先进技术的时候,我觉得对很多公司来说有一个很大的问题,就是一开始采用这种技术的成本是非常高的。我想问一下黄副部长,您觉得这种方法的重要性是不是如果我们要做一个全生命周期的成本分析或者比较的话,就能够促进更多的公司采用先进的技术来解决环境问题?

  黄润秋:谢谢这位先生的问题,这对我们当前是非常关键,而且也是非常重要的问题。因为先进技术在环保领域的应用,就像刚才您说到的,在应用的初期都会存在投入比较高的问题。但是我们是这样来看的:

  任何一个先进技术,一方面它具有初期投资成本高,但是另一方面它会让我们环境保护领域长期受益。从长期受益的角度,我们认为一些好的技术,特别是前面两位嘉宾也给我们提供了很好的方向,刚才您说这个也是我们很好的发展方向。我觉得这些发展技术中国政府历来是鼓励和采用,同时我们也制定了一些优惠政策,来刺激这样一些好的技术、先进的方法,特别是和大数据、物联网和刚才您谈到的全生命周期分析这样的东西进入我们环保领域,这点请您放心,我们今后在这个领域一定是以开放的态度、鼓励的态度来促进这方面产品的应用,我相信中国环境保护也一定会从中得到很多好处。

  提问:我想问一下欧智华先生,碳税其实是有很多好处的,但是你又谈到我们需要对于金融监管方面作出一些改变,这样能够形成一个令大家都满意的结果,比如对于风险权重的调整,这样可以使投资者更多的了解对社会效益方面的贡献。如果是你把监管机构的人和环保人士聚在一起的话,我觉得其实中国和西方的很多国家也有合作的可能。我想问一下黄副部长有没有考虑过采取国际合作的方式?

  欧智华:我觉得确实有很多的路径可以选择,像人民银行还有其他的央行也提出来了,我们是希望能够把绿色债券的风险权重降下来。实际上因为有一些项目其实可能会失败,或者是它的融资也非常困难,那么是不是应该把这个风险资产权重提升呢?我们觉得如果是破坏环境的做法,那么它会彻底的改变我们目前对风险的评估,因为这样造成大量的环境污染或者受到损害的公司,有可能未来会破产,或者资不抵债的。所以,很多国家的央行都说,假设你投资了这样的资产,那么你不能光考虑这个公司是不是会破产,而是要更多的考虑他们的社会效益。我觉得我们应该考虑一下,如何使这个政策通过银行的资本体系进行正确的风险定价。

  黄润秋:我想补充一下您的问题,我们在我们的“十三五”规划里面特别强调要推广绿色信贷,通过绿色金融来支持设立各类的绿色发展基金。所以,在国际合作这方面,我们“十三五”期间肯定会认真考虑您的建议,我们也肯定会实实在在的推动这个领域的国际合作。

  谢谢你。

  欧智华:我觉得这个是不是可能考虑像一些国家采取的优惠政策,就是对某些行业有一些贷款优惠条件。我觉得可能是更好的模式吧,而不是改变风险权重。

  主持人利伟诚:我们的时间已经到了,我们的发言嘉宾讲的都非常精彩。我们陶氏化学是一个有一百多年历史的公司,我们像IBM和西门子一样,也从一家化学公司逐渐变成了一家技术的公司,我们在那么多年的时间里转变了多次的思维。我们需要考虑我们的碳足迹,以前我们主要考虑的是产品的整个生命周期,我们在2020计划讲的是足迹的概念,我们需要去关注自然、关注环境,空气是有价值的、森林是有价值的、土地是有价值的、所以我们需要有一种正确定价的体系。所以,我们觉得需要考虑足迹,也就是污染的问题。

  最后再次感谢几位发言的嘉宾。

(责任编辑:王婉莹)

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