主持人：观众朋友们，大家好，欢迎收看中国经济网2016两会特别节目--代表委员谈文化，今天我们非常荣幸地邀请到了全国政协委员、中国美术家协会副主席，广东省文联主席许钦松做客到节目当中，欢迎您！

　　许钦松：你好，主持人好，各位观众好。

　　主持人：许委员，我注意到您今年带来的提案是关于合理调整文化生态中的人才分布，这是什么意思能给我们解释一下吗？

　　许钦松：这个动因是由于我长时间带着队伍往基层走，工作的需要，做了很多的采风、写生，以及走访，并且也是在大城市跟最基层，最边远不断奔波，我发现一个非常值得我们关注的问题——现在大批的文化人才挤压在大城市里，当然这种挤压是因为大城市有很多的机会，有很多的平台，非常具有需求，而且城市里头的文化消费也非常强。这样，人才拥堵在大城市里，想找到发展的机会，当然也确实有部分人找到了他们发展的机会，也已经取得了很大的成绩，很大的成就。

　　但是，另外一方面我们也发现很多的人才并没有找到机会，并且大部分是飘在大城市里，没有发挥应有的作用。出现了我们难得的大批量的文化人才的高度积压，拥堵，也是一个浪费，特别是中心城市，这是目前的状况。

　　另外一方面，省会城市好一点，我们再往下走，地区一级，县一级，以及镇一级就大不一样了，特别到县一级已经出现了文化人才的极度缺失。

　　主持人：可能出现了断层。

　　许钦松：而且原本在基层有一定成就的文化人才离开基层，相继进入到城市或者大城市当中。我发现大量人才离开原地造成了人才分布的大面积的坍塌。有优秀人才在当地可以带动整个地方的文化成长，并且以他为中心还能够带出一大批的学生或者是相应培育人才的工作。一个人一走就出现这样的状况，我的提案动因就来自这里，就是出现了两个极端之后，出现了文化生态的不平衡，处于一种失衡的状态。

　　面对这样的情况，我们基层切切实实是我们文化最缺失的地方，特别是广大的农村。大家刚刚过完春节，很多网友也都回来吐槽了很多，乡下已经找不到任何的文艺活动了，就是打牌，赌博，喝酒，三两天又回到城市里。住在当地的这些村民跟广大的基层单位没办法能够得到应有的公共文化服务，我们在省会城市或者在北京这么多年组织大部队下乡，送欢乐下基层，我们也做了大量的工作，特别这几天我们委员诉说着他们这几年下到底下深刻的感受。

　　但是，毕竟不管天天怎么演出，它对于大面积的人口比重还是很少，受众一年统计下来最多也就是几百万之多。广大基层大面积得不到文化的滋养，也得不到公共文化服务，这个问题就特别严重。加上由于基层文化的需求，他们的购买力、收入，边远地区或者贫困地区没办法自己掏钱去买票看戏，而我们的改革就是让最基层的一些文艺团体置身在市场上找出路，他的生存是面对整个市场的。恰恰在这样一个节点里头，并没有让他们能够生存。因此小集团也好，一些小演出团体也好，都已经走不下去了，有的已经解散了，更为严重的是，我们全国很多地方的小剧种已经消失了300多个，就没有了。

　　主持人：文化的传承的问题。

　　许钦松：没有人演戏了，地方小剧种，慢慢就没有了，就解散了，这是一个极为严重的问题。所以，针对这样的文化生态的失衡，我提出我的观点，并且也提出我的建议。

　　主持人：您的建议是什么？

　　许钦松：第一条，必须用强有力的政策把文化人才逐步向基层引领下去。

　　主持人：怎么能够把人才引领到基层呢？

　　许钦松：在李总理的工作报告当中，关于文化的章节里头提到一句话，令我非常激动，因为我提了这个提案，跟总理的讲话非常吻合。总理是这么说的，“引导公共文化资源向城乡基层倾斜”，就道出了目前党中央、国务院对文化大战略布局当中，已经知道了这样的一个状况，并且发出这样的号召。接下来我们有具体的措施来配套，执行李总理工作报告当中所提出的战略措施。怎么倾斜，包括文化资源，当然包括人才，还有其他的硬件设施，还有其他公共服务该有的东西必须有。

　　我当时也提出了文化小康的概念。我们提出小康，五年后要达到这个指标，物质是肯定的，一个是物质的，一个是精神文明的，就是文化的。但是对于物质方面，可操作性比较强，并且它的量化也比较容易，特别我们提出扶贫攻坚这些措施都是实打实的。但是到了文化这一块，基层就不知道该怎么做了，甚至出现了缺失，压根就没有考虑这一块，或者无力考虑这一块。我们的措施怎么样让人才往底下走，首先你必须底下要有平台。

　　主持人：得有吸引这些人才去的东西。

　　许钦松：吸引人去，又有政策的优惠，能不能在个人所得税方面给予一定的减免？这是在发达国家，我在国外考察了解到的。我在澳洲考察的时候得知他们在乡下奔走，个人所得税可以得到政府的减免，而且他的工资收入甚至比城里头高，而且他的住房又比城里头好，因为它便宜可以住得更好，而且乡下的房子也好也大。这些人才离中心城市很便利，一下就到达了中心城市，同时也可以享用到城市里的文明和物质。这是一个关键，有没有强有力的措施来让这些人才愿意往下走，这是第一个措施。

　　第二个措施，到了基层，你不能全靠自发的文艺小团体来为政府做公共服务的工作。其实，为公民提供公共服务是我们政府要做的，不是扔给市场不管了，它必须有一定的投入。所以说，地方政府必须拿出相当比例的资金用在公共文化服务上面，等于说，政府可以通过购买文化产品来提供给百姓享受，来享用。通过这样的购买你就可以给地方小团体、文艺演出单位一定的资金的注入。不能完全包下来，但是你要有一定的资金注入，给他们提供文化资源，搭建平台。这个平台起来了，这些人就能够生存，这是第二个措施。

　　第三个措施，就要实打实地拿出切实符合当地这种文化土壤，能够在本土文化上成长起来的东西，做一些强有的措施出台，来辅助地方文化的发展。因为我们这么莫大一个中国不可能用统一的文化来对56个民族，每个本土都有每个本土应有的文化特征。

　　主持人：像广东就是岭南文化。

　　许钦松：为什么？在广州，它的话剧就没有北方那么火爆。这些年话剧也得到了很好的发展，本身语言就不一样，粤语和普通话两大体系。甚至，为什么说广东卫视它视率下降成为一个很大的问题？实际我们细细来想，在广东市民里面有两大语言体系，就是讲广州话的粤语和讲普通话。改革开放之后，很多外来的、北方的人才涌现广州广东，你的节目要么迎合粤语这个群体，要么迎合普通话群体，它就造成了一定程度的分流，必然就没有像别的省单一语言那么有优势。

　　艺术人才到基层去，应该立足于他本土的文化发展，培育符合当地村民或者是市民，或者说公民所能够享用的文化精神上的产品，提供这样的产品，这也是当地政府要做的。

　　所以，这几样东西汇合在一块慢慢才能起作用。而我们的政府必须在宣传上给予重视，比如说国家设置的各种文艺方面的奖项都是瞄着高大上、最顶端的，这个没有错，还要加大力度，代表国家水平的获奖作品，为这样的人才嘉奖。但是，对于扎根在基层，对推动本土文化发展做出贡献的人或者是作品，政府一定要有相应的奖项来给予奖励和鼓励，让他们在当地可以过得非常体面，起码要有一个文化人的自尊，而不是找不到饭吃，演出遭遇那么多困难。

　　所以，总的来讲，时间关系我们以后再展开说，对于合理调配，调整文化生态的人才分布提案，基本上是这样来的。

　　主持人：通过政府的鼓励和支持，促进市场的需求，市场需求多了以后会有源源不断的人进来。说到人才，您作为中国美术家协会副主席，您觉得美术教育在人才培养教育当中起到什么样的作用？

　　许钦松：你这个话题提得非常好。广东省在十年前提出建设文化大省的时候，有一个发展纲要，这个纲要的文件草稿送到我手里，我对这个草稿按照我的理解进行了修改，在阐述国民素质的时候我把它列成这样的一个表述。

　　第一，知识水平。国民的综合素质第一是知识水平，就是说你受教育的程度是怎样的，这是知识水平。第二，我提到审美能力，把审美提到这么重要的地方。第三，健康身体。这三大块组成民众综合素养。这样来表述，说明审美能力在很多时候不被我们重视，首次写入官方文件并且给予关注。为什么审美这么重要呢？我们就会发现，很奇怪的事情大量存在。

　　主持人：比如说呢？

　　许钦松：比如说，我们发现第一批发展起来的有些企业家，他们装修客厅立两条罗马柱，铺红色地毯，绿色窗帘，很奇怪。八十年代，我们看到公园里头，垃圾筒是某个动物张开的嘴巴，青蛙张个嘴巴，小朋友大人往青蛙嘴巴里扔垃圾。这些东西都跟审美差距很大，更不用说我们有知识水平的人不一定有审美。

　　比如一座城市的建设出现很多不伦不类的东西。

　　主持人：而且千篇一律。

　　许钦松：所以当时我提到了对城镇化发展当中，怎么样守住我们原本中华民族建筑的文化元素，和当代进行高度融合，要找到属于我们中国人的建筑物，而不是欧洲哪个国家的翻版。

　　实际上审美是从出生开始，只要他张开眼睛看到周遭的一切，就已经进入审美的过程了。好与坏都是因为你的眼睛，你的成长环境怎么样，熏陶出来的。为什么有些地方不断丢垃圾？因为原本很多垃圾在地下。有些地方为什么很干净？一个生命从诞生那一天起，就开始进入审美教育那一刻，通过托儿所，幼儿园，小学，中学，大学，一路到走出校门，作为一个成年人不断在接受审美教育。整个人生是审美教育的人生，这是何等重要呢？

　　另外一方面显示出这个民族在世界格局里面你的身份，你的形象，你的面貌，这是非常重要的。当然，审美也不仅此而已，它还带来很多我们看不到的作用，比如说创意思维的培育就要跟审美，跟艺术的活动产生关系。你怎么通过欣赏这种艺术品或者通过这样的教育令你发挥想象力，教小孩子画画，培育他专注的精神，培养他观察事务的洞察力，理解力，想象力，又回过来等于培育这些人群未来的创意思维是怎样的，想象力是怎样，创造力怎么样。

　　主持人：而且我们现在恰恰缺乏就是创新。

　　许钦松：这是我们的短板，很严重的一个短板。大家都知道中国人聪明，但是缺失的是审美教育。审美教育是整个民众都要提高、要教育。你刚才提到美术教育，是另外一个狭义上的美术教育，审美教育是广义上的。美术教育应该说咱们上个世纪建国以后，在我们的中国美术院校里头开始采用前苏联的教学模式，引用苏联的美术教育的教育模式，在全国八大美术高校来进行吸收，然后来推行这样的一套模式。

　　凭心而论，经过这几十年，我们看到我们的美术得到长足的进步。不论是油画，雕塑，版画，中国画，人物画等等，所有的艺术种类它的整体水平得以大大提高，这是我们学习西方的东西带给我们进步的一个动因。但是对于中国画，又出现了另外一个值得我们总结跟反思的地方。因为中西两个美术教育是不同体系的，我们用西方造型艺术的美术教育模式，这样一个框，把我们中国画以意象思维，意象表达作为本质的东西放到这个箩筐里头，用西方的东西改造我们传统的中国画。中国画的人物画不算是最辉煌的品种，最辉煌的品种在山水画，跟着就是花鸟画，最后才是人物画。但是，山水和花鸟在这样几十年的演变当中，令我们的青年艺术家已经没有了我们原本中国画这种意象思维，意象表达和意象精神等最本质的东西，就出现了写实主义的东西。中国画本身是有写意，意象的东西，变成单纯整个价值取向向着写实来，那就造成了一定程度对中国画的发展，带来了不是满意的地方。

　　我参加全国美展做总评委，我呼吁我们的写意精神无处可寻了，呼吁我们注重写意，暴露了我们很多的问题，包括学生，包括这种急功近利的思想。

　　主持人：被市场牵着鼻子走。

　　许钦松：过于功利性的思想，都对艺术创作带来危害。肤浅的、立马见效的东西比较多人去弄，长期的修养、修为、修身，去培育自己内心可以成为为艺术力量的人少了。甚至对传统艺术的理解缺失，一切按照他高考的考试分数来，没有培育起我们对传统文化的热爱，在感情、情感上面没有维系，没有条线能够维系起来。所以漠视传统使得艺术家在成长的过程中出现了不尊重传统，而且很严重的抄袭，照搬西方的东西，缺少创意，或者短平、短期的东西大量涌现。

　　主持人：这些都是我们美术教育上的缺失，针对这些缺失您有没有什么好的建议去弥补这些缺失了？

　　许钦松：我们只能按照我们个人的力量，因为整个教育体系没有办法改变。除非教育部或者关于美术教育这一块有一定的思考，做出强有力的调整。我们希望能够调整，但是这个不容易，我只能在我所带的学生当中不断给他们灌输这样的思想，让他们有所改变。

　　主持人：虽然不容易，有这样人呼吁，也可以推动它的发展。

　　许钦松：我在艺术研究院是山水创作的博士生导师，你考我的博士，传统艺术的中国山水画居然要考英语，很多画得好的学生进不来。为什么画中国画这种传统的东西要去学英语？而且是创作类的博士，不是理论类的博士。

　　主持人：完全是实践的。

　　许钦松：实践的，而且在实践内的博士在全世界非常之少见。你一定是要考很高的英语高分才能进入这个门槛，然后才看你的专业，这样的配置我们觉得非常不合理，不利于人才的成长。比如说考古典文学，古汉语还非常好用，考量你的古典文学的底子怎么样，考你的诗歌怎么样，考你的文字表达怎么样，这些东西对中国画非常有用，而且考你的书法怎么样，这些东西都在我们的美术教育当中是不尽人意的。

　　主持人：我们在课程设置，教学方式方法，考试的标准这些还需要进一步完善，符合现在这方面的需求。

　　许钦松：对。

　　主持人：接下来我们聊聊文艺创作的问题，习主席说过文艺创作要以服务人民群众为导向，不断推出精品力作，弘扬社会主义核心价值观，当前我们文艺创作您认为存在哪些问题？

　　许钦松：前年的文艺座谈会到现在有一年半的时间了，我们感觉到确实产生了巨大的变化。首先文艺界自上而下开展了非常多次的学习习总书记文艺座谈会的讲话精神，层层落实，层层学习，首先在思想上让大家有一个像指路明灯一样，使大家的心理敞亮着，给我们指引着这种方向。我们看到了我们的未来，也知道我们的短板在哪，比如说“有高原缺高峰，有数量缺质量”的表述，都非常切合目前整个中国文艺界的现状，这是一个非常科学的判断。

　　“文艺创作以人民为导向”这个创作中心是非常对的，因为在中国目前这种状况下，我们的文艺为了什么？没有作为一个思想的指引，很多人就各搞各的，有的还被艺术市场牵着鼻子走，找不到一个明显的方向。这一点来讲我们确实有切身体会，而且在这一年多当中，广大的文艺家分期分批下基层进行深入生活，体察民情，塑造人民的形象，了解人民的生活，从中来了解之后来寻找可供创作的素材。这一年多来，作为省文联主席带队，不断下基层，跑了很多地方，我甚至有一天要跑接近1000公里的路，在整个全省转，实现了一个很大的转变，这是第一。

　　第二，大家现在意识到，我们这个时代留给我们的后人能够代表这个时代的精品力作，这个是要下大力气，有十年磨一剑的精神来完成。但是光在一个短时间它的转变是不可能马上就能够见效的，这还要靠广大的文艺家真正能够进入到内在的艺术创作世界里。

　　主持人：对于艺术有执著。

　　许钦松：又有思考，但是你创作的时候必须忘记你周边一切，沉浸在你的艺术世界里，你才能创作出好作品。一方面你要了解、要进入，另外一方面你要一定距离，而且要立在一个高点上面来判断你的文艺作品是怎么样，在这样的一个当下，前瞻性，作品产生会是怎样的状况你必须有所把控。

　　主持人：怎么能让自己不浮躁，真正沉下心来。

　　许钦松：说老实话，精品力作要高度张扬自己的个性，又有很独特的观察和他的表达方式，而且又有很深刻的思想，能够经得起历史考验的。它不是一个时尚的东西，一个今年火了明年就不知道是什么，不是那种时效性的。它是可以跨越历史的时间，经得起考验并且能够留给后人这样的作品，我们现在这个时代非常缺这样的作品。但是这样的作品不是一两年抓抓就可以，我们抓文艺创作还不能跟抓其他项目，其他工程那样来做。

　　主持人：那该怎么做？

　　许钦松：我们体验生活，过去就是一股风，单位或者是组织部门组织一批艺术家坐着车往底下走，采风，写生，演出，送欢乐下基层，热热闹闹又回来了，这种活动每一年都要做得更好。但是我们作为创作来讲，每一个艺术家都有自己的题材，所以我们现在反过来了，在广东就是有各个文艺家自己报你的生活点是哪里，比如我搞花鸟，我是搞这个题材的，是专业的，你叫他弄别的东西不合适。现在就更接地气，更符合艺术家的实际情况，自己来报你生活的点，你喜欢的创作是哪些点，报上来以后我们给予统一的整合，然后主动为文艺家提供服务，来解决他面临的各种困难，使得他能够潜心进行创作，而且能够直接到达他要深入生活的点，并且能够真正扎下去，不是说走马观花一两天就跑掉了。

　　主持人：说到解决问题，我有一个问题，对于很多艺术家来说也需要生存，如果真正做一个好的作品十年磨一剑，怎么去平衡？

　　许钦松：这个是目前比较难的一个问题。我那天说到，我说年轻的艺术家要在国家的美术馆里头搞展览多么不容易，我们国家的美术馆，你个人要来搞展览，要收取很大一笔场租费，个人青年艺术家搞个展要掏很多钱，少则100万以上，一个不小心300万以上去了，要交很多费用，出版画集，宣传，我也不怕讲，这是不对的。

　　一个青年艺术家你让他掏出这么一大笔钱来搞展览，非常困难，所以他必须要花很多的精力在艺术品市场当中去赚一定的钱。我们的艺术家搞的这些展览，掏自己的钱来搞展览，但是我们所做的是什么事情？是免费对外开放，是在做公共服务的公益性的事业，原本这些东西是应该政府来做的。画家本人拿了自己的收入办了展览提供给市民去进行美的享受，审美教育，他是在做一个公益性的文化服务，艺术家是多么的讲他的情操，讲他的服务意识。

　　我们相当一部分人要靠艺术品市场收益来补充这方面的开支，就出现了一方面他要潜心进行创作，另一方面他要解决生活上的压力，特别成家立业你要买房，娶老婆，生孩子。

　　主持人：面临现实的问题。

　　许钦松：一堆的问题，当然不可能两者都能够兼得，就是他确实是分散了很多艺术家的精力。当然，我们也提出我们的建议，比如说好的作品创作出来了，达到了相当水准的艺术品，国家政府就应该给予一定的收藏，并且发放一定的收藏费。我们精品力作出来，你不管它，它就流失在是市场里头，甚至有流向海外的，没有及时把它收藏下来。你没有收藏下来，以后交给后人的是什么东西，没有办法通过收藏来传给我们的后代。所以假如能够投入一定的资金对这些潜心的创作，并且能够达到相当水平，当然又有一个评选机制，还有一定对收藏费多少评判的标准，虽然钱不多，但是也解决了他本身生活上开支的来源，仅此而已，但是你要彻底改变也是比较困难的。

　　主持人：今天非常感谢许委员作客我们的演播室，也希望未来你能给我们带来更多更好的建议，更多消息请持续关注中国经济网。