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主持人: 各位好，这里是中国经济网2015两会特别报道“四个全面”进行时，我是主持人龙旭霏，今天我们邀请到了全国政协委员、国务院参事、中国文字著作权协会副会长、著名作家张抗抗做客，欢迎张老师！ [03-07 16:44] 张抗抗: 大家好！你好！ [03-07 16:44] 主持人: 我们知道每年两会可以说全国瞩目，因为每一年两会代表委员的议案提案都是关乎民生，今年您带来哪些建议？ [03-07 16:45] 张抗抗: 我今年有6份建议，每年都会保持差不多这样的数量，其中3份跟《著作权法》有关，一个是广播要制定文字作品付酬标准，还有一个关于网络作品文字支付的标准，还有就是关于作家的作品和名称被滥用注册为商标的，《商标法》应该有限定，对这样的使用应该有限定，还有一份是关于终止收容教育的提案，大家可能不太熟悉，也跟法律有关系。还有一个是关于尽快推进信访立法的提案，涉及到好几个方面。 [03-07 16:47] 主持人: 我们今天主要来聊《著作权法》，我们知道之前《著作权法》，好多委员都一直在呼吁，为什么呼吁了这么长时间，进程比我们想象的慢一点，您觉得它的难点在哪里？ [03-07 16:55] 张抗抗: 其实修法是一个挺严肃、挺复杂的过程，推进《著作权法》尽快开始修订，我们前些年做了很多工作，包括我以参事的身份也向国务院提出过建议，后来在上一届总理的关注下，实际上国务院法治办和人大常委会已经开始进行《著作权法》的修订了，几乎在3年前就已经开始了，开始了以后，国家新闻出版广电总局对于这次修订《著作权法》法是非常重视的，他们有一个很强大的专家学者的班子，包括我也是他们的副主任，有很多的法律专家参与这次修订《著作权法》，而且这次《著作权法》的修订，在形式上有很大的突破，每修订一稿以后就向社会公布，然后征求各方面的意见，这是一个很大的创新，也是一个很大的突破，希望听到社会各方面对《著作权法》每一个相关的权利人包括司法法律工作者，他们对于这个还有哪些补充意见。所以这样在社会上有很多的反馈，大家现在参与性都很强，于是汇集了无数的意见，再把这些意见补充进去，第二稿再完成，就需要很长的时间，第二稿完成以后，要送到国务院法治办，还有别的意见进行修改，这个过程其实也挺有意思，虽然我们大家都期待着希望《著作权法》尽快的完成修订，最后在人大常委会上通过，大家都很着急，希望它快点出台。实际在修订的过程，就是《著作权法》普及宣传的过程，有更多的著作权人和读书人，或者跟文字有关系的人，或者无关的人，大家都引起了极大的关注，这也是一个很好的教育。现在出台是早晚的，据我了解大概进行到新闻出版总署和国家版权局工作已经基本完成了，现在就是送交到国务院法制办，看法制办是不是还有什么其他意见，如果能顺利通过，就送到人大常委会上去。仅仅代表我个人了解的一点情况，我不是作为版权局的发言人来说。 [03-07 16:40] 主持人: 其实老百姓的参与很强，不光老百姓，可能一些作家，包括出版社等等，好多人都在提自己的意见，包括从自己的角度来提，民主互动性比原来增强很多，这也是迟迟不露真容的原因。 [03-07 16:55] 张抗抗: 这个非常好，实际就是这么一个过程，我反正不着急，看到大家热情很高。比如网络作家，站在网络作者的立场上，会有他的意见，方方面面，有各种不同的利益诉求，所以就使得目前现在还没有完全完成。但是这种民主互动实际上是很重要的，我觉得是一个普法教育过程。 [03-07 16:56] 主持人: 其实这样的过程让更多人去关注这件事，也是相当于把全社会都引起了一个广泛的热议，也是一件好的事情。 [03-07 16:42] 张抗抗: 像国家版权局说这么多意见，我说你们真的很勇敢，很有勇气，去尝试这种方式，所以我觉得他们是一个创新。 [03-07 16:58] 主持人: 像每一年水电涨价的时候，都会开老百姓的听证会，老百姓意见应该涨或者不应该涨，起码有发表意见的平台，因为全媒体的发展，每一个人都可以发出声音，充分尊重人们表达的诉求。 [03-07 16:43] 张抗抗: 其实是挺好的一件事。 [03-07 16:59] 主持人: 听了您的分享之后，这个法在推进过程当中，而且这个过程并没有特别多的困难和阻力，更好的是一个普法的过程。我们接下来聊一聊制定文字作品网络付酬细化的标准，我们知道15年前是每千字30-100元，现在提高到80-300元，作家本身有自己的一些相对收入还是有增加的部分，是不是也算进步的表现？ [03-07 16:44] 张抗抗: 稿费提高的幅度还是很大的，跟10年前相比确实有很大的进步，按照市场的原则，它还是要看到付费的单位，它的经济承受能力和本身的利润，和能够支付的。现在我们提出来网络的文字。网络文学现在最大的问题是什么呢？一个是它不能跟纸质的图书相同，而且网络的标准没有细化，我们现在文字著作，在杂志社，出版社，已经比较成熟了，网络文学参考纸质图书？没有一个绝对的参考标准，有好多种方法，关键问题是，如果没有一个标准的制定，很多网站就不付费，除了我们知道那些非常受欢迎的网络写手，他们有很高的收入，按照点击量来计算的，有很高的收入。可是大部分人不是，大部分人面临的是拿不到钱，如果是作为运营经营性的网站，它是有商业的属性，这样的网站，它是必须要给作者支付付酬，现在我的提案谈的就是网络付酬标准要规范化，只要进入商业性网站，或者进入经营性网站，网站就应该给作者付费，无论从最低到比较高，肯定有一个空间的，根据作品的质量，受欢迎的程度，但是不能没有标准。 [03-07 16:45] 主持人: 起码有人觉得这个上限比原来大大提高，但中间达到什么样的程度，我可能会获得什么样相应的报酬，把这个细化出来。我们一边说稿酬标准上涨是好事，但是纳税标准一直没有变化，近三十年来还是800元。工资纳税起征点已经从800到了3500元，这个现象为什么这么多年都没有变化？ [03-07 16:47] 张抗抗: 这个是大家呼吁非常强烈，同时又是很困惑不解的，稿费税收起征点30年没有动，我也是几次提案，去年、前年都做了提案，有关部门给我的答复，会解释说，由于文字著作的付费比较特殊，种种规定，已经把税收优惠的一些政策考虑在那个部分里头了。所以还是等等吧，也比较复杂。但实际上不管怎么解释，目前来说，税收起征点30年没有改变，正是我们国家税收改革中一个不可能缺少的部分，是必须要改的，民间呼声很强烈。各方面繁荣发展过程中，文字劳动、脑力劳动，尤其是文化创造活动，应该得到公平的对待。 这个税收过高，显然是以前遗留下来的问题，我们特别希望财税部门，应该认真研究这个问题。我认为他们可能觉得这个不太重要，一个国家长远的文化建设，需要那么多文艺工作者来进行艰苦的劳动创造。他们创造一个作品，有时候投入十年、八年的精力。我想，可能是财税部门对这种劳动特殊性不了解。 在这种情况下，我作为国务院参事，去年把我的提案重新修改以后，做成了参事建议。因为我们每年都需要向国务院递送参事建议，在2014年的秋天，我的参事建议递送上去以后，得到参事室领导的支持。当时国务院领导都有批示，批示了以后说这个问题很重要，需要有关方面研究，所以今年为什么我的提案没有这个提案，我正在等待财税部门，希望得到国务院领导的批示会比较重视。 所以我们需要耐心等一等，给他们一点时间。因为实际上财税部门压力是最大的，一方面税制改革工作很多，还有，财政部每年两会结束以后，他们会收到几千份案件，很多都要到财政部去解决。在他们认为是很大的事情面前，800元起征点他们认为可能不太重要，关键还是没有引起重视。我通过参事建议的方式，已经有国务院领导给我们主持，我想财务部随之会有一个态度上的转变，至少进行一些调查研究，看看究竟应该怎么样解决。 [03-07 17:04] 主持人: 现如今已经进入全媒体发展的时代，网络在每天生活当中都必不可少，尤其像我们这些80后、90后，每天刷手机、上网浏览新闻等，最近国家希望能够大力推进网络文学的发展，您作为一名知名的作家，影响力非常深，包括我们的父母、朋友都是您的粉丝。您觉得传统意义上的作家，和现在网络文学作家区别在哪里？ [03-07 16:51] 张抗抗: 区别是有的。首先，他们的传播方式、使用工具不同，有时候也不能把它决然的对立起来。还有一个主要的区别，网络文学更强调它的阅读性、好看性，有大部分作品会比较像快餐式的，生产的过程比较快，网络写手一天要上传八千字、一万字，他们产生的文字量非常大，故事的连贯性很强，所以如果一天不上传，后面读者就着急了。这个故事肯定是比较好看的，属于速食类的，也是速身的。 传统文学的创作会比较慢，比较取决于现实生活，创作过程当中相对比较严谨，也会经过编辑的加工，反复的修改，比网络要慢很多很多了。还有网络小说的故事，网络文学的故事，有阅读的消遣性和娱乐性，穿越、推理、玄幻的，盗墓的这些，所以有一些相对来说文化程度较低的读者，很累工作一天，就想看看轻松一点的，不用去买书，可能付费也比较低，尤其是从网络到手机上，这个比较适合于中低收入阶层的人员，还有一些学生，或者在上下班路上阅读的方式，比较快捷，方便，打发时间的时候就可以读。这个也是它的一个方便之处，一个优点。 纸质文学的一篇东西，如果没有传送上去，没有全媒体同时进行，是找不到的。所以发现很多优秀文学作品很难到达读者手中，然后会说你们作家怎么没写好东西，我说好东西很多，都在我们的文学期刊上，通过出版社出版，你要跑到书店去买书，如果直接在手机上看两页不好看，不看了，所以这种区别是存在的。 但是我觉得也不能把它决然对立，一方面因为现在网络文学，通过纸质图书进行出版，我们通常意义上传统写作的作家，他们的作品图书出版了以后，也经过网络进行推介的，有的时候部分推介，有的时候全文推介，像我的很多作品在几个网站上也都是有的，包括手机上都是有。所以是互相融合，不是对立。 [03-07 16:52] 张抗抗: 我记得大概15年前，我在美国有一次讲座，谈了中国的网络文学，因为那个时候中国的网络文学，安妮宝贝刚出来，我觉得很新鲜，文字感觉比较特别，那个时候网络文学没有功利色彩，他们就是想写作，写完以后跟大家分享，所以我觉得网络很纯粹，纯粹是为了写作。它就是无偿交给网站，网站也是不付费的。 所以我在谈网络写作的时候，听众表示很疑惑的，网上好多都是垃圾。我还是蛮超前的，那个时候我已经觉得网络将是一个新的运载工具和传播工具，随着这种独特或者说更科技的手段，一定会在他写作的运行或者方式，和他的企业运行模式都会发生变化，以后就影响到作家的写作。现在的问题就是说，越来越商业化，刚才我还在讲网络要付费，必然要进入一个正规的市场运营机制当中去，现在作家很多创作作品以后，收入就增加。好的作家，受欢迎的作家，可以年收入几百万，甚至还有更多。 [03-07 17:12] 主持人: 作品如果被改编成各种影视，收入可能就上百万。 [03-07 17:00] 张抗抗: 很多网络作品成为影视作品的来源，去年有100多部作品被购买了影视版权。 [03-07 17:02] 主持人: 所以其实带有一种功利色彩之后，好多文学没有那么多的沉淀了。 [03-07 17:03] 张抗抗: 所以说现在网络文学跟传统文学一方面在融合，另一方面分离也是很明显的。写作读者的对象，或者是写作文学本身表现的内容和方式，还是有区别的。相对来说，传统文学好像还是比较认真。 [03-07 17:04] 主持人: 如果从接受美学的角度来说，很多网站是以受众为中心的，您想知道什么，就大量去写。比如像您刚才说的穿越、奇幻色彩的东西很受欢迎，反正人物都不是真实的，穿越起来也很方便。 [03-07 17:20] 张抗抗: 阅读的时候觉得蛮好看的，所以具有很强的可看性，但是看完以后没有东西能留下来。所以说各有所长吧，应该互相学习，互相融合。网络文学肯定是不能小视，不能轻视或者随意否定的现象。我们也不能称为网络文学，应该称为网络写作，肯定是不能忽视一种新的样态。 [03-07 17:22] 主持人: 我们如果把读者去分类的话，他们可能对应更多的是中低收入者，可能更对他们的口味。 [03-07 17:07] 张抗抗: 话说回来了，我们要为人民群众写作，我刚才说到的群体，也是我们不可缺少的群体，也得有人为他们写作，如果是他们喜欢的，同时还是基本健康的，也没有什么不好，我一直认为好的社会应该是多元的，每一个写作者都有他自己对应的读者群。 刚才你说的不同的受众，我们可能会更强调，不是说你要什么我给你，而是我有这个，希望你分享，这个还是有区别。大家各行其道，这个是比较好的。我们没有任何理由去贬低网络作家，网络写作，希望网络的读者方便的时候，也能读一点，相对来说可能让他们觉得不太好读的，改变点阅读趣味吧。 [03-07 17:23] 主持人: 我们刚才聊到很多文学被改编成影视大作，从2011年，网络文学作品《失恋33天》被成功改编成电影之后，网络文学就开始受到影视圈的重视。在网上流传的2015年最受期待的电视剧榜单中，在列的《何以笙箫默》、《芈月传》等，都是网络文学改编成的，您怎么看待这样的现象？ [03-07 17:08] 张抗抗: 我觉得很好，比如《甄嬛传》，浙江的一个女作者，一位很年轻的女作者，我也蛮惊讶，对宫廷的历史很了解，还有对人性之恶，或者说复杂性吧，有如此深刻的了解，说明年轻人虽然不一定有广泛的阅历，实际上教育程度和本身的文字功底已经较之以前要提高很多了。 所以说每年应该都会在网络上产生一些文学改编成影视剧，如果大家喜欢，不是很好吗？只是说影视剧如果都是这种作品，又单一了，我觉得有主流的影视剧，同时也会有一些轻松的、好看的，或者更离奇的，更新颖的这样的影视剧产生，可以会满足不同人群的审美口味了。 [03-07 17:08] 主持人: 我们一边聊的是网络文学，取代了影视剧，同时有些影视剧游戏的开发也带火了游戏。像现在正在热映的电影《狼图腾》，还有今年奥斯卡的获奖影片《模仿游戏》等等，原著小说都在热卖。您怎么看待这种文学作品的二次开发轰动的效果？ [03-07 17:28] 张抗抗: 现在影视剧已经是居于二位。最火的网络作品，直接就是游戏了，我觉得游戏也是人休息的时候，很自然的一种方式，拿着手机低着头在那儿玩儿，这没有什么，无可非议吧。我要纠正一下，刚才你说的《狼图腾》，这个情况不一样，它是十年畅销一部严肃的纸质文学，以后直接拍成了电影，不在同一个系列里面的。 [03-07 17:29] 主持人: 之前我记得几年前《狼图腾》还是很热的一本书，每个畅销榜都在推，有段时间它是作为经典，可能并不见得是畅销榜的前几名，这次电影又有人买了原作去看。 [03-07 17:15] 张抗抗: 电影和文学的关系，电影艺术和小说艺术是不同的门类，我们说通常的文学作品，文字作品是阅读的。有的时候是通过文字来了解其中的意思。往往是我们在阅读中是通过文字语言的美感，来享受这个故事。 而电影是一个视觉冲击，是画面，所以说我觉得在整个文学，近代以来文学历史上，电影和小说都是互补的。我们看到多少优秀的长篇小说，国外、国内的，搬上荧幕，有些读者不一定原来读过那个原著，可能觉得跟那个作品有个隔阂，当看了电影以后，有了比较直观的镜头、画面和故事、叙事所打动了，就引发出他想再阅读原著的热情或者愿望，我觉得一直以来都是这样的。 我们近百年的历史都是这样的，包括新中国建立以后60年代那些电影跟小说，30年代的电影跟小说，一直到80年代，比如说《芙蓉镇》，后来改编成电影，太多了。 我觉得他们是相互的关系。如果有的读者是看过小说的人，他说我不要看电影，因为感觉是不一样的；有的人看了电影去买小说；有的人看了小说以后，我想看到真的故事是怎么样呈现的。 近年来很多文学作品被改编成电影电视，所以我一直在说，文学它是所有其他艺术门类的母体，是由文学作品产生出，比如说电影、电视、音乐剧、歌舞剧，还有其他种种，包括动漫、动画，所以文学作品是最源头的。 为什么我们一直在讲《著作权法》的保护，尤其要保护文学作品，如果源头没有保护好，源头被破坏了，等于是我们千辛万苦创造出来的原创性的文学作品，它被破坏了，我们就没有继续创作的动力。所以说归根结底，因为这个话题讲到了文学和影视的方式，比如说像这次奥斯卡奖得奖的影片，直接写剧本的叫做原创剧本奖，但是有很多电影都是从文学作品改编来的。 [03-07 17:31] 主持人: 因为文学作品有很多不确定性，对美学空白和感觉会多一些，影视剧活生生把这个场景，包括主角就定义成这个样子，有的观众会觉得有一点距离，就不太会接受这样，因为原有想象的样子和最后呈现会有一些差距。 [03-07 17:31] 张抗抗: 所以我们看到电影，就说《狼图腾》，它有十年来的狼粉，其中有很多人一定要去看电影的，其中很多人是拒绝看电影，因为不愿意让电影破坏了原来的感觉，同时又让一部分没有看过书的读者，引起对书的好奇，所以会去买书，我觉得这个最佳的一种文化艺术，互动的过程，不同文学艺术的门类互相促进互动的过程。 [03-07 17:32] 主持人: 都会让好多读者、观影者感受文化娱乐，让他增长见闻，包括提升自己的文化素养等等，反正是起到了促进的作用。 [03-07 17:32] 张抗抗: 还有影视毕竟是一个视觉的叙述，很多观众他会觉得不满足，会希望知道里边更深的东西，这个时候就需要阅读小说了，实际上小说，文学作品和影视的关系一直是这样的，因为文学会更深度的阅读。 比如说我们今年政府工作报告，总理讲了，我们要倡导全民阅读。实际上我们全民阅读这个问题，中国的人口量在它的每年阅读的图书比例是在全世界排名是非常低的，确实要倡导全民阅读，但是问题是阅读什么？我们现在阅读很多是碎片化的阅读，浅阅读，可能我是一个从事文学创作的工作者，我会更多的希望读者进行深度的阅读，这种深度阅读也不一定是说阅读文学作品，包括其他的思想阅读，包括历史、哲学，所以全民阅读我们还要更好的去理解它的全面的含义，应该是一种深入的阅读。所以说读者能够在看电影以后再去买书，我觉得他们就进入到深度的阅读当中了。 [03-07 17:17] 主持人: 张老师，有这样一个现象，现在很多人说，上世纪七八十年代，可能经济没有那么发达，生活也有些磨砺，比如除了像路遥这样的作家，但是生活好了，好像知名的作家、有影响力的作家，没有人们想象那么多，而且越来越少，为什么会出现这样的现象？ [03-07 17:18] 张抗抗: 生活削弱了写作的动力，你可能有这样的疑问。像路遥、贾平凹都是我很敬仰的作家，如果我们全面的来看文学史，也不能绝对的说一定是贫穷的、艰难的生活给人写作的动力，因为我们会看到像托尔斯泰，还有俄国很多的贵族作家，包括在西方国家，他们生活很优越，但是他依然有一种写作的冲动，而且这种写作的冲动贯穿他一生，绝对不是因为生活困难去写作。但是也有因为生活困难去写作，这不是绝对的，各种情况都会有。 现在如果拿我们中国目前的情况来看，80年代有好多好作品，90年代少很多，实际情况不完全是这样的。有一个情况就是说，80年代大家的关注点比较集中，那个时候有一个好作品，大家都会发现，因为那个时候没有网络，而且本身我们经济水平比较低，消费水平比较差，不可能有别的消费方式，或者说休闲的方式。所以读书，大家酝酿的特别深刻。 今年重新来看《平凡的世界》，仍然是很好的，这两天热播的电视剧。这是一个方面。 关注点不同，大家关注越来越分散，越来越分散，最后就是像一杯水和一缸水，一杯水加一杯蜂蜜会觉得很甜，一缸水加一勺蜂蜜，完全没有任何味道了，我觉得有一种情况是有这种背景，。现在读者，由于兴趣的多样，社会的文化活动，文化消费多样性，所以使大家有时候注意不到那些优秀的作品、作家。 我认为，当代的优秀作家还是非常多的，而且这些作家都在非常努力的在写作，他们一点都没有很多经济上的考虑，都是纯文学写作，短篇小说，中篇小说，包括一部分长篇小说真的都是很好的，但是有没有高峰我不敢说，高原还是有不少了，高山还是有不少的，高山有没有连成一片高原，我很难讲。但是如果我们认真的去读文学作品，还是能够读到很多好的作品的，这是一个原因。 [03-07 17:37] 张抗抗: 还有一个原因，文学工作者到了现代社会，生活也相对来说不像路遥那个时候那么艰苦了，但是如果说他是一个有精神追求的作家，他是一个有文学理想的作家，实际上生活的艰难和优越对他没有什么影响，他要做的事情依然会这样做的，比如说我。 我觉得这个一点关系都没有，我以前怎么写作，现在还怎么写作，有一点不同的是，那个时候我们年轻的时候，写完这稿已经很好了，我会很快修改一下，就会送出去，比较不同的是现在到了这个年龄以后，对自己会有更高的要求，我怎么写都会觉得不行，觉得不够好。也不像青年时代那种心态，或者说活跃，或者说急迫，或者说读者和出版社在后面催稿的那种逼迫性。还有一种比较容易自己满足，种种原因吧。 当然那个时候也希望更多拿到稿费，但是稿费是很低的，仅够补贴生活，现在如果生活条件、经济条件相对好一些，我们就会有这种可能性，不再为了金钱写作，因为生活基本上是可以有保障了，所以不会太多急迫挣钱，匆忙的去写作了，所以写作速度、进度就会缓慢下来。我 希望最后交出的答卷或者作品会更好，其实我们很多作品也是这样子的，不是说生活优越了以后，马上会很享受，不会的，写作的人，他不写作就难受，而且不写好的作品就更难受。 [03-07 17:22] 主持人: 好，再次感谢张老师做客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精彩内容我们持续与您分享，我们下期再见。 [03-07 17:23] 张抗抗: 谢谢！ [03-07 17:23] |