文化名人访

肖复兴:关注老北京源于乡愁 历史遗存保护需整体性规划
当时就有一种非常迫切的感觉,如果再不来看看的话,可能就更不认识了,以后就面目全非了。所以从那个时候起,我基本上每到下午,没什... 详细>>
本期嘉宾
肖复兴 著名作家,曾任《小说选刊》副主编,《人民文学》杂志社副主编
访谈时间:2017年4月12日10时

策划:成琪 特邀主持:刘明清

访谈精粹
肖复兴谈文学创作:亟需新生力量改善文学市场面貌
在相当一段时间里,尤其是改革开放初期,文学非常受人追捧,一篇好的作品可以瞬间风靡全国。尽管现在文学作品的市场发展比以前要繁荣得多,“但真正好的作品,真正为大家所喜闻乐...
肖复兴写老北京的故事其实源于城市乡愁
当时就有一种非常迫切的感觉,如果再不来看看的话,可能就更不认识了,以后就面目全非了。所以从那个时候起,我基本上每到下午,没什么事的时候我都会到这里面来转一转,一直到200...
肖复兴谈阅读能力提升:把纸质阅读作为一种经典阅读方式
我觉得我们应该让年轻的朋友知道拇指化的阅读是需要的,它会带给我们快捷,带给我们快感,这是我们不可否认的,但如果想让我们的读书能力进一步的深化,进一步的提高的话,就必须...
肖复兴谈历史遗存:做好整体性保护 避免过度商业开发
所谓的拆迁并不是完全的破旧立新,而是为了更好得发展,既改善人民的居住条件,同时又保护了乡愁,保护了历史,而这种矛盾的处理也衡量着我们城市管理者、城市建设者的智慧和能力
文字实录

  主持人:观众朋友们大家上午好,欢迎朋友们走进今天的《文明名人访》。今天我们非常荣幸请到了著名作家,原来人民文学的主编,副主编肖复兴老师,与我们大家一起聊一聊“北京的前世今生”。欢迎肖老师。

  肖复兴:谢谢。

  主持人:肖老师也给观众打个招呼吧。

  肖复兴:谢谢,谢谢,非常高兴有这个机会跟大家见面,来跟大家一起来谈一谈北京的前世今生。

  主持人:朋友们都知道肖老师是著名作家,但是可能看到肖老师的履历会知道,肖老师实际上大学是在中央戏剧学院。

  肖复兴:对。

  主持人:实际上我们都知道戏剧学院一般都是走到了戏剧的道路,或者是编剧,或者在文艺团体的工作。后来您怎么把文艺工作放弃了,进入到文学创作的领域里面来,这么一个过程您跟我们观众聊一聊。

  肖复兴:是这样,大学毕业以后,我留在戏剧学院当了几年老师。

  肖复兴:但是我自己其实还是更喜欢写一些东西,因为戏剧其实还是一个大家共同创作的产品,他需要舞台,需要演员,需要导演。

  肖复兴:剧本只是其中的一部分。

  肖复兴:我觉得我自己的剧本写的也不好,而且兴趣也不在这个剧本上。虽然我也写了一点剧本,但是都不是特别的成功,所以后来我还是希望能够自己独立单兵作业写一点东西,所以就离开了当时戏剧学院。

  肖复兴:当时我们教的还是编剧。

  主持人:文学编剧专业。

  肖复兴:对,因为我们还有表演系和导演系呢,他们跟我们是不搭,所以教的还都是编剧专业的东西。

  主持人:因为您后来一直从事文学创作的工作,而且一直主持咱们比较大型的文学期刊,像人民文学,小说选刊这些。其实大家对当代文学,其实这个评价还是不太,意见还不太很一致的。

  主持人:比如有人对我们当代的文学创作给予了很高的评价。但是我知道,因为现在文学创作,尤其现在再加上网络文学的这种冲击,其实现在这种文学创作实际上呈现了各种,应该说是百花齐放,但其中也确实良莠不齐,您怎么评价这些创作情况?

  肖复兴:我还是很同意您这个观点的。就是因为新时期这30多年的文学创作呢,他还是源头是在改革开放的初期,他才产生了这样一个新时期的这样一个概念。因为当时已经中断了文学创作十年,所以他上序的序头呢,17年的文学跟他实际上是接不上头的,所以他完全出现了一种崭新的局面。所以当时应该说在当时百花凋零那种状态下,文学起到了很多的作用。不仅起到了文学的作用,同时也起到了这种政治上的作用,所以当时文学非常热。一篇作品可以瞬间轰动全国,风靡全国。

  主持人:对。

  肖复兴:后来以后呢,尤其是经历了从政治的这种时代转化到经济发展的一个时代,所以这个时候的文学确实出现了您所说的这种状况。就是作家实际上也需要调节一个适应跟新时代的形势的变化。

  肖复兴:所以呢现在文学作品其实出现的是很多很多的,出版的书籍要比17年,甚至比整个五四新华运动的时候品种要繁荣的多的多。但是真正好的作品,真正为大家所喜闻乐见的作品毕竟还是有限,还是很少的。跟大家的这种要求比起来,应当还是确实有相当大的距离。所以虽然也出现了一些好的作家,也出现了一些好的作品,但是也距离还是非常明显的,我自己觉得还是非常明显。这种明显并不仅仅基于现代写作的方法上,你是不是有一些新的探索,更重要的还是跟着时代相脱节,因为现在时代变化太大了。

  主持人:对。

  肖复兴:但是我们文学其实跟不上趟,所以我觉得您刚才那个分析我还是非常同意的,又加上变成网络的这种文化的一种冲击上,这个作品,网络文学当中也有好的,也有确实是垃圾的东西,也是挺多的。

  肖复兴:所以呢这样的话,就造成了您所说的这种良莠不齐,鱼鲨混下,这种混乱的这种局面。所以这种局面在经济社会发展过程当中,在经济发展实际也出现了这种动荡。

  肖复兴:所以我觉得文学落后于我们这个时代,还需要有一段时间来进行调试,来进行调整,而且更关键的我觉得还需要新的年轻的作家的出现。这样的话。

  主持人:新生力量。

  肖复兴:新生力量,你看粉碎四人帮的时候出现了一批新生力量,我觉得现在如果反新时代的话,也需要新生力量,才能带给我们新的面貌。

  主持人:因为您做从事这么多年的文学创作,写小说,写散文,对您创作影响最大的作家,您觉得有哪些作家对你的创作有影响?

  肖复兴:所以我觉得就是说不同的时期,可能有不同的作家对我有影响,你比如说粉碎四人帮之前,当时我没有写什么东西,但是有些文学的积累,那个时候我觉得有两个作家对我影响特别大,一个就是法国的罗曼罗兰,他的约翰克罗斯罗夫(音)呢,当时抄了很多笔记,对我影响非常大。还有就是于果,于果最主要的作品并不是他的《巴黎圣母院》对我影响大,或者是他的其他的作品。而是最重要的一部93年,他反映了1793年的法国资产阶级大革命。

  肖复兴:他对有非常启发的作用。所以这两部作品对我的影响是非常大的。那么在后来以后,慢慢的年龄变大了。

  我觉得到我现在的这种状态之下呢,我觉得就是很多作家都给我很多很多的营养和帮助,现在我更重要的看的呢,一个是美国的作家叫罗丝,飞利浦罗丝,飞利浦罗丝他的作品实际上他也反映了美国的现代,还有一个就是美国的作家卡福,卡福前一段比较热了,年轻人都比较喜欢。但我更看重的是卡福对于这种最底层人民的这种关注,就是现在我们再来反映底层,尤其是改革开放之后,阶级阶层的动荡。

  肖复兴:贫富不均,我们的底层更多诉诸于这种经济和政治的要求,而更从人性的深层的角度来讲,我觉得我们还是表现的有差距,而我们的文学更重要的还是向人性的深处来挖掘。

  肖复兴:再有一个就是传统的这个作家就是契科夫。

  肖复兴:我觉得对我影响还是非常大。咱们国内有很多作家,比如老作家像孙犁先生,尤其他晚年写的那些散文。

  主持人:对,非常棒。

  肖复兴:我觉得对我影响非常大。而且关键他到了晚年之后,文体的这种节制,就文字的这种干净,我觉得对我的影响和帮助也是非常大的。

  主持人:确实是有这样的一些现象,有些作家越老写的越好。

  肖复兴:所以说文学确实是一场马拉松,最近韩少功讲,就是说文学就是一场永没有停止的加时赛,就是看你谁能走到最后,谁能写到最后,而且写的能够保持一定的水准,这才能说明你的创作有一定的生命力。

  主持人:您现在主要是创作小说还是在写吗?

  肖复兴:小说写一点,写的很少,大部分还是写散文。

  肖复兴:报告文学基本不写了。

  主持人:因为知道您是一个老北京,土生土长在北京。

  主持人:另外对北京这种地域文化,特别是宣传文化有深入这种考察,也是研究,改革开放应该说这么多年来,经济的迅猛的发展,文化也在迅猛的繁荣。

  主持人:但实际上确实还是有一些不足,就是城市保护,旧城的这种保护,包括咱们这种文化遗迹的保护,文化遗产的保护,这方面确实应该说是这些年好多功课实际上给落下了。因为您的作品里面当中,已经大量写了咱们地区的一些文化,包括一些大院,包括会馆,您是出于什么样的一个创作的动力,来做这方面的工作呢?

  肖复兴:是这样,就是2003年,14年前的年底,我有一次偶然间开会,在人大会堂开会,开完会之后,我就,我觉得离前门很近了,我就到前门这儿,我说看一看,因为好多年没到这里来了。

  肖复兴:到了前门这儿呢,往东一拐弯就是西大门厂街,那街呢就我小时候老走,我们家就住在这条街上,所以顺便我就到我们那个大院里面去看了一下。进去一看变化非常大,我们院子里当时正在面临着拆迁,当时还有一些老街坊住在那个院子里,所以还跟他们聊起天来着,而且大街上,我们这西大门厂那条胡同,到处都贴着拆迁的布告,广告,拆字也是到处都是。顺便又走了其他的胡同,有拆,当时正在面临这种拆迁。

  肖复兴:所以当时我就想,这好多年没见了,变化这样大,而且拆迁就在眼前的事了,所以我当时就有这么一种非常迫切的感觉,如果再不来看看的话,可能你就更不认识了,面目全非了。

  肖复兴:所以从那个时候起呢,我就基本上下午的时候,没什么事的时候我都到这里面来转一转,这样一直到2006年我写成了蓝调城南,主要是,就是因为我觉得一个是我过去童年、少年都是在这里渡过的,我对他们非常熟悉。

  肖复兴:这里面好多胡同都走过不知多少遍。

  主持人:其实咱们也是讲乡愁,故乡的记忆,乡愁,其实也是城市的乡愁嘛。

  肖复兴:对对,您说的非常对,就是这种乡愁吧,确实也是文学创作的一种很浓厚的感觉跟感情投入在这里。所以那个时候跟他童年的记忆,跟我自己青年时候的记忆以及现在变化了的这种面目的这种,北京的这些城南的胡同。

  肖复兴:所以有个撞击之下有了这本书,所以我逐渐就是关心城南的一些变化,也学习,我觉得我主要做的工作一个是一定要实地地走一走,你不能光凭书本上,当然了,第二个你还要看一些书。

  肖复兴:就是人家过去怎么记载,因为过去的历史我们毕竟也不了解。第三个呢,找一些当地的老街坊,老人,听他们来讲,我觉得这样三个方面结合,就能使这本书让他既有老又有新,让人感觉到真实又亲切。这样写的。

  主持人:因为现在大家也在讲这种口述史,这种追忆都非常重要。其实这里面确实像您讲到的,随着这种拆迁,城市发展,因为经济也在不断地发展,实际上是一种矛盾的,一方面城市发展,人民的生活水平也需要不断地提升,大家知道过去在四合院里面,大杂院里面住,其实里面包括这种卫生条件,包括这种生活条件,供暖、供水等等各方面都不方便。上楼以后确实是方便了,但实际上又很多的历史遗迹,很多的旧市类的文化记忆又都消失了,他实际上是一种矛盾。

  在这种矛盾的交织当中,一方面要发展,一方面又要保护,您怎么看这个,怎么能够协调起来这个事情?

  肖复兴:我是这么看的,就是在世界的任何一座城市,尤其是像北京这样的古老的城市,都会面临着您所说的这种发展和改造和拆迁,这几者之间的一种矛盾。就是说发展任何,在城市化不断地现代化的进程过程当中,发展永远是主旋律,人们都希望不断地发展,来改善自己的生活条件,同时改变这个城市的他的面貌,城市不可能永远是过去的那种形态,他应该有一种新的形态表现。但是现在我觉得就是说这个发展跟这个拆迁他确实是一种矛盾。现在关键是怎么来处理这个矛盾。

  肖复兴:让他协调起来,你的发展不破坏基本的城市风貌,同时你所谓的拆迁并不是完全的破旧立新的过去的,不是这种城市的伦理,而是为了发展,既改善人民的条件,同时又保护了这种乡愁,保护了历史,这种矛盾衡量着我们城市管理者,城市建设者的智慧和能力。因为我们经济发展太快了,而我们城市的欠帐太多了,就像您刚才所说的,就是大杂院里头,原来很好的四合院,现在都变成大杂院,而人越聚越多。

  肖复兴:上下水的问题,居住条件的问题,包括厨房,包括什么卫生设施,确实他存在着很多问题。

  肖复兴:包括消防。

  肖复兴:因为胡同越来越窄,消防车根本进不来,这些问题怎么来解决,是不是没有办法解决,或者说是不是只有拆迁这一种方式来解决,我觉得这确实是衡量城市建设者和管理者的智慧和能力。就是我们在最初建设的时候,我觉得我们过重的强调了发展,而把这种保护放在了一个极其次要的位置,我们认为这个城市的发展,而忽略了这个城市跟其他的城市是不一样的,他是有着这样悠久历史的城市,这种悠久的历史是以什么为载体的呢?他不仅是书本上的记载,而是以这些街巷,以这些四合院他作为一个历史的文物,由过去的历史一直延续到今天的。如果我们把他完全都拆除了,那么这个历史的存在就不存在了。

  肖复兴:历史就完全变成为一个书本上,不曾变成一个实物体的东西了。所以我觉得就是说我们在建设发展的过程当中,对这个城市整体缺少规划。现在就是说包括咱们看城南,城南两部分,原来有宣武区和崇文区,这两个区实际上是各两个行政区的划分,他们的各受各的领导,这就需要以城市的整体的规划和协调。所以我觉得整体的规划协调不够,就造成了后来的这种拆迁的混乱的局面。所以我觉得这种情况应该得到遏制,同时应该得到重视,现在在已经拆的七零八碎这样一个城南,咱们不说别的,城北,咱仅仅说城南,我觉得应该有一个整体规划。现在尤其是如果说东城和西城能够打破他们之间那种行政区域的这种界限和壁垒,把他作为一个统一来考虑。

  肖复兴:而不是一个局部的,一个小范围的一个实验,我觉得这样的话,对于我们所剩无几的这些历史的遗存才能得到有效的这种保护。

  主持人:确实应该打破一些这种部门利益或者行政区划的这种切割,有时候协调工作就很难。

  肖复兴:我就2004年开始走这个城南街巷胡同的时候,起码在我看来,就是说在东边崇文区这块的话,大部分还都保留着,像崇文区再往东走的话,就东南侧这块基本上也都保留着。那么现在崇文区这三块基本上都在拆,就是磁器口东西两侧,西边基本拆的差不多了,现在东边呢完全围挡挡住了。原来这十年当中建了一些小区,现在我觉得又在建,这些就已经基本上就再也见不着了。

  包括他的这个阑干市(音)的这个北边,北边的磁器口的北边,原来曹雪芹的故居叫十七间半房的那个,都已经拆平了。那么像我们所在的西打磨厂这条街,因为我都去过多少次,兴隆街基本上都已经拆没有了,而西打磨厂,现在东打磨厂基本上被新世界所占领,基本上没有了。那么西打磨厂除了保留极个别的宅院子,基本上也都被完全拆了。

  然后两侧恐怕还是要建一些新的四合院,现在硕果仅存的就剩下南生宫到同仁堂制药车间这样不足一里地这样几百米的一条道了,他就完全被肢解了。那么兴隆街也是同样的这种状况,但是所幸的是现在崇文区保留比较好,比较完整。

  肖复兴:那么宣武区呢我十年前在这里头城南走的这块,起码就是说在菜市口大街,南北两侧还都保留着,棉花胡同虽然拆了一点,但是还保留着,山西街啊什么这些街都还在,那么南面这块保留的相当完整,现在这十年过去了,已经拆的基本上所剩无几。而这个北边这块呢,就是已经拆的也差不多了,而且仅仅剩下了山西街的半扇街,把这个徐汇生故居给露出来了,就是这些东西我觉得我们过去应该吸取这种沉痛的教训。

  肖复兴:所有的拆迁都是,这些都是在十年之内发生的,我希望不要再发生类似的东西,因为拆这个东西是一次性的。

  肖复兴:就是梁思成先生所讲的,中国北京是独一无二的,不仅在中国独一无二,在世界也是独一无二的。

  肖复兴:为什么独一无二?就是说它整个这个内城外城这种城区建设,他是个归置是个特例,是孤立,他说是绝无仅有的孤立,他说一定要保护下来,要保护什么?要保护整体的文物环境。

  肖复兴:所以说现在呢,我如果说我们应当站在这样一个认识,文化认识的这种高度上来认识整个现在我们所剩下来这片街区,这些街巷,而不是单把福隔在保一个四合院,保一个名人故居,把现代呈现的文物环境要做一个整体的保护,我觉得这是希望,我是特别希望,因为并不是说完全没有了,如果完全没有的话,咱们彻底没办法了。

  肖复兴:现在,我刚才所说的,就是崇文区现在这个草场,长巷,把草场三条、草场十条被拆去了半扇街之外,基本上还都保留着。那么像宣武区大栅栏街区,八大胡同,包括琉璃厂,基本上保留着,基本没有破坏。

  肖复兴:那么这些东西一定要慎重。

  肖复兴:要做一个整体的规划,而不是区域性的,人家那是以北京市牵头的,请这些专家,请这些行家们来集思广益,怎么来保护我们现在所剩无几的这样的一片文化环境。如果说单一的去保护,我就觉得很担心,现在我前些日子我看,就是说有些公司,像建了一个北京房,就是以西和院,还有廊坊头条,这样做一个北京房,当然他这个设想也是很好的,他也是希望保护这个已经。

  肖复兴:但是呢因为他这块跟大栅栏这儿紧连着,廊坊头条、二条,他是整体的,包括门框胡同,包括他前面的这条两横两街,包括后面的观音寺街,他现在是整体的。然后再往西走呢,就是琉璃厂和八大胡同,我希望有一个整体的规划。当然了他可以作为一个实验,但是这个实验是在整体规划之内的,而不要说他做完了之后跟整体规划不协调,将来以后你怎么动。

  主持人:对。

  肖复兴:所以我觉得这点呢,我们还是要尊重历史的发展的规律,梁思成给我们这种告诫我们还是要放在我们的议事日程上来,来做一个这样整体的规划。现在城南这种破坏已经相当严重了,我们觉得应当到了一个非常危急的这种状态,而不是说的零敲碎打这样来进行一个单摆(福隔)的改造,这样的话效果就不会特别的好。

  主持人:对对,应该说现在也面临一个新的契机,您都知道我们现在一个是中央已经是建设北京市马上要建设城市副中心,在通州建设城市副中心,另外国务院党中央还在建雄安特区。

  肖复兴:对。

  主持人:其实可能都是要疏解一些北京的非首都的核心功能。其实我想疏解这种非核心首都的功能,里面就把首都的一些核心功能保留下来了。

  肖复兴:对。

  主持人:因为我们现在北京定位讲四个中心,政治中心、文化中心、创新中心,还有一个国际交往中心,这里面的文化中心、政治中心,我觉得这里面就包含着您刚才讲到的很多,咱们这种文化遗产的保护。

  包括旧都的这种风貌的保护,包括我们历史街区的保护,我觉得都包含在内。如果借这么一个机会,这种应该说也是新的发展契机,比如我们的通州区建设的城市副中心腾退出来,起码就这些东西就可以保护下来了,也应该说是一个很好的历史机会,您觉得您对这样的一个发展契机,是不是有什么样的一些期待?

  肖复兴:我还真是像您所说的,我觉得就是说其中一个文化中心,我觉得还真是一个非常重要的。

  肖复兴:当然其他的三个中心呢,他都是跟这个城市发展,跟他的地位相匹配的,但是文化中心是这个城市最重要的一个中心。因为这个城市跟其他城市不一样的地方就是它的文化太悠久了。

  肖复兴:建筑也是文化之一,按照梁思成讲话,建筑实际上就是文化的一种,从历史延续下来的一个遗存,他是看得见的文化,是吧。

  肖复兴:我觉得我们现在就是对这些看得见的文化更重视于书本上的文化。其实北京的文化像您所说的,你看得见的文化的这些建筑,而并不仅仅是那些故宫、天坛、颐和园,当然了他也是,他是一个很重要,而且他也有这个标志性的作用。但是北京的文化他除了皇城,如果是孤零零的皇城,北京的文化就很单薄了。他这些街巷,包括这些普普通通的四合院,他是烘托这个故宫的。所以当年魏明先生到景山这个山顶上一看,往南一看北京扑扑展展的四合院的时候,他感觉到非常壮观。现在这种壮观的景象,我们虽然再也见不到了。

  主持人:对。

  肖复兴:你包括前门大街东侧的这种改造也是失败的,对吧。现在我到新街口去,虽然他变成了小吃一条街,但是他已经完全不是纯粹的北京小吃一条街。所以外地的游客他也不感兴趣,北京人说你根本不是北京小吃,对不对,你除了天兴居的炒肝,其他没什么正宗的北京炒肝。然后那边以台湾会馆为依托的阿里山广场,现在完全都是这样。

  门前冷落,鞍马稀,完全都是一些休业的状态。那么这种失败的经验,我觉得我们要正视,对吧。那么其他的街区,包括大栅栏街区,包括北京房,包括廊坊这些,包括琉璃厂,就是说要把他,不仅仅是要把他变成一个商业的模式,把他变成商业街,这种模式肯定注定是要失败的。就是说我在您那里出那个书里头有一篇文章谈到我去年到美国去,到那个城市去看他那个老街。他那个老街实际上当时美国建立的时候是墨西哥人建的。

  主持人:对。

  肖复兴:当时呢,他保留着一定的旅游的这种色彩。但是更多的是他把那些老的那些房子变成了几十个博物馆,这种经验我觉得我们可以完全借鉴,是吧。因为这些老的街巷,老的店铺,以经营是一个方面,但更重要的人家上这儿来不是为了你买货,买货到别的地都可以买到,是吧。他博物馆已展示。

  主持人:博物馆这个是个很好的思路。

  肖复兴:他变成了一个博物馆的一个中心,实际上在梁思成当年的时候,他认为这是建筑的博物馆。当然我们现在建筑博物馆还保留着,同时他应该说就是历史的博物馆,也是文化的博物馆。这样的话就像您所说的,这种文化中心的这种概念,我们才能真正落实,我是这么想。

  主持人:但是在保护当中,现在也有这个问题,就是刚才您讲的,就是说他有些拆掉了,当然还答应承诺重新再修复,这种方式呢,因为我是去看过哪啊?就是赵登语录上35中那儿有一个原则是八大弯吧,鲁迅的故居。

  肖复兴:对对。

  主持人:鲁迅的故居,那个地方因为是鲁迅在那个地方生活很多年,而且他的小说在这儿写,都有创作的,而且会见了很多国际上的一些著名作家。就是所以这个,但是现在其实完全是重新修的一个东西,不知道肖老师你去过没有。

  肖复兴:我没去过鲁迅博物馆那儿,不是那儿。

  主持人:那是完全修的很新,但是现在鲁迅文化基金会还在那个院里面。后来我们去,还在那儿去搞过一些活动,我说这个是,他说这个鲁迅原来住的屋子,是不是了?我就感觉心里面其实是疑惑的。咱们现在把旧的拆掉,搞一个假古董,这种方式其实我觉得也是,是不是成功的保护,我觉得是打问号的。

  肖复兴:没错,现在呢一个是,现在咱们前面这个就是菜市口大街的北边林白水故居,他就是拆了,他是连着三个房子,三座房子,显得很,人家位置是在那儿,但是房子是新建的,这个我觉得还是要尽量的避免。但是有些东西完全都已经,他有个非常重要的一个历史的价值,你个别的地方建一些新的可以理解,但是如果说像咱们城南这儿所有都是拆平了,都变成新的了,这就很可疑了。

  肖复兴:而且效果没有了,你说,我觉得虽然旧的很沧桑,很旧,但是他还起码保留着,让人家觉得还能走进历史里面去。

  主持人:对,对。

  肖复兴:所以现在浏阳会馆,当然浏阳会馆现在是谭嗣同的故居了,也变化很大了,但是你不要完全都给他拆了,然后按照原来的样子再建一个,这个效果就极其不加,我觉得这还是,要修旧如旧,而不是说的你要拆旧,你建新,这是两个完全不同的概念。

  主持人:咱们其实真正的文物保护的概念,改革开放初期大家那时候着急发展,后来因为随着这种生活水平不断提高,确实大家也发生变化。

  主持人:所以刚才就回复到我们前面的话题,我们把真的,旧的给他拆掉了,哪怕了破坏一些,我们给他用这种修复性的保护,修旧如旧,修复性的保护,不是说完全把他,哪怕就是一赌墙,这堵墙也是有意义的,也不一定非得要把这堵墙给他拆掉。

  肖复兴:没错。

  主持人:其实是给他保护起来,我们给他进行文物上的挂牌,进行保护起来。我觉得这就非常,一棵树,一赌墙,一个老房子那怕破败一点,但是我们给他修复,不让他有危险,不能够说因为他破了就把他给拆掉,建一个完全新的东西,他不符合这种文物保护的思路。

  肖复兴:没错。

  主持人:这个就是叶老师专门讲到,废墟也是美,美有时候也是一种残缺美,残缺也是一种美,就是我们美学鉴定上不一定非常的新,完美、完整这些东西是美,其实旧也是一种美,残缺也是一种美,废墟还是美。

  肖复兴:没错。您说这个还真是非常对,就是说因为现在面临着,如果说城南或者城北这些保护,尤其是这些重要的名人故居,重要的街巷。这还是要格外的重视的。

  主持人:要重视这个事,对。

  肖复兴:因为就像您所说的废墟也是一种美,因为在国外里头其实有一种废墟文化的研究。像芝加哥大学艺术系的教授五洪先生他就专门写过这样的书,来研究中国,当然他是研究中国古代的那种,现在残存的那种废墟,破庙或者山丘这些东西的废墟,来进行研究。当然我们现在四合院的历史跟这些废墟年头显得更短一些。但是一样,他都是历史,他只不过可能是古代史,一个是近代史而已,所以如何把它保留过去那种形态,而且是整体保留,千万不要光是一个门脸,这就没什么意思了。

  主持人:对。

  肖复兴:我去年的时候到六必居参观的时候,到六必居去买酱菜,他六必居重新改造了,重新改造了以后,他把门脸当然重新焕然一新了,当然他里面的柜台呢他基本上还保持着这种旧的柜台,但只不过是原来的柜台都是木头的,现在都是半透明玻璃的了,但起码这个格局还保留着,就是原来的六必居卖酱菜。

  主持人:嗯。

  肖复兴:但是后边原来其实他是前店后场的,老的作坊,其实他的后场占的面积是相当大的,现在后场已经变成别的单位了。就像您刚才所说的把他保留着,保留着过去做那些酱菜的那些酱缸,是吧。让人觉得原来你酱菜是这么过来的,原来老店铺他是这么经营的,他就不仅是卖酱菜,他可能也是一个酱菜的小型的博物馆,他展示的是文化的从历史到今天的这种流淌的感觉,现在那地我觉得还是应当吸取这个。当然改造大家都通过不同的角度,不同的心理状态,但是还是要吸取各方面的意见,像您刚才所说的就很有代表性,我觉得也很有价值,保留这种废墟的状态,哪怕是一赌墙呢,哪怕是一棵树呢,把他保留下来。

  主持人:对。

  肖复兴:像现在全聚德,全聚德完全都是新的了,全聚德,但是全聚德之所以让人到前门老店去看一看,吃一吃烤鸭,就在于全聚德还保留着他的一面墙,那面墙是清末的,是老的,全聚德那三个字,那个砖雕还保留着,如果这面墙没有了,全聚德这儿彻底没有了。

  主持人:对,彻底没有了。

  肖复兴:所以这面墙就是老的象征,相反呢便宜坊,跟他相比来讲,就没有这种,一点的历史的遗存,就非常可惜了。原来呢其实便宜坊在民国的时候开店呢,在鲜鱼口的这个,等于东口的边上,在东口的边上,现在因为改造鲜鱼口的时候,把这个便宜坊的西口,他把这个二层的小楼完全拆掉了,从西边移到东边了,移到东边东侧路的边上了,就感觉完全都没有了,这是非常可惜的。

  主持人:在这个保护当中,其实还有一个问题可能得需要我们,还得需要思考,包括我觉得政府部门也好,包括咱们文化界也好,包括广大群众,现在大家都在提比如恢复古都风貌,到底是恢复到什么样的一个程度,因为中国北京,我们现在北京都知道是八百年的建都史了,已经是。尤其是从元大都开始,基本上城市已经成规模了。

  肖复兴:没错。

  主持人:到明清那就很完整了,尤其是清朝,到民国时应该说整个古都风貌都完全存在,您刚才讲的其实我想梁思成先生他们当时也是,还是民国时代的这个古都风貌,比如北平的风貌还是作为一个参照系的。其实我们现在有这么一个困惑,现在大家到底是保护,因为有一个历史的坐标,到底是,因为您是经历过60年代、50年代这个都经历过,其实50年代的时候北京旧的风貌其实保护的,保留还是很多的。刚刚您讲到的甚至十年前,我们城南地区还有一些很好的历史遗存。

  肖复兴:对。

  主持人:那么这十年间又消失了很多了,大家是我们怎么去恢复他。

  这里面您有什么样的见解,我们现在讲恢复古都的风貌,到底是回到哪里去?这个参照是到哪?

  肖复兴:我是这么看,就是说无论这些文化名人所生存的,他们生还是基本是民国初期的这种北京的风貌。民国初期跟清末的变化不是特别的大,还是有一些变化,但是变化不大。你看陈龙繁先生的(燕都村记)的时候,那时候他记录的也是民国时期的。

  主持人:对。

  肖复兴:所以呢我个人觉得呢,就是民国时期实际延续了清末的这种基本的风貌,而建国初期呢,也都基本上延续了民国时候的这种风貌,也就是说这一百多年,北京城,也就是说上个世纪,就是从五四时期开始到咱们建国,北京这种延续民国初期的风貌破坏不是很严重,就是像我们这一代人或者比我更老的一代人,他们的印象中北京城基本上还都是民国时代的。所以我认为还基本上延续着民国时代起码保留着这种历史这种风貌。因为什么呢?

  主持人:哦。

  肖复兴:民国时代既是延续到今天的一种纽带,同时又是连接着清末的时候一种纽带,所以他延续着百年的这种胡同演绎的这种沧桑。

  主持人:对。

  肖复兴:我们现在所看林海音先生也好,他们包括老舍先生也好。

  主持人:对,老舍先生。

  肖复兴:梁实秋先生,他们所写的这些实际上还都是民国时代的记忆,包括画那些画,包括陈思成画那些北京风貌那些,小吃什么那些画,实际上也都是民国时期的。我觉得如果说我们现在拆的没办法了,就是现在还没有拆的,还能保留民国时期的风貌,我觉得就是非常了不起的事情了。

  主持人:确实我们应该还很好的梳理一些这些东西,城市发展规划,其实规划当中怎么把文物保护结合在一起,就保护咱们这种北京的旧都风貌、古都风貌,包括还有一些申遗项目。

  因为我知道咱们现在中轴路沿线在申遗,一直在做这方面的工作。其实包括大运河,现在咱们北京提出来,现在我们北京这次专门提出来三个文化带的建设,一个文化带的建设就是现在运河文化带,因为现在咱们北京市政府要搬过去,运河文化带建设。还有一个就是叫西山文化带,叫三山五园,还有一个是长城文化带。

  主持人:有些地方长城又在拆呢,还在拆,这非常的让人痛心,有些地方野长城没有保护,由于现在随着经济的发展,现在各地又开发旅游,过度的开发。

  肖复兴:对,对。

  主持人:就三个文化带的建设,现在作为抓手。但是大家也都提出来,北京这种古都的文化,城区的文化,皇城的文化,包括咱们平民的这种民居的文化,这块的保护,三个文化带没有怎么提,但实际上应该囊括进去,就像刚才您讲到的,比如现在我们虽然宣武区不在了,但是宣传文化还在,文化的保护。

  肖复兴:对。

  肖复兴:您说这个其实这三个文化当然很重要了,但是欠缺对于北京城内的这个。

  主持人:城内文化的保护。

  肖复兴:像您刚才所说的中轴线,咱们现在中轴线正在申遗,他是很重要的一个。

  主持人:对。

  肖复兴:而且说老实话,这种中轴线,以中轴线为东西辅侧这种城市的格局,中国独一无二。

  主持人:独一无二。

  肖复兴:真是独一无二,而且中国这种城市的规模,全世界的范围,全世界能跟咱们相媲美的除了巴黎这样的城市之外,其他的全都是后建的,他都是散射,没有中心的。

  主持人:对。

  肖复兴:咱们是以天安门,以故宫为中心的。

  主持人:对。

  肖复兴:中轴线不是单纯的中轴一条道路,他是东西两侧,他有丰富的这种文化遗存,怎么把他保护起来,我觉得这个确实应当提到议事日程上来。如果从那三个文化中心,再加一个这个,我觉得就是这个。

  主持人:您是作家,又是一个非常成功的父亲,您在怎么教育方面,您有什么样的一些成功心得,我觉得也想分享给我们的观众朋友们,好不好?

  肖复兴:孩子的成长其实主要还是靠孩子自己,当然作为家长来讲,起的作用,我认为是在孩子小的时候。家长应该是无论父亲、母亲也好,家长是他的第一个老师,人生的第一个老师,也是他学习的第一个老师。所以我觉得孩子的成长,做家长,当爹当妈的一次性,过了这个村就没这个店了,就是你能施展你当家长才华和能力的就是在这一段,我认为到他初中,小学到他上初一、初二就结束了,到他青春期的时候,这孩子基本上就生旧的骨头,长旧的肉了。所以我觉得当家长最大的本事就在孩子最初这十几年当中。

  主持人:这个太重要了。

  肖复兴:我觉得就是作为家长,您刚才说的很对,就是说我们其实每个家长都望子成龙,因为这是中国传统的这种观念,我也很难脱俗,一样的事。但是我觉得,我同意您刚才所说的,挣钱当然也是一种成功了,但是咱们作为读书人来讲,还是希望孩子能够读书。

  主持人:对。

  肖复兴:所以我在小时候呢,我觉得我所做的工作就是能够让他爱读书,让他觉得读书其实也是一件非常快乐的事情,而不是一种非常枯燥的事情。

  肖复兴:而且呢让他觉得读书其实是他跟他生命成长中的一种乐趣,是跟他玩一样, 00:53:50

  主持人:哦。

  肖复兴:第二个呢就是培养孩子读书的一种习惯,就是说他,你自己当然要带头了,你自己好读书,你自己晚上一看电视或者打麻将去了,你去让孩子你去做作业,去读书去吧,那这种效果肯定就差了。

  主持人:对。

  肖复兴:第三个我觉得就是说读书还是一种能力的训练,读书不是你会认字就是读书,或者你会背就是读书。当然认字读书这都是读书的基础,但是他不是读书的能力,他就是说读书,你让他读书这个白纸黑字背后的一些东西,这是一种能力,我觉得这三种是我们当家长的应该努力去学习,去做的,来跟孩子进行一种交流互动和沟通,在这种互动和沟通当中,来跟孩子共同成长,这样的话效果一般来讲会好一点,而不是耳提面命,家长我说什么你就必须听什么,我给你书你必须得看,看完了以后给我写读后感,这样的效果一般就不佳。

  主持人:哦。

  肖复兴:我觉得家长应当比学校老师还是有互补的作用,跟孩子是一种平等的交流的,是一种互相成长的一个过程。这样的话孩子才能幸福,同时孩子在幸福里的过程当中,他才能听你的,然后孩子有什么样新鲜的东西呢,你也能够学习,给孩子及时的鼓励和表扬,这样的话孩子就觉得读书其实是一件非常快乐的事情。这样的话,他慢慢慢慢的,他读书就成了他的一种本能,到了上初中的时候,到了青春期的时候,尤其到了高中大学的时候,你家长就不必逼迫他,你必须好好读书,他已经形成习惯了,他自己就会走向一个比较良性循环的道路。

  主持人:哦。

  肖复兴:我觉得我当家长最大的体会就是这个,就是过了这个村没这个店。

  主持人:您讲的非常好,因为现在正好也契合了咱们现在这个整个国家发展的大形势。

  主持人:如果一个人没有培养一个良好的阅读习惯或者读书的习惯,这个其实是整个对人的成长,是不好的。

  肖复兴:没错。

  主持人:特别是青少年。

  肖复兴:没错,没错。

  主持人:那现在有一个问题,这个问题可能您也会有切身感受,现在确实互联网时代,

  前两天我看一个报道,说英国人统计过,英国人大概每天花在手机上的时间两个小时,平均,咱们现在很多人大概超过两个小时。

  肖复兴:那肯定的。

  主持人:您对这个碎片化的阅读,对网络阅读您怎么看,和我们这种传统读书之间的关系,您有什么样的看法?

  肖复兴:其实我是当然现在这种是一种大势所趋了,把网络化的阅读叫做拇指化的阅读,碎片化的阅读。但是我觉得就是说人们从这里头捕捉一些信息,进行一些浏览还是必要的,也是很难就是说完全抛弃他,不可能,我觉得这很难,也不符合整个青年的心态,同时整个时代的发展的趋势。

  主持人:对。

  肖复兴:这个网络化的阅读呢,他还是在阅读形式的变化上,发展上,他有他的功绩的,我觉得不能笼统的完全否定。但是仅仅是这样的阅读,完全不够的,这是需要尤其是提示给我们的孩子们,就是说你可以进行这些阅读,这些阅读的目的是让你获得信息,是让你能够可以浏览,可以有些材料的搜集,他是给你提供了很多很多便利的条件的。

  主持人:对。

  肖复兴:但是仅仅是这样的话,他是最浅层的,我们的阅读还要深入进去。因此就是纸面的这种传统的阅读是不可替代的,拇指化的阅读和纸制化的阅读我觉得可以并行不悖,但是不能以拇指化的阅读来取代纸制化的阅读,为什么?虽然纸制化的阅读诞生于农业社会,拇指化的阅读诞生于网络时代。但是并不是以时代的变化就,他就应当被注定被淘汰。在阅读这个范围当中,只有变化没有进化。

  主持人:这个说的好。

  肖复兴:但是农业时代所诞生的最传统的这种阅读方式,他带给我们的呢,他可以纸面上他有着想象的空间,他可以锻炼我们这种想象的能力,同时他可以让我们在这个白纸黑字之间读到背后的东西,让我们的阅读有情感化,这种情感起码包括美感、上感和敏感这三感,我认为这是拇指化阅读所很难替代的。所以就是牛津大学有个教授叫约翰凯里,他呢您刚才所说的,英国平均两小时,他就对这个现象提出了一种非常忧虑和批评,他就认为在这种阅读的背景之下,电子化、电视化这种影响完全,他出现是完美的,白纸黑字他认为确实对比那些阅读是不完美的一种阅读。但是这种阅读呢,他认为带给我们其实丰富的想象力。因此他认为这种阅读其实更衡量一个人的读书的能力。

  主持人:对。

  肖复兴:他说这种能力呢,是必须要经过熟练读者的破译能力的锻炼,他提出了两个概念。一种就是你要熟练,因此不是仅仅的阅读一些碎片化的东西,而是要大量的有纸版的阅读。另外一个你要有破译的能力,就像翻译另外一种语言一样,来读出给字面之外的新的含义来。我觉得我们应该让年轻的朋友知道拇指化的阅读是需要的,他会带给我们快捷,带给我们快感,这是我们不可否认的,但是我如果想让我们的读书能力进一步的深化,让我们得到读书能力进一步的提高,那么必须要沉下心来,来读这些纸面的这种阅读,把这种传统的,这种经典的阅读方式变成我们现代的一种经典的,我觉得这才是一个人真正阅读全面阅读的理念。

  主持人:肖老师您讲的真好,确实是这样的。您这番忠告我觉得对我们很多观众朋友们我想也是一个提升,大家网络阅读是非常需要的,但是一定不能够过度,还要深入的还要回归到我们的纸制阅读方面。

  肖复兴:没错,没错。

  主持人:大家这方面也非常重要。

  主持人:非常谢谢,

  主持人:《文化名人访》这个节目就到此结束。感谢肖老师参加我们这个节目。

  主持人:也感谢观众们的收看,希望大家观众朋友们继续关注我们《文化名人访》的栏目,谢谢大家,谢谢。

  肖复兴:再见。